Владимир Кара-Мурза: Сегодня белорусская сторона отказалась пойти на российские условия поставок газа на следующий год, предложенные руководством Газпрома в ультимативном порядке. Тему обсуждаем с Виктором Алкснисом, депутатом Государственной думы от фракции «Родина», членом комитета по делам СНГ. Солидарны вы с сегодняшней позицией официального Минска?
Виктор Алкснис: Да, как это ни удивительно звучит. Я - гражданин России, депутат Государственной думы, член комитета по делам СНГ солидарен с позицией Белоруссии. Потому что то, что сегодня происходит в отношениях между Россией и Белоруссией – это позор для России. И мне очень больно и горько наблюдать за тем, как сегодня пытаются практически поставить на колени последнего стратегического союзника России на постсоветском пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Какие экономические последствия может иметь такое резкое повышение цен для газ для Белоруссии?
Виктор Алкснис: Там не только газ, там идет речь о нефти тоже, поскольку значительно возрастает цена нефти для Белоруссии. А в целом получается, что эти энергоносители, дешевая цена на энергоносители практически внутрироссийская, она позволяла иметь Белоруссии иметь конкурентоспособность, по крайней мере, на европейском рынке и на рынке СНГ продукцию производить дешевую и достаточно качественную. Теперь с ростом цен на энергоносители все это будет заложено в себестоимость, соответственно возрастут цены, и эта продукция может стать неконкурентоспособной на рынке. И в результате это может привести к серьезным экономическим последствиям, вплоть до остановки белорусской промышленности. То, чем гордится сегодня Лукашенко, что у него работают заводы, все это может кончиться.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ, считает шантаж малоэффективным.
Александр Лебедев: Была война с Украиной, помните, и что толку? Сейчас с Азербайджаном что-то назревает, с Белоруссией, где батька обратился в свое время к гражданам: ну вот, друзья мои, затянем пояса. Там дальше было по-белорусски, что родной народ хочет нас удушить. Все это неэффективная история, в принципе, априори.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдал себя газовый шантаж в отношении Украины за прошедший год?
Виктор Алкснис: В отношении Украины он оправдал себя, потому что мы видим, что есть определенные изменения, хотя бы результаты выборов в Верховную раду более-менее успокоили российское руководство. Кроме того Янукович, премьер-министр, пытается, хотя он сидит на двух стульях, но как говорится, ласковый теленок двух мамок сосет, но во всяком случае есть определенные подвижки в определении пророссийской ориентации Януковича и его Партии регионов Украины. В этом во многом сыграл газовый шантаж России. И т что в обмен на поставку относительно дешевого газа на Украину в следующем году, Янукович, его правительство пошло на определенные политические уступки в отношении России.
Владимир Кара-Мурза: А поссорит ли подобная политика в отношении Грузии, Азербайджана, Молдавии, Армении?
Виктор Алкснис: Я ведь сторонник того, что да, можно, конечно, говорить, что мы не ведем энергетических войн, но я убежден, что Россия может использовать и должна использовать свои энергетические ресурсы в плане взаимодействия с нашими партнерами. И убежден, что если страна ведет себя хорошо или, скажем так, проводит лояльную по отношению к России политику, мы должны с ней дружить и, соответственно, они заинтересованы в наших энергоносителях, мы должны поступиться ценой, чтобы привязать их к себе. Если страна начинает себя вести плохо или проводит недружественную в отношении политику, надо проводить ужесточение, выводить их на мировой уровень цен. Но когда сегодня газ, поставляемый Латвии, я не могу отнести Латвию в лагерь союзников России, поставляется дешевле, чем Белоруссии – это для меня нонсенс. Еще не так давно была ситуация, когда чем хуже себя страна вела по отношению к России, тем более льготной цене она получает газ. Сегодня ситуация начинает меняться, но при этом создается впечатление, что сегодня у нас хвост вертит собакой. Поскольку Газпром, хотя говорят, что Кремль регулирует, да, Кремль регулирует, но Кремль регулирует, учитывая, что все они сидят в руководстве Газпрома, по крайней мере, некоторые из них и имеют, очевидно, какие-то дополнительные доходы для улучшения своего жизненного уровня. Но при этом отсутствует политический смысл. И я не вижу политического смысла. Такое впечатление, что внешнюю политику России на постсоветском пространстве определяют топ-менеджеры Газпрома. А я считаю это неправильным.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов возмущен происходящим.
Георгий Тихонов: Некорректно сегодня Россия, подписав соглашение о создании единого государства, а ведь де-юре мы живем с вами в едином союзном государстве и в нем есть запись, в этом соглашении, что цены на газ будут равны приблизительно, как цены на газ у нас под Смоленском, в этом ценовом поясе. Кому-то хочется забить клин в соглашение между Россией и Белоруссией, видимо, тот и ставит эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Во-первых, вам не кажется, что батька финтит? Уже который год он выдаивает нас в обмен на создание мифического союзного государства. Чуть только ему начинают говорить, что надо объединяться, делать то-то и то-то, начинаются разговоры – мы республика. Извините, если мы республика, тогда должны быть другие цены на газ. Он сейчас требует цены как в Смоленской области, станет частью России Белоруссия, тогда будут как в Смоленской области, части России. А если республика, тогда цены совсем другие как всех остальных республик, например, французской или итальянской. И второй вопрос: сейчас Газпром договорился по поводу цен с Молдавией на газ, достаточно неплохие цены. А возникает вопрос: поставили ли Воронину условия?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, поставили.
Виктор Алкснис: Что касается того, что цены для Белоруссии должны быть высокими, я хотел сказать, что при подписании договора по союзному государству было подписано межправительственное соглашение о приоритете цен российских и белорусских. И там Россия взяла на себя обязательство, что действительно в Белоруссии цены на энергоносители должны быть на уровне российских цен. И то, что сегодня это соглашение именно Россия отменила, это, скажем так, не очень прилично выглядит. Что же касается того, что батька не хочет идти на союзное государство, союзное государство де-юре существует. Батька не хочет идти на то союзное государство, на ту модель, которую ему, буквально выкручивая руки, навязывает Кремль. Батька справедливо ставит вопрос: давайте разберемся, чья модель экономического развития более успешная за эти 15 лет оказалась – белорусская, где сегодня работают практически все заводы, Белоруссия живет своим, то, что производит сама, не имея при этом нефти и газа, или российская, в которой промышленность почти отсутствует.
Да, сегодня Россия превратилась в сырьевой придаток развитых стран и живет за счет добываемых ресурсов, которые рано или поздно будут исчерпаны. И поэтому батька говорит: вы предлагаете эту модель, вы мне предлагаете приватизацию по Чубайсу, чтобы те заводы, которые сегодня работают, они были скуплены вашими олигархами за бесценок. Олигархи выкинут все станки, сделают там таможенный терминал, офисные помещения, как в Москве мы видим, во что превратились предприятия промышленности. Вы нам это предлагаете? Я на это не готов идти. Я не готов вам отдать то, что сегодня кормит Белоруссию, отдать вам за бесценок. Почему Китай, идя на контакты с Тайванем, он предлагает: давайте создавать одно государство, две системы политических, экономических системы. Почему нам в этой ситуации ни сказать Белоруссии: хорошо, у вас будет регулируемая плановая экономика, у нас будет рыночная экономика образца 19 века. Пускай эти две системы докажут, какая более жизнеспособная. Поэтому давить на Белоруссию, пытаться ее поставить на колени, сделать губернией России бесперспективно и бессмысленно.
Что касается цен на газ для других республик, да, действительно, сегодня те страны, которые ведут себя плохо по отношению к России, должны получать газ по ценам мирового уровня и это нужно использовать. Но когда сегодня та же Молдова будет получать газ дешевле, чем Белоруссия, я хочу спросить - за что? За что господин Воронин выторговал себе право получать газ меньше, чем для Белоруссии? Что, может быть нам ближе? Может быть решил с Приднестровьем, повернулся лицом к России? Нет. Поэтому еще раз говорю, что наша политика весьма и весьма недальновидна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Эта схема, о которой вы сказали, как раз уже проводится в Армении. Насколько я знаю из новостей, там как раз договорились сделать цены достаточно низкие за то, что Армения уступает нашим олигархам какие-то предприятия. Но мне в принципе кажется, что эта политика цен, она используется только ради того, чтобы осуществить власть ради власти в пределах России. Ведь огромное количество денег и в то же время народ нищенствует, дети умирают из-за недостатка денег, инженерные сооружения приходят в негодность, дороги бог знает какие. При этом денег огромная куча и пытаемся получать еще, а на что мы используем?
Виктор Алкснис: Мне остается с вами согласиться, действительно правильно охарактеризовали ситуацию в экономике России. Вот батька не хочет то, что творится в экономике российской, чтобы это случилось в Белоруссии. Он стоит на этом и будет стоять, и население белорусское его поддерживает. К сожалению, все большее и большее число белорусов начинает сомневаться в необходимости союзного государства с Россией. Это страшная перспектива, это очень опасная перспектива, но это, к сожалению, горькая реальность сегодняшних дней.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, бывший глава комитета по делам СНГ, признает ключевую роль газового монополиста.
Константин Затулин: Газпром безусловно является монополией транснациональной, той самой, о которой принято говорить, что то, что хорошо для Газпрома, должно быть хорошо и для страны, которую Газпром представляет. Конечно же, Газпром является на сегодняшний день законодателем мод в газовом и в значительной степени в нефтяном бизнесе. А в мире, который все более становится ресурсонедостаточным, это имеет огромное значение. Поэтому политическим Газпром стал давным-давно, если бы он не был таковым, вряд ли бы первый вице-премьер, один из очевидных соискателей президентского поста в будущем Дмитрий Медведев возглавлял бы совет его директоров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Виктор Имантович, в 1990 году вы стояли на старом Рижском вокзале на втором этаже. Кто бы мог подумать, что через 16 лет вы будете более русским человеком, чем сами россияне. А что касается белорусско-российских отношений нынешних, я могу сказать следующее, что на МАЗАХ стоят ярославские заводы, Могилев-лента - это Сибур совместное предприятие, Белазы на 60% российские. Дальше не буду занимать время. Белорусская экономика интегрирована в российскую совместную процентов на 60-70. Соответственно, цены на газ ударят и по российским производителям. Я думаю, что сценарий весь, который сейчас разыгрывается, он придуман не в Газпроме, где-то надо поискать на Западе, может быть в Соединенных Штатах Америки.
Виктор Алкснис: Я действительно считаю, то, что делается, во-первых, нет политического смысла. Если предположить, что в Кремле собрались такие шовинисты, которые хотят создать унитарное государство российское, туда загнать всех, в том числе Белоруссию на правах губернии, в принципе можно эту идею рассматривать. Но я смотрю внутри России: Кремль идет на подписание федеративного договора с Татарстаном, то есть фактически переводит Татарстан на отношения конфедеративные с Кремлем и в то же время он давит, заставляя Белоруссию стать губернией России. То есть не стыкуется. Я вижу, что нет определенной идеологии в поведении Кремля. Там шараханья из стороны в сторону, одним можно конфедеративные отношения, других наоборот загоним в унитарные рамки. Так не строится политика, должен быть политический смысл в этом. Я считаю, что, к сожалению, господин Затулин уже говорил знаменитое выражение, что то, что хорошо для Газпрома, хорошо для России, но я напомню, что автором этого был один из американских президентов. Он сказал, была такая компания в США «Юнайтед Фрутс», которая в Латинской Америке работала, он сказал, что то, что хорошо для «Юнайтед Фрутс», то хорошо для США. У нас получается, что то, что хорошо для Газпрома, не всегда хорошо для России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю так, что почему Белоруссия должна быть на каких-то льготных условиях. Российский Газпром предлагают цену, и они должны согласиться. Для российского потребителя нужно цены не повышать, а снижать. Есть такая пословица: дружба дружбой, а табачок врозь.
Виктор Алкснис: Ну что ж, хорошо, давайте мы дадим Белоруссии газ по мировой цене, тогда чем мы интересны для Белоруссии, давайте разберемся. То, что мы когда-то были единый народ – великороссы, белорусы, украинцы и на основании этого будем объединяться в единое государство? Не получится. Сегодня речь идет о том, что Россия сталкивается с серьезнейшими вызовами, в том числе и геополитическими, и как бы то ни было, но у нас на востоке миллиардный Китай, на западе у нас объеденный Евросоюз, население которого составляет сотни миллионов человек. Там у нас более трехсот миллионов американцев. То есть нам противостоят страны, обладающие огромным населением. Россия с вымирающим населением просто не может по человеческому потенциалу хотя бы конкурировать и вести на равных. Нам нужны союзники. А сегодня Россия, поведение лидеров России напоминает поведение слона в посудной лавке. Все крушится, все разрушается и не думают о будущем. Я уже не раз говорил, что 21 век – это будет век борьбы за контроль над российскими природными ресурсами. И вот кто нам поможет отстоять природные ресурсы, я не знаю, если так мы будем действовать.
Что касается, давайте Белоруссии на таком основании льготные цены, я напоминаю, что Россия и Белоруссия подписали договор о создании союзного государства. И в том числе Россия взяла на себя обязательства обеспечить цены на энергоносители для Белоруссии на внутрироссийском уровне - это обязательство России. И именно этим Россия интересна для Белоруссии, других интересов нет.
Владимир Кара-Мурза: Это как в свое время получилось с Сербией, тоже много пропагандистски кричали, что у нас сербами 150 миллионов, а как восстанавливать республику, так Россия ничем не помогла. И теперь Сербия ориентируется на НАТО. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу два вопроса задать вашему гостю. Первое: вы говорите - мировая цена. Но вы понимаете, что не может быть одна цена для одного, другая для третьего и пятое-десятое. Могут быть какие-то кредиты, могут прощаться долги, но все равно цена диктуется рынком. И купить расположение белорусов тем, что снявши штаны, задраться и отдать им все, нельзя. Второе: умерла женщина, у нее остался сын и дочь, делят квартиру. Один владеет всей квартирой, но платит 80 тысяч долларов по рыночной цене, половины цены отдал и никаких скидок.
Владимир Кара-Мурза: Но нет фиксированных мировых цен на газ подобных ценам на нефть. Зависит от дальности транспортировки.
Виктор Алкснис: Цена достаточно сложно. Хотя есть параметр - средневзвешенная цена на мировом рынке. Она известна, она зашкаливает за двести, под триста долларов подходит. И ориентируются в зависимости от расстояния и прочего. Но еще раз повторяю, что сегодня у России единственный потенциал – это ее энергоресурсы. Это ее оружие, способ влияния на положение в мире и в том числе на постсоветском пространстве. И использовать это оружие как дубину, которая всех бьет одинаково по голове, пытаясь выровнять, выстроить в один ряд, очень бесперспективная и опасная для России политика. Я еще раз повторяю свою линию: почему сегодня Латвия, Рига находится в триста километрах от Минска, почему-то Латвия, которая проводит антироссийскую политику, я напомню: там четыреста тысяч русских лишены гражданства, почему-то получает газ по льготной цене, а вот Белоруссии будем задирать цены на высший уровень. Чем это объяснить? Мне может объяснить кто-нибудь? Я знаю причину, потому что у Газпрома имеется под Ригой, есть местечко, где находятся подземные газохранилища, и вот из-за этого Газпром 15 лет субсидирует экономику Латвии, помогая ей вступить в НАТО, обеспечивая необходимые деньги для оборонного бюджета, чтобы соответствовать стандартам НАТО. То есть Газпром проводить в Латвии антироссийскую политику. Могу сказать больше: на выборах в органы власти в Латвии Газпром, ЛУКОЙЛ и другие компании наши, вы думаете, финансировали русские партии и движения? Финансируются фашистские партии. Российские энергетические компании финансируют фашистские партии Латвии на выборах. Ну что с русских возьмешь, а тут они реальной властью будут обладать в Латвии, поэтому давайте их спонсировать. Как это можно представить, что американские нефтяные компании финансируют, условно, Фиделя Кастро. Разве можно такое представить?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, отмечает слияние бизнеса и политики.
Андрей Савельев: Я считаю, что Газпром становится не только орудием давления на соседние страны, но и главной политической структурой в Российской Федерации. Более того, Газпром борется за место в мировой олигархии, и Российская Федерация в этом смысле становится придатком Газпрома. Поэтому то, что Газпром воздействует на ситуацию в постсоветском пространстве - это элемент той самой стратегии, которая позволяет Газпрому превратиться в сверхкорпорацию, которая не только экономическими, но и политическими методами добивается сверхприбылей, но вовсе не тех сверхприбылей, которые идут на пользу государству, на пользу российскому народу, а на пользу некоему узкому кругу лиц, которые допущены к распределению этой сверхприбыли и сочетают бизнес и политику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш уважаемый гость, Виктор Алкснис мой вопрос предвосхитил по поводу слушателя, который сказал, табачок врозь, этим столько. Я, например, лично считаю, что эта пропаганда, которая льется с общественного телевидения, допрыгались, что славяне других славян чужими считают.
Виктор Алкснис: Полностью согласен. Мне кажется, в отношении Белоруссии проводится политика, ее можно охарактеризовать знаменитой пословицей русской: бей своих, чтобы чужие боялись. И на примере Белоруссии и попытки поставить белорусов на колени, пытаются других запугать. Поэтому, повторяю, что это совершенно бесперспективная и достаточно глупая политика, она обернется в первую очередь против России и против отношения белорусов к России и к возможности дальнейшей интеграции наших стран, попыток создания действительно нормального союзного государства.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Алексей Митрофанов предлагает собственную версию событий.
Алексей Митрофанов: По моим данным, с Минском ведется очень серьезная переговорная работа. И газовая история – это только часть этих переговорных процессов. В ходе этих переговоров батьку хотят склонить к серьезным решениям, может быть вплоть до объединения с Россией. Поэтому надо рассматривать все эти действия как часть переговорного процесса, который вроде как идет достаточно серьезно. И конечно, он может быть связан с перспективами президента Путина на его посту. Потому что если будет объединение с Белоруссией, тогда возникнет некая другая конфигурация, в которой Путин может занять первое место.
Виктор Алкснис: Я согласен с Алексеем. Действительно Россия пытается какие-то сконструировать конструкции, которые позволят в том числе решить проблему 2008 года. Но я встречаюсь с белорусскими политиками и был там не так давно на черной годовщине 15-летия Беловежского соглашения, разговаривал с людьми высокопоставленными и могу сказать, что белорусы сегодня не пойдут ни на какие соглашения с Россией на тех условиях, которые выдвигает Россия. Белоруссия сегодня ставит вопрос о создании наподобие Евросоюза, то есть два независимых государства, которые объединены в рамках политической конструкции и при этом каждый сохраняет свою независимость. А попытка России превратить Белоруссию в губернию просто не удастся. Мы можем просто потерять Лукашенко и пророссийскую политическую элиту, которая сегодня находится у власти в Белоруссии, и придут людям, которые потащат Белоруссию в Евросоюз, в НАТО, и мы получим еще одну сильнейшую головную боль и потом будем чесать репу, извините за грубое выражение, и думать, а что же теперь в этой ситуации предпринять, когда натовские танки могут оказаться в десятке километрах от Смоленска. Это нам нужно? Я считаю, что это нам не надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину депутату. Все вопросы, которые сейчас так остро стоят, они идут от бездеятельности Государственной думы в международной и национальной политике. Почему? Потому что все решения, которые проводятся от имени правительства и администрации президента, они в думе никак не задерживаются, их не обсуждают, по ним не вырабатывают мнение. И функция Госдумы, она должна определять, чем должно заниматься правительство, нарушена совершенно. Не вы приоритетны, а правительство приоритетно с Газпромом. И у меня такое впечатление, что скоро Госдума станет каким-то отделом в Газпроме.
Владимир Кара-Мурза: Поднимали в думе вопрос о РосУкрЭнерго.
Виктор Алкснис: Поднимали и поднимаем. Но радиослушатель совершенно прав. Он, правда, забыл сказать о том, что подобное распределение обязанностей записано в нашей конституции, что первую скрипку в вопросах внешней политики играет президент, ответственна исполнительная власть.
Владимир Кара-Мурза: А в бюджете, который вы приняли, была заложена новая цена для Белоруссии за газ?
Виктор Алкснис: В бюджете это никак не отражается - это считается рыночные отношения, это все внутри Газпрома. Поэтому Госдума действительно как парламент прекратила существование, она превратилась в отдел по голосованию при администрации президента, которая подмяла под себя все и вся и судебную власть, и представительную власть. И вот эта уродливая конструкция, которая выстроена в России, когда она рухнет, она рухнет неминуемо, она, к сожалению, может погрести всех под своими руинами. И поэтому я очень обеспокоен то, что основополагающий принцип разделения властей, система сдержек и противовесов, когда ветви власти между собой конкурируют, когда они друг за другом следят, не позволяя одной ветви чересчур много на себя брать, эта система разрушена. А это значит, что система обречена на очень опасные катаклизмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Уважаемые собеседники, по логике вещей Белоруссия должна пользоваться льготами при покупке газа, не только Белоруссия. Ведь смотрите, ни с Францией, ни с Италией, ни с Германией мы не разрабатывали эти месторождения, не строили газопроводы, А Россия правопреемница Советского Союза, поэтому все, и в Белоруссии в том числе, имеют право на газ, на потребление газа. Сами посудите, ведь никто никого не доит.
Владимир Кара-Мурза: Уже все-таки 15 лет прошло. Сегодня 15 лет как Верховный совет снял свои полномочия.
Виктор Алкснис: 15 лет прошло, но действительно радиослушатель прав, все эти месторождения осваивались совместно.
Владимир Кара-Мурза: И Грузией, и Молдавией.
Виктор Алкснис: Это вопрос сложнейший. Отталкивать последних союзников России - это очень недальновидная и очень опасная для России политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Доброй ночи, господа. Первый случай, единственный, наверное, когда я согласна с господином Алкснисом. Смоленщина рядом, у нас половина рынка из Белоруссии. К сожалению, начинают больше усиливаться антилукашенковские настроения. А вот думцам упрек: как вы не можете там все-таки указать, ткнуть правительство носом, что такая политика в отношении Белоруссии недопустима.
Виктор Алкснис: Каждый народ заслуживает ту Государственную думу, которую он избирает. Население Российской Федерации, избиратели на выборах в декабре 2003 года проголосовали за «Единую Россию», которая имеет в Государственной думе конституционное большинство, она определяет линию всю политическую в Госдуме. Именно она превратила Госдуму в отдел по голосованию при администрации президента. И выполняются команды, при голосовании определяется не политический смысл того или иного законопроекта или постановления, а та или иная команда поступила из Кремля, как голосовать по тому или иному вопросу. Это уродливая система, она нам принесет еще очень много бед. И когда она начнет рушиться, это все может привести к серьезным катаклизмам в России. Но, к сожалению, это все горькая реальность. И эту Госдуму сформировали наши радиослушатели, они голосовали так и сегодня мы получили такую конструкцию.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, подтверждает политическую роль газового вопроса.
Вячеслав Игрунов: Газпром не становится оружием давления на соседние страны по той простой причине, что он никогда не переставал быть таким орудием. Безусловно, Газпром, поскольку он достаточно хорошо подчиняется государство, используется последним для достижения своих интересов. Однако при этом не следует забывать, что в последние время коммерческие интересы Газпрома в самом деле становятся чрезвычайно важными. И государство, используя Газпром в своих политических интересах, тем не менее, не забывает использовать его в своих финансовых интересах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор Имантович, в Киеве Александр Лукашенко озвучил такую версию: закупорить газовые пути России на пару с Украиной. Разве дружественная страна и руководитель может так относиться к России?
Виктор Алкснис: Насколько я знаю, он не предлагал закупорить. Речь шла о том, что с учетом действий Газпрома использования газа как оружия, речь шла о создании альтернативных путей получения энергоносителей из других стран, соответственно, через другие газопроводные системы. То есть Россия своими действиями отталкивает ближайшего союзника практически в лагерь наших противников. И зачем это делается, я не понимаю, и я не вижу политического смысла в этом. Еще раз повторяю, что это очень опасная и весьма недальновидная политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Алкснис, насколько я понимаю ход ваших мыслей, в гипотетическом едином государстве республика Беларусь должна обладать более высоким политическим статусом, нежели республика Карелия или Коми. Почему?
Виктор Алкснис: Дело все в том, что та политическая конструкция, которая определена сегодня как союзное государство, предполагает, что это государство построено из двух независимых государств, то есть конфедерация наподобие того самого Евросоюза. Речь не идет о том, что будет единая Российская Федерация или российско-белорусская федерация, пока об этом речь не идет. Речь идет только о построении конструкции из двух независимых государств. И поэтому в будущем, через 15-20, через 50 лет какие-то реформы будут. Мы видим на примере Евросоюза: они попытались принять единую конституцию Евросоюза, этот план провалился, и они это дело притормозили. Поэтому в отношениях с Белоруссией очень сложные проблемы. Но еще раз повторяю, сегодня сделать так, чтобы Белоруссия стала частью России на правах губернии или, скажем так, 8 областей Белоруссии войдут в состав России как области российские, этот вариант не проходит. Белоруссия даже в советские времена была одним из учредителей Организации Объединенных Наций и даже всегда годы имела свою делегацию. Напомню, имели делегации в ООН в 44 годы сам Советский Союз, Украина и Белоруссия. И сегодня заставить Белоруссию отказаться от своего суверенитета – это бессмысленно. И я еще раз повторяю, что я вижу, почему Кремль так бережно относится к татарскому суверенитету, он боится трогать, он боится трогать Шаймиева, боится ставить его в рамки, идет на подписание федеративного договора, который раскалывает единство России, идет даже на это, но почему-то в отношении Белоруссии применяется совершенно другая политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Можно я вкратце расскажу свое видение скорее не столько Белоруссии, сколько нас самих. Как тут было упомянуто, у нас убывает приблизительно по миллиону в год, но мне кажется вот почему: наш россиянин понимает, что полеты Юрия Гагарина позади, а впереди пенсионное существование на нефть. Но это скучное существование, поэтому мы не живем. Теперь по поводу наших союзов, честно говоря, Запад меня меньше всех беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Запад пока своего слова еще не говорил.
Виктор Алкснис: Нет, он сказал словами представителя госдепартамента США, что любой референдум, если будет проведен между Россией и Белоруссией об объединении, не будет признан США, соответственно, Западом. Пока не планируется такого референдума, но они уже сразу говорят - нельзя нам объединяться. Потому что для них это действительно головная боль и они очень боятся этого, прекрасно понимая, что если будут предприняты шаги к интеграции наших государств, то это может сыграть этот союз как кристаллик, опущенный в перенасыщенный солевой раствор, моментально образуется кристаллическая структура. Была вода, соляной раствор, и вдруг попал кристаллик, и началась кристаллизация. Они этого очень боятся, они боятся появления мощного государства с многочисленным населением, с большим потенциалом промышленным. Я не говорю Советский Союз, но если начнут интеграционные процессы на постсоветском пространстве, для них это страшный сон, они боятся и они не допустят просто этого.
Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что Запад пока не встревожен перекрытием белорусского канала поставок газа.
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что уже были заявления представителей Евросоюза, которые в этой ситуации неожиданно выступили в поддержку Белоруссии, которую они клеймят позором за нарушения демократии, но в этой ситуации они поддерживают Белоруссию. И это, я не часто хвалю наших европейских коллег, но в этой ситуации я хочу сказать спасибо за поддержку Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению.
Слушательница: Вы знаете, вы говорите о политике и экономике, я хочу сказать о порядочности – это самое основное. Газ идет в Европу с 60 года, у нас были разные социальные системы, разная политика, но Европа не вздрагивала, потому что овсе было порядочно. И то как обращается Газпром с Белоруссией или Россия с Белоруссией - это непорядочно. И они это видят. И Европа боится сегодня вороватой России. А СССР не боялась в смысле поставки газа.
Владимир Кара-Мурза: Тогда обеспечивали весь социалистический лагерь, ныне вышедший из него.
Виктор Алкснис: Да, и во многом тот социалистический лагерь, когда у нас было много союзников и друзей, держался на том, что Советский Союз поставлял в эти страны по льготным ценам энергоносители и тем самым мы привязывали к себе. Да, к сожалению, дружбу надо покупать. Почему американцы могут покупать дружбу своих союзников, тоже проводя политику наибольшего благоприятствования в отношении своих ближайших союзников. Посмотрите, как США относится к Израилю, ведь мы видим, что да, США оказывает не только политическую поддержку, но и экономическую, финансовую, они помогают Израилю жить. Потому что Израиль является проводником американской политики на Ближнем Востоке и США нужен Израиль. Но почему мы своими руками отталкиваем своих союзников - вот это мне непонятно.
Владимир Кара-Мурза: «Дружба» нефтепровод раньше назывался. Слушаем москвича Романа.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что цена для Белоруссии на газ должна быть установлена, исходя из общего баланса услуг, оказываемых Белоруссией нам и нами Белоруссии. Все-таки мы должны по-братски решить этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Белоруссия охраняет западные границы России.
Виктор Алкснис: В Белоруссии находится станция наша противоракетной обороны, которая прикрывает Москву, контролирует воздушное пространство далеко на Запад. И хотя бы из-за этого нам необходимо. Плюс системы ПВО, с Запада прикрывает нашу территорию белорусское ПВО. То есть там есть много факторов, свидетельствующих о том, что Белоруссия не только доит Россию, она и обеспечивает, решает многие наши военно-стратегические задачи.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания «Ежедневный журнал», предвидит резкую реакцию Минска.
Александр Рыклин: Понятно, что Лукашенко с такой позицией категорически не согласен и думаю, что не согласится. Потому что это непосредственный удар по его личному суверенитету. В любом случае, как бы дальше ни развивались события, но думаю, что вероятность того, что мы под новый год получим еще одно шоу, подобное тому, как мы наблюдали год назад, достаточно велика. Действительно, эти вентили первого числа могут закрутить. Что там дальше будет происходить с белорусским народом, трудно сказать, им будет холодно. Но если мы действительно отрубим этот вентиль, перекроем трубу, то реакция Минска может быть настолько жесткой, что мы даже не можем предположить, насколько. Речь может идти о перекрытии границ, прекращении любого транзита, о чем угодно.
Виктор Алкснис: Я хочу сказать, что не так просто вентиль перекрыть. Потому что через территорию Белоруссии проходят очень мощные газопроводы, которые качают газ на Запад. Да, основным транзитным государством является Украина, но на втором месте находится Белоруссия. И поэтому перекрыть газ невозможно, и это будет ситуация, когда Белоруссия будет пропускать через свою территорию газ на Запад, но одновременно будет, как делала это Украина, как заявил Путин в свое время - тырит газ. Вот Беларусь будет тырить газ.
Владимир Кара-Мурза: Помните, как год назад упало давление в нефтепроводе через Украину и все-таки эти меры принимались.
Виктор Алкснис: Это вызвало реакцию на Западе, потому что сразу пошли обвинения в сторону России, что она использует энергетическое оружие, что она является недобросовестным поставщиком и во многом реноме России пострадало от подобных шагов. Поэтому я не исключаю повторения украинской ситуации вот сейчас, в начале следующего года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. По-моему, не вовремя это все придумано перед зимой так припереть Белоруссию к стенке с этими ценами. Туркменбаши не вовремя умер, они хотя бы там подкупили подешевле. Скажите, для имиджа России это как-нибудь, может быть потеряем больше. Тут у нас священника убили, с этим мы выглядим неприятно. Может быть нам дороже приличное лицо, чем лишние деньги?
Виктор Алкснис: Я считаю, что действительно нам необходимо проводить политику управления, регулирования цен на наши энергоносители, поставляемые особенно на постсоветском пространстве. И если, повторю свою позицию, что если страна союзник, мы соответственно должны к ней подходить как к нашей братской стране и, соответственно, должны быть льготные цены на поставку энергоносителей. Если страна проводит враждебную политику, то давайте действительно строго на рыночных принципах. И повторю мою оценку ситуации, почему в Латвии, проводящей антирусскую, русофобскую политику, газ сегодня будет поставляться по ценам меньше, чем в Минск. Чем провинился Минск, что ему на полную катушку вздули цены, а Латвия опять по льготной цене получает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Алкснис, я бы хотел обратить ваше внимание на следующий вопрос: мы же предлагали низкие цены взамен на 50% акций газопровода, а газопровод - это стратегический объект. И обладание Россией этим стратегическим объектом должно резко усилить ее позицию и в Европе и в Белоруссии.
Виктор Алкснис: Да, действительно, Газпром пытается овладеть газотранспортными магистралями и в принципе это нормальная политика, но речь идет за какую стоимость, за какую цену. Вы знаете, что ведь не сошлись по цене. Белорусы называют одну цену за газопровод, проходящий по их территории, Газпром называет другие цены, причем они различаются в три или четыре раза. Белорусы заявляют, что на основе оценок независимых экспертов это стоит 7-8 миллиардов долларов, Газпром предлагает два-три миллиарда долларов, а сейчас уже предлагали 1,3 миллиарда долларов. Лукашенко говорит: нет, задарма национальное богатство своего народа я не отдам. Платите реальную стоимость того, сколько это стоит и, пожалуйста, я готов уступить газопровод. Россия на это не идет. Поэтому переговоры зашли в тупик, именно поэтому начали проводить политику удушения экономического Белоруссии, чтобы попытаться по дешевке захватить эту инфраструктуру.
Владимир Кара-Мурза: Недавно Павел Бородин говорил, что на предстоящий год намечены выборы в объединенный парламент и намечено введение единой валюты. Как вы считаете, теперь эти планы все будут похоронены?
Виктор Алкснис: Да нет, я не думаю. Если действительно Россия предпримет конкретные шаги по отключению Белоруссии от газа российского, то это будет означать конец союзного государства, это будет означать серьезный сдвиг в изменении внешнеполитической ориентации Белоруссии с России, если не на Запад, то во всяком случае в другом направлении. И тогда меня возникает вопрос: а зачем это надо? Что, нам мало проблем в том числе в Туркмении, с Китаем, с Японией, с Прибалтикой, с Кавказом? Для чего мы сами создаем проблемы, не могу понять, для чего это делается. Кто этот таинственный человек, который все это планирует и все претворяет в жизнь? Пусть объяснят смысл, для чего нам нужно, чтобы вокруг нас были только одни враги?
Владимир Кара-Мурза: Какой вариант выхода из ситуации вы видите?
Виктор Алкснис: Я вижу единственный вариант выхода, что если бы директором был я, то предложил бы Владимиру Владимировичу Путину сесть в самолет, прилететь в город Минск, приехать к Александру Григорьевичу Лукашенко и сказать: Александр Григорьевич, давай, что между нами было, забудем и давай сядем с тобой, подумаем, как сделать так, чтобы наши народы жили вместе.
