Основные угрозы здоровью школьников и студентов

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – основные угрозы здоровью школьников и студентов. Но мы будем говорить и о детях вообще – и о младенцах, и о детях, которые ходят в детский сад.

В студии Радио Свобода – профессор Российского гуманитарного университета Андрей Каратаев и доцент кафедры организации социальных систем и антикризисного управления Российской Академии государственной службы Дарья Халтурина.

И первый мой вопрос Дарье Халтуриной. Скажите, пожалуйста, Дарья, с чего мы начнем – с детской смертности, со школьников или все-таки с младенчества и раньше?

Дарья Халтурина: Давайте пойдем с самого начала, чтобы нам была понятна общая демографическая структура школьников. Сначала поговорим о зачатиях. В принципе, многие знают о том, что практически во всех странах мира на 100 девочек рождается, зачинается 105 мальчиков. Но затем – у мальчиков выше смертность практически во всех возрастах. И где-то уже к пожилым возрастам их становится значительно меньше.

Андрей Каратаев: Поэтому широко распространенное заблуждение, что на 10 девчонок, по статистике, 9 ребят, в общем-то, не имеет под собой никаких серьезных оснований. И это, скорее, на 10-ть 45-летних женщин уже будет 9 (если не меньше) 45-летних мужчин. Но это к девчонкам и ребятам не относится. То есть в этом возрасте еще дисбаланс такого уровня не достигает.

Дарья Халтурина: Да, дисбаланс в обратную сторону, скорее.

Но, кстати, что интересно. Есть несколько исключений из этого правила, одно из которых имеет прямое отношение к российской системе образования. Начнем с того, которое не имеет отношение. Во-первых, в принципе, тоже все слышали широко распространенное заблуждение о том, что после войны или до войны рождается больше мальчиков. На самом деле все не так. Просто во время войны рождается меньше мальчиков, потому что эмбрионы мужского пола, они хуже переносят стресс матери. И в таких тяжелых, экстремальных ситуациях у женщин, беременных мальчиками, чаще случаются выкидыши. Поэтому получается как раз, что в войну рождается меньше мальчиков, а до и после войны – больше мальчиков, по сравнению с ненормальным, военным уровнем.

Александр Костинский: То есть все наоборот, да?

Дарья Халтурина: Да.

И еще есть очень странное место, где рождается больше девочек, и это фактически единственное место в мире – это Бермудские острова. Может быть, как-то воздействие Бермудских островов аналогично воздействию войны на организм матери. Пока это не понятно.

Александр Костинский: Какие-то стрессовые ситуации, да?

Дарья Халтурина: Да.

Александр Костинский: Там мальчиков мало рождается, да?

Дарья Халтурина: То есть 98 мальчиков на 100 девочек.

Александр Костинский: Ну ладно, это все-таки от нас далеко, от России.

Дарья Халтурина: Но есть и ближе. Вот по южным окраинам России имеется очень интересная ситуация. То есть, во-первых, в Грузии и в Армении, а во-вторых, в Китае у нас рождается намного больше мальчиков, чем девочек. То есть уровень в Грузии и Армении – это где-то 120 мальчиков на 100 девочек, а в Китае – 110 мальчиков на 100 девочек. И чем же это объясняется, Андрей Витальевич?

Андрей Каратаев: Ну, объясняется это избирательными абортами. Ну, с Китаем все совсем понятно. А вот Грузия и Армения несколько удивляют. Но в Китае практиковалось убийство новорожденных девочек, потому что сыновья интересовали родителей больше, чем девочки. А потом маоистское правительство Китая, в общем-то, искоренило железной рукой убийство новорожденных девочек. Но вот теперь, когда появился альтернативный способ, когда можно уже по ультразвуку определить пол ребенка, то появилась уже возможность у родителей заказать аборт именно девочки. То есть закажут, скорее, аборт девочки, чем аборт мальчика.

Александр Костинский: То есть это все-таки не сам процесс зачатия, а все-таки уже отбор, который идет после диагностики.

Дарья Халтурина: После УЗИ, да.

Андрей Каратаев: Но к нам это некоторое отношение имеет, потому что это наши ближайшие соседи. Поэтому можно ожидать появления избыточных женихов из всех этих стран в России.

Дарья Халтурина: Но хороший вопрос: практикуется ли та же самая практика среди представителей мигрантов из этих стран, живущих в России? Ну, так что, если что, то не удивляйтесь, если вы увидите, что мальчиков из коренных народов Грузии и Армении в московских школах заметно больше, чем девочек.

Александр Костинский: А что у нас с младенческой смертностью?

Андрей Каратаев: Здесь нужно иметь в виду два момента. Во-первых, в принципе, младенческая смертность в России снижается, и снижается достаточно устойчиво.

Александр Костинский: По сравнению с каким периодом?

Андрей Каратаев: Начиная с послевоенных лет, наблюдается устойчивая тенденция к снижению младенческой смертности, которая была прервана только в начале 90-х годов - был кратковременный период роста младенческой смертности. Ну и в принципе, под дефолт 1998 года тоже был кратковременный всплеск младенческой смертности. Но, скажем, с 1999 года на фоне общего роста смертности в России, наблюдавшегося вплоть до последнего года, наблюдалось стабильное снижение младенческой смертности, которое продолжается и в этом году.

Александр Костинский: Это хорошо. А почему это происходит?

Дарья Халтурина: Это, действительно, хорошо. То есть, в принципе, во-первых, увеличиваются расходы на здравоохранение в последние годы. Если смотреть в рублях (без учета инфляции), то с 1999 года по 2007 год раз в 10 увеличились расходы...

Александр Костинский: Ну, значит раз в 5 реально, да?

Дарья Халтурина: Да. То есть это очень серьезное увеличение. Все-таки что-то делается. Нельзя сказать, что ничего не делается.

Александр Костинский: А от чего умирали младенцы? На что повлияли расходы – стало более чисто, лекарств стало больше?

Дарья Халтурина: Знаете, это очень хороший вопрос. То есть хорошо, что снизилась младенческая смертность. Но плохо то, что она снизилась преимущественно за счет таких патологических случаев – за счет ранних родов и так далее. А вот смертность среди здоровых детей, она не снижается. То есть такой показатель – сердобольность здравоохранения.

Андрей Каратаев: Да. Но есть и другой существенный момент. То, о чем говорила Дарья, это все-таки относится, скорее, к ситуации именно последних лет. Но перед этим было снижение смертности и среди здоровых младенцев. Но самый существенный момент следующий. Хотя, действительно, есть заметные успехи в снижении младенческой смертности, но она до сих пор остается в России в несколько раз выше, чем в наиболее развитых странах. То есть на самом деле резервы снижения младенческой смертности еще абсолютно не исчерпаны.

Александр Костинский: То есть она снижается относительно того, что было раньше...

Андрей Каратаев: Да, относительно того, что было раньше. Но нельзя сказать, что мы достигли какого-то предела. То есть до предела еще очень и очень далеко. Поэтому работа в этом направлении должна продолжаться и дальше. Но вроде она и продолжается. Поэтому будем надеяться на то, что, может быть, лет через 10 (ну, при тех темпах, которые имеются сейчас) мы, наконец, выйдем на уровень, свойственный для наиболее развитых стран.

Александр Костинский: А из-за чего здоровые дети умирают в основном?

Дарья Халтурина: Ну, это просто инфекционное заболевание, недостаточный уровень гигиены в роддомах и так далее. И это достаточно обидно, потому что, действительно, умирают здоровые дети из-за таких происшествий. Москвичи или петербуржцы, может быть, не так часто сталкиваются с этим, но вот в региональных роддомах это очень распространено.

Андрей Каратаев: И надо иметь в виду, что по России колоссальная дифференциация по этому признаку. То есть, например, младенческая смертность в Санкт-Петербурге находится на уровне развитых стран.

Дарья Халтурина: Самая низкая в России.

Андрей Каратаев: Зато можете себе представить, какая будет младенческая смертность во многих сельских районах, например.

Александр Костинский: То есть, в действительности, средняя по больнице, по России такая смертность, а реально основной вклад дают регионы, да?

Дарья Халтурина: Очень высокая младенческая смертность в селе. И она в несколько раз выше, чем в городах.

И кстати, угадайте, какой регион дал в 2006 году самый высокий показатель.

Александр Костинский: Неужели - Дагестан?

Дарья Халтурина: И не Дагестан, и даже не Чечня, а Корякский автономный округ.

Александр Костинский: Там самая высокая младенческая смертность, да?

Дарья Халтурина: Да.

Александр Костинский: И давайте перейдем к диапазону 1-4 года.

Дарья Халтурина: Давайте перейдем. Здесь ситуация, в принципе, не особенно благополучная. Во-первых, давайте для сравнения мы возьмем смертность в Великобритании. И мы видим, что в этой категории смертность в России раза в 2,5 выше.

Александр Костинский: Это серьезно.

Дарья Халтурина: Да, где-то так. А среди мальчиков – и того больше. Даже раза в 3 выше, чем в Великобритании.

Александр Костинский: А из-за чего? Какие основные факторы вот в этом возрастном диапазоне – 1-4 года?

Дарья Халтурина: Какие же у нас основные факторы в этом диапазоне у маленьких детей. Прежде всего это инфекционные и паразитарные заболевания.

Александр Костинский: А паразитарные заболевания – это что?

Андрей Каратаев: Ну, глисты.

Александр Костинский: Опять же гигиена, да? Все-таки для таких маленьких детей очень важна гигиена и какая-то культура обращения с ними.

Андрей Каратаев: Да, это понятно. Поэтому разница в смертности из-за стерильности здесь и Великобритании, в общем-то, она особо не удивляет.

Дарья Халтурина: Да. И опять же болезни дыхательной системы. То есть пневмония делает огромный вклад в смертность.

Александр Костинский: У детей от 1 до 4 лет, да? Пока еще организм не сформировался у ребенка.

Дарья Халтурина: Да-да.

Александр Костинский: И мы переходим к возрастной категории 5-14 лет, то есть младшие и средние школьники. Пожалуйста, Дарья.

Дарья Халтурина: Ну, прежде всего, хотелось бы сказать о том, что меняется. Во-первых, в принципе, смертность в этой категории падает. Потому что все-таки это уже устоявшиеся организмы, они не так уязвимы, может быть, для инфекционных заболеваний.

Андрей Каратаев: Ну да, здесь просто, видимо, надо иметь в виду общий момент. Вообще-то смертность среди людей в возрасте от 5 до 24 лет, как правило, почти во всех странах самая низкая. На самом деле смертность этой группы вносит крайне небольшой вклад в общую смертность. Потому что, действительно, как уже было сказано, к этому времени иммунитет уже в организме сформировывается. С другой стороны, еще ни о каких факторах старения речи нет. Поэтому в целом для этой категории характерны очень низкие уровни смертности.

Дарья Халтурина: Но можно отметить вот какой отрицательный момент. Это то, что на первый план выходят смерти от внешних причин.

Александр Костинский: А что это такое?

Дарья Халтурина: Это группа смертей, которые включают отравления, утопления, дорожно-транспортные травмы, убийства, самоубийства, несчастные случаи и так далее. То есть это все - предотвратимые смерти.

Андрей Каратаев: То есть от болезней в этом возрасте дети почти не погибают. Потому что организм молодой, крепкий, сильный, иммунитет сформировался. В принципе, смертность от болезней в этом возрасте очень и очень низка. Поэтому в отличие от всех остальных категорий на первый план выходит именно смертность от внешних причин.

Александр Костинский: А какие причины все-таки основной вклад вносят в России?

Дарья Халтурина: Да, это очень важно, потому что это необходимо предотвращать и с этим работать. Во-первых, лидирующей категорией являются транспортные травмы.

Александр Костинский: А что это значит – транспортные травмы?

Андрей Каратаев: Дорожно-транспортные происшествия. Ну, дети, гибнущие на дорогах.

Александр Костинский: На велосипедах, на мотоциклах – вот это все, да?

Дарья Халтурина: Это и по вине взрослых, и по собственной, так сказать, вине. Но, тем не менее, видимо, надо что-то делать, как-то улучшать ситуацию.

Андрей Каратаев: И мы все время сравниваем Россию с Англией. Ну, то, что в Англии от этого фактора смертности... То, что от дорожно-транспортных происшествий гибнет в несколько раз меньше детей – это не удивительно.

Александр Костинский: А почему – не удивительно?

Андрей Каратаев: Потому что дети-то в Англии находятся под более строгим контролем. Я даже не думаю, что в России такой строгий контроль над детьми, который можно увидеть в Англии, реально внедрить. Детей на улице практически невозможно увидеть.

Александр Костинский: В Великобритании детей на улице нет?

Андрей Каратаев: Все, кто бывает в Великобритании, все время поражаются тому, что детей на улице практически нет. Они где-то находятся под контролем взрослых, в каких-то детских группах, на задних дворах своих домов.

Александр Костинский: Под машины не попадают?

Андрей Каратаев: Вот чтобы так просто английского ребенка выпустили гулять на улицу: «Пойди погуляй по улице», - это почти не практикуется. А в России просто, видимо, культура другая. Наверное, невозможно себе представить, чтобы у нас был такой жесткий контроль.

Дарья Халтурина: И в результате, вот я вижу, что в 8 раз меньше смертность от этих причин...

Александр Костинский: От ДТП?

Дарья Халтурина: …да, у британских детишек.

Александр Костинский: И это ведь не абсолютное число...

Дарья Халтурина: Смертность именно на 100 тысяч...

Александр Костинский: Это процентное содержание.

Дарья Халтурина: Да. И еще надо отметить, что, в принципе, смертность на дорогах в России аномально высока. Мы вышли уже чуть ли не на первое место в мире. Но там масса факторов – и низкая культура дорожного движения, и плохое покрытие, и недостаточно жесткое наказание за нарушения, например, за такие, как не пристегивание ремнем безопасности.

Андрей Каратаев: Ну да. Скажем, в Англии жестко соблюдается, что дети ездят на специальных сиденьях, они обязательно пристегнуты...

Александр Костинский: А у нас тоже сейчас это ввели.

Андрей Каратаев: Тем не менее, можно очень часто увидеть ребенка, не пристегнутого ремнями безопасности, на заднем сиденье – это совершенно обычная вещь.

Дарья Халтурина: Опять-таки нетрезвые водители и так далее.

И все-таки достаточно много детей, к сожалению, тонет. То есть по сравнению с Англией... да, значительная разница, конечно. С одной стороны, дети еще не очень хорошо плавают в это время, а с другой стороны, здесь мы захватываем частично подростков, которые уже совершают эксперименты с алкоголем, и это тоже вносит все-таки свой вклад.

Андрей Каратаев: И тонут-то больше, естественно, мальчики, чем девочки, и во всех группах.

Александр Костинский: Гораздо больше, да?

Дарья Халтурина: В 2,5 раза больше - мальчики.

Александр Костинский: А вот если говорить о ситуации по утоплению в России, то по сравнению с Великобританией...

Андрей Каратаев: Где-то в 5-6 раз.

Александр Костинский: То есть, в действительности, получается, что внешние причины очень серьезно влияют. То есть все-таки в 5-6 раз – это не на 20-30 процентов. Тут есть, действительно, над чем задуматься.

Андрей Каратаев: Ну да. И главное, что это более-менее предотвратимые причины. То есть, по крайней мере, со смертями на дорогах. Соблюдение хотя бы современного российского законодательства более жесткое по части безопасности перевозки детей в машинах, например. Если это жестко соблюдать, то это уже внесло бы очень заметный вклад в снижение смертности в этом возрасте.

Дарья Халтурина: Знаете, я не могу поверить своим глазам, но у меня такое впечатление, что в Англии утонуло человек 12, например, в 2002 году вот в этой возрастной группе.

Андрей Каратаев: 12 человек – на всю страну.

Александр Костинский: А в России?

Дарья Халтурина: В России, соответственно, на порядки больше.

Александр Костинский: То есть в этом смысле можно говорить о том, что отношение к детям в Великобритании более внимательное.

Андрей Каратаев: Ну да. То есть представить себе, чтобы детей отпустили купаться на речку, это невозможно по определению.

Дарья Халтурина: Ну, англосаксы вообще к речкам как-то с подозрением относятся.

Александр Костинский: Понятно.

Дарья Халтурина: И еще есть лидирующие причины. У нас вообще здесь появляется такая категория, как самоубийство.

Александр Костинский: Среди подростков, да?

Дарья Халтурина: Да, среди, видимо, подростков. То есть, во-первых, это несчастная любовь...

Александр Костинский: ...отношения с родителями.

Дарья Халтурина: Да. И так далее. Кстати, я хотела бы рассказать о том рецепте борьбы с несчастной любовью, который следовало бы все-таки родителям тоже знать.

Александр Костинский: Да, расскажите. Это интересно.

Дарья Халтурина: Который еще во II веке нашей эры предложил римский поэт Овидий, будучи сосланным в прекрасную землю, которой сейчас является Молдавия, в поэме «Лекарство от любви». Кстати, ничего лучшего не придумано. То есть если в целом у вас или у вашего ребенка (ну, у любого человека) любовь точно несчастная... Кстати, сначала надо убедиться в том, точно ли она несчастная. Потому что у подростков бывают такие странные ситуации. В общем, надо сначала пообщаться с объектом любви или выяснить отношения. Но если она точно несчастная, то три следующих правила предлагал Овидий. Первое – порвать все контакты и перестать дружить с теми, кто напоминает, выбросить фотографии, письма. Второе – завести какой-нибудь роман с кем-нибудь еще. Ну, естественно, детям мы это не можем особо предлагать, но все-таки расширять контакты другого плана, чтобы клин клином вышибать. И третье – забить голову делами так, чтобы просто уже не было возможности думать.

Андрей Каратаев: Или перевести ребенка в другую школу, например.

Дарья Халтурина: И еще загрузить какими-нибудь курсами, кружками, где есть лица противоположного пола. Ну и постараться ограничить...

Андрей Каратаев: Просто нужно иметь в виду, что причина кажется несерьезной, но вот...

Александр Костинский: Взрослым кажется несерьезной.

Андрей Каратаев: Да. Но для подростков это одна из основных причин смертности – самоубийство. И аномально высокий процент - просто от несчастной любви. То есть это вполне естественно для этого возраста. Ну, вот вы заметили, что что-то неладное творится, - надо перевести ребенка в другую школу, записать его во множество кружков. И это может на самом деле его спасти.

Дарья Халтурина: Да. В какую-нибудь театральную студию, где уже совершенно другие девочки или другие мальчики, и так далее.

Да, это достаточно серьезные драматические переживания у подростков.

Александр Костинский: Да, это вообще-то серьезная вещь. Значит, первое – постараться сделать так, чтобы ничего не напоминало. Второе – завести как можно больше контактов. И третье...

Андрей Каратаев: Загрузить делами.

Дарья Халтурина: И еще интересными делами, желательно. Учится, ремонтирует квартиру, помогает и так далее. На курсы, на кружки...

Александр Костинский: Понятно. Но, в действительности, для подростков это серьезная причина, да? И надо относиться к этому серьезно. Хотя взрослые могут сказать: «Что ты понимаешь в любви? Что ты можешь?». Но у ребенка нет опыта переживания таких неудач.

Дарья Халтурина: Да, кажется, что что-то страшное спустилось с неба и так далее. Я сужу по своим подружкам. И я не так давно была в том возрасте, и даже могу судить по своему опыту. Да, это достаточно серьезно. И если у вас доверительные отношения – ребенок что-то такое рассказал, то надо помочь ему справиться.

Александр Костинский: И пришло сообщение на пейджер. Сергей Митрофанов, врач, написал: «Страна вымирает от глистов и несчастной любви. За что вы ругаете Петросяна?».

И мы переходим к категории школьников и студентов – 15-24 года.

Андрей Каратаев: Начнем с того, что при переходе в эту возрастную группу смертность вырастает очень заметно. При этом особенно она заметна среди лиц именно мужского пола, то есть в 5,5 раза. Среди девушек смертность очень заметно вырастает, но при этом ощутимо меньше, чем среди юношей. Там идет речь о росте, ну, несколько меньше, чем в 3 раза.

Дарья Халтурина: При этом в итоге получается, что среди юношей смертность в 3 раза больше, чем среди девушек. То есть здесь уже смертность, скорее, имеет те же причины, что и смертность взрослых в России. Ну и по нашему глубокому убеждению, конечно, здесь уже роль локомотива исполняет то социальное неблагополучие, которое широко распространено в России. Ну и конечно же, алкогольная смертность, чуть в меньшей степени наркотическая смертность. То есть все вот это уже вмешивается в здоровье школьников и студентов.

Александр Костинский: Давайте подробно об алкоголе поговорим. Неужели уже и в этой категории (15-24 года) алкоголь – это главная причина смертности?

Андрей Каратаев: Здесь несколько иная структура воздействия алкоголя на смертность. Если среди мужчин, скажем, 40-60 лет главное влияние алкоголя на смертность – это через сердечно-сосудистые заболевания, то среди подростков это по-прежнему смертность от тех же внешних причин. При этом алкоголь провоцирует эту смертность очень и очень заметно.

Александр Костинский: То есть плохо себя ведут на дороге, пьяные выходят, замерзают...

Андрей Каратаев: Ну да. Все-таки 6-7-летний ребенок, скорее, напиваться, однозначно, не будет. А вот уже подросток либо юноша 18-20-летний вполне реально уже может и напиться, и просто возвращаясь домой, попасть под колеса машины совершенно элементарно.

И больше половины убийств в России совершается в состоянии алкогольного опьянения. И около половины убитых в момент убийства тоже находились в состоянии алкогольного опьянения. Поэтому, скажем, это уже провоцирует рост смертности от убийств среди подростков. От самоубийств – то же самое.

Александр Костинский: То есть алкоголь провоцирует и самоубийства тоже?

Андрей Каратаев: Ну, больше половины самоубийц в России в момент совершения самоубийства находятся в состоянии алкогольного опьянения. Поэтому вроде подростки только начинают пить, но уже то, что они начинают пить, оказывает очень заметное... Вот в этом росте в 5,5 раз при переходе в юношеский возраст алкоголь вносит мощнейший вклад. И поэтому среди девушек, которые все-таки пьют меньше, чем юноши, этот эффект заметно меньше. Потому что все-таки по-настоящему это бьет именно по юношам.

Дарья Халтурина: Хотя все-таки, конечно, и среди девушек это тоже достаточно заметный факт.

Александр Костинский: Ну, в 3 раза...

Дарья Халтурина: Я вспоминаю свою среду молодежную, хотя это далеко не самая неблагополучная была среда, но, тем не менее, эти алкогольные эксперименты подростков – это, действительно, круто. Особенно первые, да и не первые, и так далее. То, что в общежитиях творится...

Александр Костинский: Вот когда мы говорим об алкоголизме, все-таки надо выделить... давайте выделим группу наиболее опасных напитков. Все-таки когда мы говорим «алкоголь», то туда попадает все. Насколько я знаю, эксперты все-таки выделяют группу крепких напитков. В России это водкой в основном характеризуется. Правильно или нет?

Андрей Каратаев: Это совершенно правильно. И это, кстати, объясняет то, что все-таки за последние годы среди этой возрастной группы наблюдалось некоторое снижение смертности. Притом, что во всех остальных возрастных группах смертность за последние годы выросла на фоне, кстати, экономического роста.

Александр Костинский: Это очень важная мысль: смертность выросла на фоне экономического роста.

Андрей Каратаев: И это, прежде всего, за счет взрослых. Главный вклад у нас по России дают мужчины в возрасте от 40 до 60 лет. Но при этом совершенно жуткая смертность в этой возрастной группе. То есть в России из 40-летних мужчин... если будет сохраняться такое положение, какое есть на сегодняшний день, то только половина имеет шансы дожить до 60 лет. Для сравнения: в более бедной Албании из 40-летних мужчин до 60 лет доживает больше 90 процентов. То есть по-настоящему дикая смертность у нас именно среди...

Александр Костинский: И это из-за водки, да?

Андрей Каратаев: Да. Но в чем главное отличие бедной, мусульманской Албании от богатой России, по сравнению с Албанией? В Албании, как в мусульманской стране, употребление алкоголя близко к нулю.

Дарья Халтурина: У нас вот что произошло. У нас после 1999 года выросли доходы, выросло производство алкоголя и спирта, ну, экономическая ситуация наладилась, люди стали больше пить. И в принципе, на фоне роста доходов, уверенности в будущем и так далее выросла смертность очень сильно после 1998 года.

Андрей Каратаев: Ну да. При этом в том, что снизилась смертность среди подростков, на мой взгляд, какую-то роль сыграл... ну, над этим все смеялись, что это бесполезно, но все-таки запрет рекламы водки на телевидении.

Александр Костинский: Запрет рекламы водки сработал, да?

Андрей Каратаев: Потому что на самом деле особо восприимчивые к рекламе – это именно подростки. Поэтому так необходимо всячески блокировать любую рекламу табака и аналогичных вредных вещей. Но все-таки среди подростков пошел некоторый переход с более опасных и крепких алкогольных напитков на пиво. Но, конечно, при этом мы ни в коем случае не приветствуем потребление подростками пива. Но все-таки это не до такой степени опасно, как потребление крепких алкогольных напитков.

Дарья Халтурина: Да, все-таки не столь острая интоксикация и не столь печальные последствия.

Александр Костинский: После пива?

Дарья Халтурина: Ну да. Еще раз мы скажем, что литр водки – это смертельная доза. То же самое – количество этанола. А это ведро пива, и его просто так не выпьешь.

Александр Костинский: Скажите, а вот привыкание... Мы сейчас говорим о краткосрочной перспективе, что водка дает результат довольно быстро. А вот это «пивное» поколение молодежи сейчас, не может ли так получиться, что это скажется через какие-то годы?

Андрей Каратаев: Поэтому, конечно, в любом случае, надо бороться за соблюдение запрета на продажу любых алкогольных напитков подросткам, безусловно. То есть успокаиваться оттого, что все-таки среди подростков несколько сократилось потребление водки за счет перехода на пиво, оснований для этого нет. Действительно, это будет сказываться в несколько более позднем возрасте. Но здесь есть главный фронт работы – просто добиться эффективного соблюдения уже существующего запрета, строгого запрета на продажу любых алкогольных напитков несовершеннолетним, который, к сожалению, как, наверное, большинство слушателей знают, практически не соблюдается.

Александр Костинский: То есть (как радиослушатель Сергей Митрофанов поиронизировал) страна вымирает все-таки не от глистов и несчастной любви в основном, а вымирает от водки, от крепких спиртных напитков. Правильно?

Дарья Халтурина: Да. Все-таки перед фактором глистов надо ставить крепкие спиртные напитки. И мы, кстати, включаем сюда и самогон, и технические спирты, потому что это все – единая категория.

Александр Костинский: И вот очень важный вопрос. Все-таки детвора – это люди... ну, 14-25 лет, и все-таки у них еще не так хорошо с деньгами, как у людей 40-летних и 60-летних. Все-таки на водку-то эти люди себе в 40-60 лет найдут. Скажите, пожалуйста, вот постоянно идут сейчас объявления о некачественной водке, от которой умирают. Вот если взять структуру смертности от водки, ее называют в народе «паленая водка», то есть водка нелицензионная. Из-за чего люди умирают – от обычной водки или от отравлений нелегальной водкой?

Андрей Каратаев: Здесь нужно иметь в виду, что слухи об увеличении смертности в России в этом году от нелегальной водки, они сильно преувеличены. На самом деле с точки зрения общей смертности 2006 год был отнюдь не самым плохим. Впервые за довольно заметный промежуток времени смертность в России в 2006 году уменьшилась, общая смертность уменьшилась по сравнению с 2005 годом. И большую роль при этом сыграло все-таки некоторое совершенствование алкогольного законодательства. Ну, на самом деле большую роль сыграло некоторое ограничение точек, торгующих алкоголем, и внедрение более эффективных денатуратов, то есть веществ, которые делают невозможным потребление технического спирта.

Но на самом деле это имело побочный эффект, что группа, привыкшая потреблять технический спирт, разведенный водой, стала искать какие-то заменители, стали экспериментировать с дезинфицирующими жидкостями, и это давало особо выдающиеся отравления с пожелтением отравившихся. Вот эти новые отравления бросались в глаза и давали вот этот эффект, что страна травится сильнее. На самом деле просто эти отравления стали драматически более заметными. А на самом деле число и общих отравлений от алкоголя, и отравлений от алкогольных суррогатов в целом по России сократилось.

Александр Костинский: А можно назвать какие-то цифры? Какова смертность в 2005 и в 2006 году?

Дарья Халтурина: Смертность сократилась на 100 тысяч.

Андрей Каратаев: То есть на 100 тысяч человек меньше умерло.

Дарья Халтурина: Больше 100 тысяч – сокращение смертности только за год просто из-за более жесткого законодательства алкогольного.

Александр Костинский: Вот все равно, хоть и очень сильно ругали вот эти ограничения, акцизные марки... А сколько умерло в 2005 году?

Дарья Халтурина: Я сейчас цифры не помню... 2 миллиона 700 - 2 миллиона 800 – вот такая разница. То есть примерно так. Но я боюсь ошибиться.

Андрей Каратаев: Более-менее точно мы можем сказать, что на 100 тысяч человек меньше умерло, чем в 2005 году. То есть 100 тысяч человеческих жизней вот эти меры, на наш взгляд, спасли.

Но здесь есть другой существенный момент. Конкретные исследования показывают, что так называемая нелегальная водка... эксперименты, правда, проводились преимущественно на мышах, но вот мыши от нелегальной водки мрут с таким же эффектом, как и от самой качественной, легальной водки.

Александр Костинский: Дело в том, что, возможно, просто доступность стала больше.

Андрей Каратаев: Главная проблема, действительно, с так называемой... На самом деле с нелегальной водкой бороться надо, безусловно. Но вред нелегальная водка наносит благодаря тому, что делают водку просто более доступной. Нелегальная водка просто более дешевая. И это крайне опасно.

Александр Костинский: И ее больше. Поэтому человек может употребить...

Дарья Халтурина: Ее меньше на самом деле, чем легальной в целом.

Андрей Каратаев: То есть для определенных категорий, которые не могут купить дорогую, легальную водку, для них водка становится доступной благодаря наличию нелегальной водки. Поэтому нелегальная водка – это зло, безусловно. Потому что она просто делает крепкий алкоголь более доступным.

Александр Костинский: Но идет пропаганда огромная по поводу водки, что «вот нелегальные напитки...», поэтому у публики сложилось впечатление, что именно из-за нелегальной водки люди мрут. А мрут-то они вообще от водки, да?

Дарья Халтурина: Конечно. Ну, литр водки – это смертельная доза.

Андрей Каратаев: То же самое и самогон. Самогон вреден точно так же, как и водка. Самогон – это, безусловно, яд, но такой же яд, как и водка.

Александр Костинский: Как и самая чистая водка.

Андрей Каратаев: Главное токсическое вещество в любых алкогольных напитках – это просто этиловый спирт.

Дарья Халтурина: И чем меньше он разведен водой, тем хуже. Поэтому, кстати, технические спирты, они достаточно опасны, но, прежде всего, не за счет примесей, а просто чистый спирт...

Александр Костинский: Ну, там же 98 процентов.

Дарья Халтурина: ...400 граммов – и отправляешься на тот свет.

Андрей Каратаев: Да. И опять-таки если развел чуть-чуть не в той пропорции, то, действительно, получается...

Александр Костинский: ...слишком много.

И нам дозвонилась Нина Сергеевна из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что я постоянный слушатель программы «Образование», и даже не первый раз вам звоню.

А вот сегодня я сначала не то что возмутилась, а подумала, что вашу программу нужно в программу «Здоровье». А потом думаю: Боже мой, какие вы молодцы. Вы, действительно, поставили вопрос... вот я с этим вопросом сталкиваюсь. Я старший научный сотрудник. Но в последнее время в связи с упадком науки я лет 15 работаю не репетитором, как говорят, а тьютором. Я изучаю с учениками какой-то конкретный предмет до очень сильной глубины. Так вот, я столкнулась с тем, что понижение уровня технических наук в школах приводит к тому, что дети... Вот я борюсь за одного мальчика в 5-6-ом классе. Его взяли из детдома мои знакомые. И я ему говорю: «Владик, или математика, или водка». Вот даже так вопрос поставила. Он единственный в классе умеет задачи решать на пропорции, на решение уравнений. И в классе его рейтинг повышается, но он, как детдомовец, чтобы повысить свой рейтинг среди своих собратьев... они употребляют. И когда я приходила к нему на занятия, я часто не могла понять, что с ним. Думала, что голова болит. И только потом выяснилось, что, оказывается, он был пьяным.

Александр Костинский: В 5-ом классе?

Слушатель: Сейчас он в 6-ом классе.

Я сама в день через себя прокачиваю до сотни задач. И мне 68 лет. Я ликвидировала... Зурабов может радоваться – я не стою за лекарствами в аптеке, не нужно мне никаких денег. Я все болезни в себе ликвидировала через решение задач. И вообще есть такое понятие: чем ты больше занимаешься математикой, даже просто вычисления в уме, тем как бы... процессы в организме проходят чистку.

Александр Костинский: Спасибо большое, Нина Сергеевна. Очень интересно.

Андрей Каратаев: Я бы просто сказал, что как раз ситуация с женщинами с высшим образованием, с точки зрения смертности в России, самая благополучная. Смертность среди женщин с высшим образованием... то есть продолжительность жизни у женщин с высшим образованием у нас вполне сопоставима с продолжительностью жизни женщин в Японии, например.

Александр Костинский: И вообще-то очень важно в программе «Образование» отметить, что если взять людей с высшим образованием в России, то смертность среди них такая же, как в Европе. Правильно?

Дарья Халтурина: Приблизительно. Чуть-чуть выше...

Андрей Каратаев: Скажем так, среди мужчин с высшим образованием смертность такая, как в среднем по Европе. Но среди мужчин с высшим образованием в Западной Европе смертность заметно меньше, чем среди мужчин с высшим образованием в России.

Дарья Халтурина: Но Нина Сергеевна... просто хочу поддержать, поскольку, действительно, образование – это мощный защитный фактор от негативных привычек. И дай Бог ей и дальнейшего здоровья, и чтобы она, действительно, так же боролась за своих учеников, и выигрывала эти битвы.

Александр Костинский: И я еще раз хотел бы подчеркнуть, что... был такой момент, когда президент говорил: «Зачем нам столько людей с высшим образованием?». Вот и министр обороны Сергей Иванов постоянно об этом говорит. Но тут есть очень важный фактор, и необходимо, чтобы он дошел до нашей элиты: высшее образование – это просто понижение смертности, хотим мы того или нет. Каким образом это происходит – не понятно. Но если вы возьмете людей с высшим образованием, то здесь Россия находится на европейском уровне. А если вы возьмете людей со средним и ниже образованием, то вот именно эти группы населения и дают сверхсмертность. Которая приводит к тому, что... На каком месте Россия по смертности?

Дарья Халтурина: Среди развитых стран – на одном из первых. Все-таки Россия – это развитая страна. Подобный уровень смертности только у ВИЧ-инфицированных в странах Африки, где очень тяжелые эпидемии СПИДа встречаются, если мы берем просто смертность на тысячу человек.

Андрей Каратаев: Скажем, в Бенине смертность ниже, чем в России.

Дарья Халтурина: Туда не докатилась еще ВИЧ-инфекция.

Андрей Каратаев: И мне хотелось бы довести мысль до конца. Высшее образование – это, по сути дела, как выясняется, жизнесберегающая технология. И вот как раз в России с ее колоссальным демографическим кризисом любые меры по сокращению системы высшего образования являются реально самоубийственными.

При этом здесь важно подчеркнуть, что четко показано, что высшее образование действует независимо... это не просто связано с тем, что люди с высшим образованием имеют более высокие доходы. Скажем, это было уже и в Советском Союзе, когда зарплата инженеров была сплошь и рядом заметно меньше, чем зарплата у рабочих, но продолжительность жизни у инженеров уже в Советском Союзе была заметно выше, чем среди лиц, не имеющих высшего образования.

Поэтому высшее образование четко показывает... просто самостоятельный фактор снижения смертности. Поэтому, конечно, для России имело бы смысл ставить вопрос о безусловном праве всех российских граждан на высшее образование. Которое, скажем, во многих западных странах существует. Потому что, скажем, в той же самой Англии любой англичанин имеет право на получение бесплатного высшего образования, по крайней мере, до уровня бакалавра.

Дарья Халтурина: Опять же в США оно не бесплатное, но любой может взять кредиты, то есть они доступны.

Андрей Каратаев: Но для нас все-таки ориентиром является больше Западная Европа, где просто есть безусловное право любого гражданина на высшее образование.

Александр Костинский: И нам дозвонился Батрас из Владикавказа. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Такой вопрос и к вам, и к вышестоящим чиновникам. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь прислушивается к рекомендациям специалистов-профессионалов? Потому что говорят, что при переводе часов с одного времени на другое – болеют дети, опаздывают, успеваемость снижается. Это первое.

Второе. Конечно же, от авитаминоза страдают дети. Вот в данный момент на перевале недалеко от Владикавказа скопилось около тысячи тонн фруктов и овощей. Их не пропускают из-за амбиций каких-то чиновников, которые, наверное, прекрасно живут...

Александр Костинский: Батрас, а между какими регионами этот перевал?

Слушатель: Южная и Северная Осетия. Казалось бы, южноосетины сюда стремятся руками и ногами, ну, можно же им помочь с этими вопросами. Российские чиновники, они или слепые, или им чем хуже, тем лучше... Как их понять? Это к ним, конечно, вопрос, но с вашей стороны...

Александр Костинский: Дарья Халтурина попробует ответить на этот вопрос.

Дарья Халтурина: Я не столько на вопрос хочу ответить. Я желаю всяческих успехов нашему слушателю. Но я хотела бы обратить внимание все-таки и посоветовать всем жителям Осетии обратить внимание на очень сильную водочную смертность в этой республике. Потому что самая большая продолжительность жизни в России – это в Ингушетии. Вот соседняя Осетия, соответственно, Северная – те же традиции долгожительства и тот же приблизительно климат, но при этом уже люди живут на 8-10 лет меньше. И все это потому, что все утыкано водочными заводами, очень дешевая водка – и люди много пьют, и умирают. То есть хотелось бы просто пожелать жителям республики побольше обращать внимания не только на те проблемы, с которыми они борются, но и на эту конкретную проблему.

Александр Костинский: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. По поводу Северной Осетии. Помните, как боевики из Южной Осетии проехали там где-то за два часа... Но они не фрукты, а пулеметы везли, вооруженные до зубов. Наверное, так надо ездить уже в России.

И насчет смертности и здоровья. Очень хорошо сказала ваша гостья. Меня страшно удивило, что в школах, в которых есть бассейны, дети 5-6-х классов, они практически не умеют плавать. Для меня это поразительно.

И еще. Что люди пьют. Это главное, потому что пьют у нас...практически все эти дачи, они пьют... помните: «Не пей из колодца – козленочком станешь». Вот то же самое они и пьют – всю эту гадость. Какие-то самодельные колодцы, артезианские скважины, а скважина стареет, и ее чистить надо.

Александр Костинский: То есть вы, Сергей, считаете, что качество воды...

Слушатель: Да, конечно. По-моему, это самая главная проблема.

Андрей Каратаев: Для 2-3-летних детей, да, это очень серьезно. Конечно, всем желательно пить хорошую воду. Но просто для малолетних детей этот фактор очень значимый. Именно среди них он может повышать смертность в очень заметной степени. Хотя, конечно, всем желательно зараженной паразитами водой не пользоваться.

Александр Костинский: Да. И если говорить все-таки о школьниках и студентах 15-24 лет, то это все-таки водка и связанные с ней...

Дарья Халтурина: Да, алкоголь и наркотики.

Александр Костинский: Или просто от нее, или просто то, что приводит, да?

Дарья Халтурина: Давайте я по статистике пройдусь, что происходит. Во-первых, у мальчиков и девочек этих возрастов, откуда ни возьмись, появляется смертность от болезней сердца.

Александр Костинский: В 15-24 года?

Дарья Халтурина: Да. Притом, что раньше не было – в 4-15 лет. То есть явно просто алкогольные смерти. Ну и плюс еще наркотические... остановка сердца от передозировки алкоголем либо наркотиками.

Кроме того, дальше идет катастрофическое – раз в 8 – увеличение смертей от внешних причин. Для девочек – в 4 раза.

Александр Костинский: То есть попадают под машины, падают с балконов...

Андрей Каратаев: ...убийства и самоубийства.

Дарья Халтурина: Отравления увеличиваются тоже раза в 4. Самоубийства увеличиваются просто раз в 15. И уже появляются убийства и так далее.

Вот расскажу вам историю. Армия. Четверо напились. Двое на двое. Одного случайно убили, второго убили как свидетеля. И убийц потом посадили.

Александр Костинский: Дрались двое на двое?

Дарья Халтурина: Да. Четыре трагедии просто из-за того, что в армии не следят за тем, что делают молодые военнослужащие, и нет нормальной алкогольной политики в армии.

Александр Костинский: К сожалению, как выяснилось, нет нормальной пока алкогольной политики и в стране. И все-таки вывод для старших возрастных категорий: водка и крепкие спиртные напитки и есть главная причина смертности.

Я благодарю всех за участие в нашей программе.