Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы подводим итоги украинского медиа-года, подводим с президентом холдинга «Главред-медиа» и шеф-редактором нового еженедельного журнала «Главред» Виктором Шлинчаком. Мы пригласили господина Шлинчака именно потому, что как раз накануне новогодних праздников в украинской столице состоялась презентация этого еженедельника «Главред».
И тут есть определенная тенденция, довольно любопытная, о которой хочется тоже поговорить – это то, что интернет-издание, достаточно популярное среди интересующихся политическими и общественными процессами на Украине, стало выходить еще и вне интернета, то есть выбралось из компьютера на свет божий и появилось уже как печатное издание, причем довольно интересным образом издано, потому что оно, с одной стороны, политическое, а с другой стороны, это как юморески Владимира Винокура – такой сатирик российский, с Украины родом. С другой стороны, если перевернуть, оно «желтое», то есть оно светское с одной стороны, политическое – с другой стороны. Потому что у господина Шлинчака в холдинге два издания – одно как раз политическое, а другое – не политическое.
Скажите, господин Шлинчак, в чем тогда смысл, по вашему мнению, объединения, это тоже впервые произошло, такого политического еженедельника со светским изданием в одном флаконе? Вы действительно считаете, что можно в сегодняшнем мире в Украине найти людей, которые интересуются и тем, и другим одновременно?
Виктор Шлинчак Виктор Шлинчак: На самом деле, если бы вы внимательно читали наши сайты, вы бы посмотрели фотографии, которые мы постоянно печатаем, и фоторепортажи, которые мы печатаем из Верховной рады Украины, на которых изображены депутаты, которые начинают свой день с «желтой» прессы, потому что с балкона очень хорошо видно, какую прессу они в первую очередь читают. Потому мы решили совместить два в одном флаконе, именно потому что депутаты, политики, журналисты и та целевая интеллектуальная аудитория, которые читают аналитику, прогнозы, интервью и все остальное, они в то же время интересуются и более светскими событиями.
Виталий Портников: Тут ведь вообще интересный момент такой: во всем мире есть такая тенденция, когда все уходит в интернет. В этом году как раз был в Москве Всемирный газетный конгресс, и там говорилось очень много о том, что фактически газеты если не умирают, то, по крайней мере, снижаются их доходы, снижается количество читателей, все больше людей молодых и активных, интересующихся политикой, интересующихся новостями, предпочитают получать новости из интернета, не из печатной прессы. А на Украине я заметил, что как раз происходит, если угодно, почти противоположные событие: то есть те издания, которые вполне успешны в интернете, как ваше, и вообще новые издания, которые появляются, они стараются делать печатные версии. В этом году вышло сразу несколько еженедельников новых. Получается, что для Украины эти тенденции не существенны пока что?
Виктор Шлинчак: Украина все-таки остается в данном бизнесе более консервативной страной. Во-первых, у нас еще не такое большое количество интернет-пользователей, нежели за рубежом. И это объективный фактор. Поэтому держать в руках что-то материальное для людей становится более кем-то продвинутым, нежели читать в интернете.
Виталий Портников: А в принципе, после «оранжевой революции» говорили, что теперь появилась возможность издавать свободные издания, что средства массовой информации теперь не должны получать каких-либо указаний из администрации президента. И казалось, что будет такой бум на рынке прессы. Но на самом деле, 2006 год – это первый год, когда появляется много новых изданий. То есть задержались с выходом. Может быть, наоборот, уже есть как раз возможность?..
Виктор Шлинчак: Я думаю, что у людей была как раз возможность подумать, проанализировать рынок, посмотреть на то, что выходит, что должно выходить. И собственно, наш журнал будет украиноязычным, несмотря на то, что сайт у нас русскоязычный, и будет позиционироваться как первый украиноязычный журнал, который издается в данный период времени. Потому что в свое время был украиноязычный «ПиК» («Политика и культура»), но он после смерти Кулика умер.
Виталий Портников: Зиновий Кулик – это издатель этого журнала. Тут ведь что важно понять… Сейчас действительно большая часть юных еженедельников, все на русском языке выходят. Но это делается не из непатриотических соображений.
Виктор Шлинчак: С точки зрения маркетинга.
Виталий Портников: Тут многие были у нас в студии люди, которые этим занимаются. И они говорят, что невозможно получить прибыль, если издавать еженедельник на украинском языке, потому что большая часть публики читает по-русски. Почему вы тогда решили издавать на украинском?
Виктор Шлинчак: На самом деле, все покажет рынок. Самое лучшее маркетинговое исследование – это выброс продукта на рынок. Мы будем издавать параллельно еще и ежедневную газету, которая будет называться «Новая». Это, может быть, в какой-то мере прообраз «Новой газеты» российской, но тем не менее… Посмотрим, как будет продвигаться. Я думаю, что у этого журнала есть свой читатель, есть свой потребитель. Более того, когда у нас была презентация холдинга, многие подходили и поздравляли с тем, что это именно журнал на украинском языке.
Виталий Портников: Это понятно, потому что на презентацию, наверное, пришли представители элиты политической, журналистской. Это все люди в основном украиноязычные.
Виктор Шлинчак: Тем не менее, Виталий, вы там тоже были, и вы знаете, что…
Виталий Портников: Я тоже на украинском языке разговариваю и даже умею читать.
Виктор Шлинчак: Я имею в виду, что вы там были, и вы знаете, что большинство людей, которые приходили на презентацию, разговаривали по своей сути на русском языке.
Виталий Портников: Вы выдали главную тайну политическую Украины сейчас слушателям в эфир. Я вас уверяю, что когда пойдут звонки, вам придется за это отвечать. Потому что мы тут долго уверяем, что, по крайней мере, украинские политики и журналисты между собой разговаривают на украинском языке.
Виктор Шлинчак: Но мы же с вами разговариваем на русском и без переводчика.
Виталий Портников: Умеем потому что. Виктор, тут очень важно в принципе понять, до какой степени сегодня украинский медиа-бизнес самостоятелен. Потому что в вашем холдинге, например, есть газета «Известия».
Виктор Шлинчак: «Известия в Украине».
Виталий Портников: Да, но это тем не менее, продукт вашего сотрудничества с российским изданием, достаточно популярным. И можно сказать, что есть и другие издания, которые, с одной стороны, есть часть сотрудничества с российскими средствами массовой информации, с другой стороны, приходят западные издания на рынок, как газета «Дело», которая издается «Хандельсблат». И в этом году, кстати, стартовал швейцарский таблоидный проект «Блик», который есть во многих европейских странах. В России нет такого издания. Но любопытно, что все больше и больше на Украине западных и российских марок, и они между собой конкурируют. Почти нет самостоятельного украинского продукта. Может, он не нужен, я не знаю.
Виктор Шлинчак: Почему не нужен?
Виталий Портников: Ну, тогда зачем вам газета «Известия», скажите, внутри украинского холдинга, рядом с украинскими изданиями?
Виктор Шлинчак: Вы же понимаете, что газета «Известия» - это давняя традиция, люди привыкли читать газету «Известия». На самом деле, газета «Известия» в России ведь тоже не массовая газета, это газета для избранного читателя.
Виталий Портников: Но сейчас все более и более массовая, надо сказать.
Виктор Шлинчак: Они начинают немножко «желтеть», я не думаю, что мы будем занимать именно нишу «желтой» прессы. Как раз для ниши «желтой» прессы, наверное, будет презентована газета «Новая». А «Известия» так и останутся элитной, рассчитанной на читателя, который имеет традицию читать такую газету. Вы же знаете, что даже по своему формату она консервативная газета, потому что ее неудобно читать, неудобно разворачивать, но тем не менее, сейчас уровень цитирования газеты «Известия» в Украине выше, чем многих многотысячных газет, которые выходят многотысячными тиражами.
Виталий Портников: То, что вы говорите об «Известиях», что она консервативная и так далее, это тоже все о таких «Известиях», которые были, когда я был маленький. А сейчас «Известия», когда я уже большой…
Виктор Шлинчак: Вот видите, вы помните, когда вы были маленьким, и читали родители эту газету.
Виталий Портников: А вы, когда были маленьким, не помните «Известия»?
Виктор Шлинчак: Я помню, что отец выписывал газету «Правда».
Виталий Портников: Вот видите. Но газета «Правда» на украинском рынке вряд ли может появиться.
Виктор Шлинчак: Хотя не исключено.
Виталий Портников: Есть довольно любопытный момент в итогах, что этот год был по сути парламентских выборов, и можно было проверить, как украинская политическая элита относится к средствам массовой информации. Потому что когда были выборы президента Украины, для политиков пресса по большому счету исключительно была орудием, если не оружием. Были газеты, которые служили штабу одного кандидата, были газеты, которые служили штабу другого кандидата. Причем даже никто не скрывал. Когда я с коллегами беседовал по поводу того, почему они совершали те или иные аморальные поступки на страницах своих газет, которые претендуют на некую респектабельность, мне говорили, что это просто было решение штаба. То есть у журналистов даже не было не то что собственной воли, а они совершенно были убеждены, что так и должно быть. А вот сейчас, когда были парламентские выборы, можно сказать, что все-таки все уже было иначе, что газеты более взвешенно и журналы подходили к кандидатам, политическим партиям, что не было такой откровенной работы журналистских коллективов на Ющенко или на Януковича, или на Тимошенко, или все же все повторилось?
Виктор Шлинчак: На самом деле, с 2005 года прошло определенное дистанцирование газет и от власти, и от оппозиции. Потом начался период массовой скупки изданий одними, другими командами. И на самом деле, когда вы говорите о том, что были выборы, так они у нас и не заканчивались. На самом деле, создание новых медиа и новых конгломератов, холдингов и групп свидетельствуют о том, что у нас неизбежно будут скоро новые выборы. Пусть это будет через три года, но все равно люди готовятся. Но примеры такие, как, например, Андрей Деркач, который пришел в список Социалистической партии в десятке, прошел в Верховную раду в десятке, и его вкладом в эту кампанию было привлечение своих медиа как оружия борьбы с оппонентами, показали, что другие более мелкие, более крупные олигархи решили, что таким образом они тоже могут попасть в следующий парламент или повлиять на следующие президентские выборы именно такими инструментами. На самом деле, сейчас я наблюдаю такой немного откат по сравнению с 2004 годом, когда журналистов опять начали делить на своих, не своих. Вчера приходил к нам один политолог, и он сказал, что «Главред» воспринимается другой стороной (не буду говорить какой) как вражеское, но профессиональное издание. С одной стороны, комплимент, с другой стороны, когда говорят, что журналисты являются кому-то вражескими, это не совсем хорошо.
Виталий Портников: Тут возникает вопрос: кто в этом виноват? Журналисты или политики, или владельцы?
Виктор Шлинчак: На самом деле, виноваты, наверное, и те, и другие, и третьи. Проблема в том, что власть, которая демонстративно заявляла, что главным достижением «померанчевой революции» является свобода слова, абсолютно ничего за это время не сделала, чтобы эта свобода укрепилась. И уже начались определенные откаты в этом деле, потому что уже есть определенные сигналы о том, что начинаются опять рассылаться темники, пусть сейчас не из секретариата президента, а с другого ведомства или с другого центра идеологического, но тем не менее, журналисты уже начали опять поднимать вопрос о том, что на них оказывают давление, и что политика издания или телеканала уже предрешена.
Виталий Портников: Возникает вопрос, зачем владельцам все эти издания? Когда, допустим, в 1993 году началась такая серьезная скупка медиа-активов в России, тогда многие тоже предполагали в журналистской среде, что делается это все из соображений исключительно бизнеса. Что люди, которые покупают телеканалы, создают новые газеты, они заинтересованы в получении прибыли.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что это был хороший миф.
Виталий Портников: Да, но потом оказалось, что на самом деле всем этим людям прежде всего необходимо политическое влияние, что они поддерживают различные политические лагеря, различные группы во власти. И когда были вторые выборы президента Ельцина, все это сработало, выстрелило. Ну, а уж когда была передача власти, то это уже стреляло из всех пушек в разные стороны по своим, по чужим. В общем, совершенно стало ясно, что для российских олигархов, которые сейчас многие находятся вне пределов Российской Федерации, такой демократический имидж, для них фактически было необходимо расправиться с российской свободной прессой, они ее по сути в начале 90-х годов уничтожили как данность. Более того, они уничтожили представление российских журналистов о свободе прессы. Для российского журналиста, который воспитался в тот период, для молодых людей свобода прессы – это возможность работать на одного из олигархов, который может не соглашаться с властью. А то, что олигарх вообще не должен вмешиваться в редакционную политику, то, что творили люди, потом вытесненные из России, в средствах массовой информации – это позор для них и для журналистского сообщества, даже это сейчас не обсуждается на фоне нынешней ситуации в российских средствах массовой информации. Вот важно понять, что же с украинскими средствами массовой информации происходит? Зачем их покупают, зачем создают все эти холдинги? Вы, кстати, как президент холдинга вполне можете ответить на этот вопрос.
Виктор Шлинчак: На самом деле, ничего зазорного нет, если знают владельца холдинга, какие идеалы или идеи он исповедует.
Виталий Портников: Да, но должен ли он это все в своих средствах массовой информации проповедовать?
Виктор Шлинчак: Но это второй вопрос. Мы в декабре официально объявили о том, что совладельцем холдинга, то есть человеком, который имеет большинство процентов в уставном капитале, является народный депутат Александр Третьяков.
Виталий Портников: Это бывший советник Виктора Ющенко.
Виктор Шлинчак: Бывший первый помощник Виктора Ющенко. То есть мы решили, что если нужно играть по правилам, то нужно и озвучивать эти правила, чтобы это было примером для других. Я как президент холдинга могу сказать, что никаких в данный момент пожеланий, никаких ЦУ холдинг не получает для того, чтобы руководствоваться ими в своих действиях. Что касается мировой практики, если взять Лондон тот же, есть лейбористская пресса, есть консервативная, есть другая. Взять Штаты – то же самое.
Виталий Портников: Но на Западе, мне кажется, что пресса, которая традиционно относится к лейбористской или консервативной, в любом случае будет критиковать и правительство, если оно совершит какой-то неправильный ход, и оппозицию, если она совершит неправильный ход.
Виктор Шлинчак: В данном случае я могу сказать, что на данный момент мы тоже действуем именно по таким западным принципам. То есть есть принцип, что мы поддерживаем здоровые демократические силы, здоровые демократические процессы внутри страны, от кого бы они ни исходили. Если процессы идут нерегулируемые, если процессы вредят действительно национальным интересам страны или каким-либо другим, у нас, кстати, насчет этого был очень длинный разговор с руководством «Известий», которые иногда пытаются посредством «Известий в Украине», поскольку где-то 30-40% контента остается за «Известиями» российскими в газете, был очень длинный разговор на эту же тему, потому что мы не хотим разжигать межнациональную вражду, поднимать вопросы русского языка, потому что такого вопроса в Украине вообще не существует, хотя он очень болезненный.
Виталий Портников: Но газета «Известия» российская пишет об этом вопросе, да?
Виктор Шлинчак: Да, она постоянно акцентирует внимание. Для меня было очень таким неприятным сюрпризом, когда российская газета «Известия» написала о том, что якобы в Ивано-Франковске избивают на улицах за то, что ты заговоришь на русском языке.
Виталий Портников: Ну, это, наверное, была корреспонденция какая-нибудь, кто-то там побывал в Ивано-Франковске.
Виктор Шлинчак: Кто-то там якобы побывал и якобы это увидел. На самом деле, если такие случаи и были, то, наверное, это могли быть случаи глубокой давности, но не сейчас. Украинское общество, по-моему, намного толерантнее. Не хочу сравнивать с российским, но со многими народами мира. Поэтому я не думаю, что доходит до таких конфликтов.
Виталий Портников: А вы сами на Западной Украине пробовали разговаривать на русском языке?
Виктор Шлинчак: Да. Нормально.
Виталий Портников: Я вот тоже в прошлое Рождество был во Львове в семье русскоязычной, которая никак не могла со мной говорить по-украински.
Виктор Шлинчак: Я последний раз был во Львове где-то приблизительно год назад, и меня, наоборот, удивило, что количество русскоговорящих на улицах увеличилось.
Виталий Портников: Увеличилось значительно по сравнению с советским временем, потому что очень много туристов с Восточной Украины. Меня поразило другое. Меня поразило то, когда мне не смогли ответить на вопрос, заданный на украинском языке. Пришлось переходить на русский. Это было самое большое мифологического характера потрясение, которое я испытал. Потому что представить себе людей, которые знают русский во Львове, я мог, но представить себе людей, которые не знают украинского языка во Львове, я не мог. Оказывается, они спокойно там вообще если не живут постоянно, то пребывают в добром здравии. Но это проблема стереотипов, она всегда существует. Но у газеты «Известия» есть же собственные корреспонденты на Украине, они дают собственные материалы, вот эти материалы попадают в газету «Известия в Украине»?
Виктор Шлинчак: Естественно. Если они несут какой-то интерес читателям на территории Украины.
Виталий Портников: Меня всегда интересовало, как редакционная политика вообще проходит, когда нужно убирать часть контента, заменять его украинским контентом. Не скрою, я разговаривал с сотрудниками газеты «Известия» в газете «Известия в Украине», и я бы не сказал, что я встретил радостное понимание того, что происходит, с их стороны. Скорее наоборот.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что мы разрулим в любом случае любую ситуацию сложную. И газета будет иметь свою аудиторию, своего читателя.
Виталий Портников: Где, кстати, ее больше читают, в каких регионах Украины?
Виктор Шлинчак: На востоке и в Киеве.
Виталий Портников: Киев по-прежнему читает, да?
Виктор Шлинчак: Да.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, то время, когда «Известия» была одной из самых востребованных газет здесь, оно прошло.
Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что в какой-то мере прошло, если исходить из такой логики, то и время «Известий» в России тоже прошло, потому что когда-то Лина Костенко, украинская известная поэтесса, сказала, что «новая жизнь требует новых слов». Очевидно, что есть такой фактор.
Виталий Портников: Нельзя пройти мимо итогов политического года, потому что понятно, что так или иначе политическое развитие страны определяет состояние средств массовой информации. Можно сказать, что это был год постоянного противостояния всех со всеми?
Виктор Шлинчак: Можно сказать, что это был год невыращивания новых политических лидеров. Я бы охарактеризовал так.
Виталий Портников: Это 15-летнее выращивание новых политических лидеров.
Виктор Шлинчак: На самом деле, у нас были года, когда вырастали Ющенко, Тимошенко, Янукович за год смог вырасти в своеобразного политического лидера. Были года, когда Украина могла себе позволить такую роскошь.
Виталий Портников: Все эти политические лидеры как бы из одного и того же по большому счету гнезда, из одной и той же номенклатуры. Появились во времена Леонида Кучмы в том или ином смысле. Янукович был губернатором Донецкой области при нем. Ющенко был у него премьер-министром.
Виктор Шлинчак: Тимошенко была вице-премьером.
Виталий Портников: И соратницей Павла Лазаренко. До сих пор на станции метро «Пушкинская» в Москве, если кто-то хочет пойти посмотреть, там висит красивое панно и написано «Дар е с Украины». Это госпожа Тимошенко от щедрот своих подарила Москве к юбилею, когда она была одним из самых верных и преданных сторонников российского политического руководства в украинском руководстве, возглавляя «Единые энергетические системы». Но сейчас не вспоминает этот факт госпожа Тимошенко в своих выступлениях, и правильно, потому что у нее другой имидж. И вот эта перемена имиджа у людей как быстро происходит на Украине, у политиков.
Виктор Шлинчак: На самом деле, очень быстро. И Янукович, который в этом году уже себя позиционировал как рыночник, как человек, который хочет:
Виталий Портников: Ездил в Вашингтон.
Виктор Шлинчак: :каких-то реформ, заказывал пиар-сопровождение по известным газетам западным о том, что он уже меняется, что он реформируется, что он готов на какие-то компромиссы. Люди меняются на самом деле. Единственное, что не меняется общее лицо власти. И сейчас как-то самое большое, наверное, откровение этого года: мне доводилось слышать от многих депутатов, когда они говорят, что все чаще хочется сказать: «Леонид Данилович, прости». Леонид Данилович – это о бывшем президенте Украины Леониде Кучме.
Виталий Портников: Леонид Данилович не был похож в своих действиях на нынешних руководителей, он был куда жестче, куда более ревниво относился к чужому мнению. Мне кажется, сейчас украинские политики могут в большей степени рассчитывать на самостоятельность в принятии решений, чем при нем.
Виктор Шлинчак: На самом деле, самостоятельность и хаотичность не являются синонимами. А такое ощущение, что украинский политик сейчас содрогается от того, что люди, которые делают первый шаг, не знают, что будет потом. И если при Кучме были так называемые трехходовки: одно решение вытекает из другого, из третьего, то сейчас одна акция заканчивается только этой акцией. Это значит, что политика на самом деле начала мельчать. И это очень прискорбно.
Виталий Портников: По большому счету, если говорить о том, что украинские политики не мыслят стратегически, может быть, это потому, что, как вы говорите, они постоянно готовятся к новым выборам? Прошли президентские, потом все готовились к парламентским, теперь будут внеочередные. Тут не до стратегии, нужно просто сохранить позиции.
Виктор Шлинчак: На самом деле, нужно понимать, что есть политики, а есть государственные деятели. Так вот в Украине, скорее всего, если исходить из этой логики, то у нас нет сейчас фактически государственных деятелей, а существуют политики., которые заботятся только о своем рейтинге, о своем позиционировании в средствах массовой информации и каких-то пиар-акциях
Виталий Портников: Люди это понимают?
Виктор Шлинчак: Мне кажется, что люди на самом деле уже устали, потому что накопление энергии, на самом деле произошла очень сильная встряска в 2004 году, и людям, мне кажется, что политика уже настолько надоела, что сейчас они к этому уже даже не относятся как к шоу.
Виталий Портников: Киевляне с большим энтузиазмом голосовали в этом году за Леонида Черновецкого, который стал новым мэром города, и в результате получили повышение коммунальных услуг не плавное, постепенное, а в три с половиной раза, если не в четыре. Вообще, такого повышения я не припоминаю где бы то ни было. Платят в прибалтийских странах очень большие деньги за квартиры, но там это все происходило достаточно планомерно. Я сам за московскую свою квартиру плачу квартплату намного больше, чем несколько лет назад, но это все происходило постепенным образом. И кстати говоря, эта сумма все-таки не приближается к той сумме, которую будете вы платить за свою квартиру в Киеве.
Виктор Шлинчак: Реакция на такие решения последовала. 77% киевлян считают, что нужно переизбирать мэра Киева, а это очень симптом острый, когда Черновецкому есть над чем задуматься. На самом деле, второй Майдан киевский возможен, если подогреть определенным образом нынешнее общество киевское, то в принципе я думаю, что от киевской городской власти может камня на камне не остаться, если люди действительно выйдут на Майдан. А такие попытки уже были. Уже было возле мэрии порядка 15 тысяч людей.
Виталий Портников: Но это пока еще люди не начали платить.
Виктор Шлинчак: Естественно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани. А вы сколько платите за квартиру?
Слушатель: Я?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: У меня свой дом, я ничего не плачу.
Виталий Портников: Значит, вы не будете выходить к рязанской мэрии, если увеличится квартплата.
Слушатель: Я бы так не сказал, вы меня обижаете.
Виталий Портников: Нет, я спрашиваю.
Слушатель: Я все равно выйду.
Виталий Портников: Может быть, вы знаете, какая средняя квартплата в Рязани?
Слушатель: Не могу сказать.
Виталий Портников: Ну, задавайте тогда вопрос.
Слушатель: Имеются ли танки НАТО в Прибалтике? У вас почему-то боятся того, что танки НАТО появятся под Смоленском. А вот у вас не боятся того, что танки НАТО будут стоять у вас на границе?
Виталий Портников: На первый вопрос я могу сам ответить, танков НАТО в Прибалтике нет. Есть самолеты в балтийских странах, несколько экипажей, которые осуществляют облеты воздушного пространства, а танков нет. На второй вопрос пусть отвечает господин Шлинчак.
Виктор Шлинчак: На самом деле, мы не то что боимся, что танки НАТО могут появиться в Украине. Сейчас дискутируется вопрос вообще о вступлении Украины в НАТО.
Виталий Портников: Не в Украине, а у украинской границы имеет в виду слушатель.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что мы не боимся того, что возле украинских границ появятся танки НАТО. Тем более, что сейчас стоит вопрос вообще о присоединении Украины к альянсу. И насколько готова сейчас Украина, население Украины смириться с тем, что альянс не несет в себе никакой угрозы, это покажет референдум. Я думаю, что референдум будет проводиться в конце следующего года. И тогда мы более предметно можем поговорить на эту тему.
Виталий Портников: Кстати говоря, слушатель задал хороший вопрос. История с НАТО – это тоже один из важных итогов года и для прессы, и для политиков. Виктор Ющенко и Виктор Янукович разошлись в очередной раз именно на вопросе о НАТО, когда Виктор Янукович был в Брюсселе и говорил о том, что Украина сейчас не собирается в НАТО, а президентская сторона говорила: да как же так, да собирается. При этом никто никуда не вступает, но дискуссия была такая острая, и конфликт был такой острый, как будто бы Украина чуть ли не на Рижском саммите НАТО должна была получить приглашение присоединиться к альянсу.
Виктор Шлинчак: На самом деле, проблема в том, что партия Ющенко и силы, которые поддерживали Ющенко, они шли на лозунгах о присоединении к альянсу. А что касается «Партии регионов», которую возглавляет Виктор Янукович, это была стопроцентно антиНАТОвская риторика. И на тот период, когда у Януковича не было подкрепления какого-то идеологического и морального, когда он только стал премьер-министром, очевидно, что ему нужно было опираться на тот электорат, который голосовал за него. Поэтому и были сказаны эти слова, которые впоследствии могут действительного многого стоить Украине.
Виталий Портников: Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу поздравить вас с наступающим Новым годом! И у меня сразу слова вашему гостю, он все-таки должен был знать, что «Новая газета» в России не является «желтой» газетой, это первое.
Виталий Портников: Не является «Новая газета» «желтой», согласен. Я сам скажу, господин Шлинчак, «Новая газета» - это не «желтая» газета.
Слушатель: И у меня такой вопрос, а на современном медийном поле Украины есть ли тот холдинг, который бы поддерживал абсолютно пророссийскую позицию. Я сам из Донецкой области родом.
Виталий Портников: Вам не холодно там, в Санкт-Петербурге?
Слушатель: Я уже здесь живу, стал гражданином России, до 1994 года жил на Украине. У меня такая ситуация, я сотрудничал в свое время с «Донецким кряжем», было такое издание в Донецке. Оно было абсолютно пророссийским и поддерживало даже идею того, что надо объединиться в единый союз.
Виталий Портников: А вы – журналист, Эдуард?
Слушатель: Немного. Я просто брал тогда интервью у Жириновского. И там был такой момент, что необходимо объединиться, и даже тогда абсолютно пророссийское издание не могло эти идеи опубликовать.
Виталий Портников: То есть вас интересует, существуют ли пророссийские издание?
Слушатель: Да. Есть ли на Украине такие издания, которые бы сейчас публиковали, например, Сергея Родина или Николая Льянова?
Виталий Портников: Господин Шлинчак даже не понял, кто такой Николай Льянов. Я понял, потому что я в Государственной Думе, по-моему, в киоске видел. Ну, это люди, которые говорят, что никакой Украины нет.
Виктор Шлинчак: У нас на самом деле, я думаю, что не проблема купить такие книжки. У нас есть очень громадный рынок на Петровке, куда завозят книги со всего мира. Поэтому, я думаю, что и книги, которые вы назвали, там можно купить. Запрета на любую литературу в Украине не существует. более того, действует в Украине несколько пророссийских партий или партий, которые позиционируют себя как пророссийские, и никто не накладывает запрет на их деятельность.
Виталий Портников: Слушателя интересовало, именно есть ли газеты, которые бы говорили каждый день, что нужно Украине объединяться с Россией, никакой Украины нет?
Виктор Шлинчак: Насчет газеты, мне тяжело сказать. Но я знаю, что издаются многотиражки именно вот этих политических партий, которые можно считать как издания, которые пропагандируют именно эту идею.
Виталий Портников: Александр из Москвы.
Слушатель: Хочется сказать следующее. России в своей последующей политике в отношении Украины нужно придерживаться курса примерно такого: Украина – отрезанный ломоть, нам не должно быть интересно то, что происходит на Украине, мы не должны заниматься финансовыми или какими-либо вливаниями, мы должны прекратить полностью все контакты с официальной властью Украины, с тем же президентом, и на культурном уровне мы должны прекратить эти контакты, и полностью дистанцироваться от Украины, она должна для нас быть чем-то вроде Буркина-Фасо.
Виталий Портников: И на юбилей Гоголя не ездить, потому что он родился в не нужном месте.
Слушатель: Понимаете, в чем дело, Гоголь, к сожалению, малознаком нашей интеллигенции, потому что если бы знали Гоголя и помнили, о чем там…
Виталий Портников: И Дом Турбиных взорвать в Киеве, поскольку он не нужен никому.
Слушатель: Помните «Тараса Бульбу»?
Виталий Портников: Вы сами себе противоречите. Вы должны забыть о «Тарасе Бульбе».
Слушатель: Я себе абсолютно не противоречу. Дело в том, что «Тарас Бульба» - это русский националист, это не украинец.
Виталий Портников: Я с этой секунды не знаю, кто такой Тарас Бульба, последовав вашему совету. Нет никакого Тараса Бульбы и никакого Гоголя, и никакого Булгакова, никакой Анны Ахаматовой, которая родилась в Киеве. Никого нету. И этой программы нет. Зачем вы тогда звоните?
Слушатель: Я еще раз повторюсь, следующее скажу: нам нельзя поддерживать с Украиной какие-либо контакты, нужно обрубать все контакты, которые были.
Виталий Портников: Но зачем же вы тогда звоните в программу, где есть украинский журналист?
Слушатель: Я хочу сказать свое мнение. Если вы разведетесь с женой, будете поддерживать с ней контакты?
Виталий Портников: Я – да. А вы?
Слушатель: А я вряд ли.
Виталий Портников: Я поддерживаю контакты со своей женой много лет. Хорошо, что вы мне напомнили, я должен ей послать новогоднюю открытку.
Виктор Шлинчак: Я в этом году только женился, поэтому не могу сказать.
Виталий Портников: Виктор моложе, чем мы с вами.
Слушатель: Нам не должна быть интересна Украина, мы должны интересоваться собой.
Виталий Портников: А если у вас с женой, допустим, общие дети, если вы с ней развелись, вы тоже не будете поддерживать никаких контактов?
Слушатель: Я буду интересоваться детьми.
Виталий Портников: Вот видите. А у России и Украины есть исторически общие дети: Гоголь, Булгаков. Это все общие дети.
Слушатель: Дело в том, что это больше дети России, нежели Украины.
Виталий Портников: Но все равно придется ими интересоваться.
Виктор Шлинчак: То есть я так понимаю, что слушатель хочет, чтобы Россия была в такой резервации.
Слушатель: Россия никогда в резервации не будет. Россия настолько громадная страна, что она может жить и сама по себе, вне всякого влияния.
Виталий Портников: Мы увлеклись.
Виктор Шлинчак: Значит, Украина оказывает влияние на Россию.
Виталий Портников: Вы же поймите, Александр, ваша идея, даже если бы она была бы здравой, не учитывает географического фактора, что Украина не остров Куба где-нибудь в океане, а у нее есть другие границы, другие страны. Если ее не замечать, ничего такого не произойдет. Но по ее территории к тому же идут трубы с российскими энергоносителями. Как можно не замечать территорию? Ну как?
Слушатель: Вот поэтому нужно прокладывать трубы через Балтику, поэтому нужно демаркировать границу, поэтому нужно полностью отгораживаться от Украины. Потому что это государство потенциально опасно для России в случае ее вступления в НАТО. Поэтому нужно рвать все связи. Потому что вполне возможно, на украинских аэродромах будут стоять НАТОвские бомбардировщики. Вот поэтому нужно обрывать все.
Виталий Портников: Ну, ваше мнение понятно. Мы втянулись в дискуссию.
Слушатель: Ну, извините.
Виталий Портников: В любом случае, с наступающим вас праздником? И поскольку нет никаких бомбардировщиков здесь:
Виктор Шлинчак: :которые не собираются летать над Красной площадью.
Виталий Портников: Насколько я помню, все бомбардировщики, которые были в украинских вооруженных силах, перелетели в Россию в один день. И ничего, взяли и перелетели украинское воздушное пространство. И никто не считал, что Россия потенциально опасна для Украины. Это такой удивительный вообще феномен политического мышления. Но, видимо, радиослушатель тоже об этом забыл. А идея о том, что Россия не должна замечать Украину, вряд ли может восторжествовать в российском политическом мнении, сколько бы она ни высказывалась.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что Россия должна тогда и Прибалтику, наверное, не замечать, и Грузию почти не замечать.
Виталий Портников: И Белоруссию, потому что Белоруссия не соглашается с газовыми условиями России. Кстати, вы замечаете, что этот год начался с газового скандала между Россией и Украиной как раз. Год назад были подписаны соглашения между Россией и Украиной, а заканчивается газовым скандалом между Россией и Белоруссией. Сейчас, по сути, Белоруссия в той же ситуации, в которой была Украина год назад. И как оказалось, этот вопрос в принципе не может быть разрешен, вопрос цен ни в случае если есть какая-то лояльность по отношению одной стороны к другой, ни в случае, когда нет этой лояльности. То есть все разговоры о том, что это такая плата за «оранжевую революцию», этой белорусской историей фактически опротестовываются, потому что господин Лукашенко никаких революций не устраивал.
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: В прошлый раз я звонил и просил вас пригласить израильского посла в Москве Аркадия Милмана в вашу передачу. Это возможно сделать или нет?
Виталий Портников: Во-первых, господин Милман завершает свой срок пребывания. Во-вторых, у нас был недавно господин Бродский, советник посольства Израиля, который отвечал на все вопросы. Мы же не можем постоянно приглашать израильских дипломатов. А почему вам нужен господин Милман?
Слушатель: Задать ему несколько вопросов.
Виталий Портников: Но если господин Милман все-таки завершил уже свое пребывание.
Слушатель: Вы сказали, он завершает.
Виталий Портников: Пригласим следующего посла Израиля. Или вам господин Милман именно нужен? Следующий посол вас устроит?
Слушатель: Я не знаю, когда будет следующий посол.
Виталий Портников: Я все-таки считаю, что надо разных людей приглашать, из разных посольств в программы.
Слушатель: Я говорю не о разных, я говорю только об израильском посольстве.
Виталий Портников: Израильское посольство тоже не может постоянно присутствовать в эфире. Я понял, по возможности. Мы, кстати, можем пригласить посла Израиля в Киеве для разнообразия.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что будет приятно.
Виталий Портников: Потому что здесь никогда не практиковалось приглашение дипломатов, аккредитованных в Киеве. Но если так слушателям необходим дипломатический корпус… Мне очень странно всегда, что люди хотят говорить с дипломатами, которые всегда говорят очень правильными фразами и всегда отвечают то, что от них ожидаешь.
Александр из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что в 19 году чешский премьер-министр Карел Крамер, не какой-нибудь русский националист, писал: «Россия не может примириться с тем, чтобы какие-то самостийные государства, возникшие у ее границ, закрывали ей доступ к Балтийскому и Черному морям, завоеванный кровью русских солдат, или к Каспийскому морю, питаемому водой из русской Волги. Хотеть этого – значит, хотеть войны, потому что великий народ просто не может не пытаться исправить собственную ошибку или глупость собственных правителей».
Виталий Портников: Но вы понимаете, что это опротестовывается фактом существования Чешской республики?
Слушатель: Речь идет о великих народах.
Виталий Портников: А, то есть бывают народы великие и не великие. Ну, я вам тоже о великих народах, я вам об Австро-Венгрии говорю.
Слушатель: Австро-Венгрии к тому времени уже не существовало.
Виталий Портников: И Российской империи тоже.
Слушатель: Ни австрийцы, ни венгры сами по себе не были великим народом.
Виталий Портников: А, вот видите, мы тоже начинаем делить народы на более великие и менее великие. На самом деле, я все-таки ожидал от вас, уважаемый радиослушатель, более праздничного настроения и более примирительного. Украина не закрывает России доступ к Черному морю, Россия имеет доступ к Черному морю. К Каспийскому морю Украина сама не имеет доступ, имеет доступ Россия. Урок географии – это вряд ли повод для нашей дискуссии с уважаемым слушателем. Но я хотел бы, Виктор, уже в заключение дискуссии спросить, насколько вообще можно, вы видите, мы сталкиваемся с постоянными стереотипами как в российском политическом сознании у людей, которые вот так воспринимают Украину, так и наоборот, в украинском сознании. Потому что восприятие России во многом благодаря тому, что мы слышим, тоже такое становится с менталитетом крепости, которую штурмует неприятель.
Виктор Шлинчак: В Украине тоже говорят о великорусском чем-то таком, о великой России, которая претендует постоянно оттяпать кусок у Украины.
Виталий Портников: И тут возникает вопрос, насколько возможно преодолеть эти стереотипы? Потому что вы видите, на самом деле, политики встречаются, президент Путин был в Киеве, проходят переговоры, то есть идет обычный политический процесс, а людям почему-то кажется, что две страны находятся чуть ли не на грани какого-то серьезного конфликта, любой повод используется для этого. Ну, повысили цены на газ. Но это экономические меры. Опять таки договорились потом.
Виктор Шлинчак: Это еще раз показывает, что украинская и российская политика живет своей жизнью, сама по себе, а люди сами по себе. И на самом деле то, что политики не обращают внимание на каких-то пиар-акциях для людей, на разъяснительной работе, это громадный минус этих самых властей как с одной стороны, так и с другой.
Виталий Портников: Тут ведь важно сказать, что на Украине озабочены тем, чтобы дать людям более полную информацию о НАТО. А может быть, стоит задуматься о том, чтобы людям еще дать полную информацию о России?
Виктор Шлинчак: Я бы не говорил о том, что сейчас украинская власть занимается только тем, что популяризирует НАТО. Более того, мне кажется, что даже не началась вот эта фаза популяризации НАТО в Украине. Если вы отъедете 100 км от Киева, о НАТО вообще мало кто знает. Опять знают только по стереотипам. Поэтому я бы так не говорил.
Виталий Портников: Но в принципе можно считать, что следующий год будет еще одним годом противостояния украинских властей?
Виктор Шлинчак: Украинских с российскими?
Виталий Портников: Украинских самих с собой.
Виктор Шлинчак: Что наша жизнь – борьба, наверное. Каждый человек рождается равным и всю жизнь доказывает, что он какой-то исключительный и удивительный.
Виталий Портников: То есть на Украине премьер-министр будет доказывать, что он равен президенту, если перевести на политический язык. А средства массовой информации будут участвовать в борьбе или будут заниматься получением прибыли? Мне кажется, что как только средства массовой информации займутся собой, тут сразу смысл весь борьбы в верхах может завершиться.
Виктор Шлинчак: Все время предприниматели говорят о том, что нам не нужно на самом деле помогать, вы нам не мешайте. И наверное, этот принцип и подходит к средствам массовой информации, потому что если журналистам перестанут мешать различные пресс-службы, аналитические центры и власть, то, наверное, они станут более свободно себя чувствовать.
Виталий Портников: Спасибо. Поскольку это последний «Час прессы» в уходящем году, с наступающем Новым годом вас, уважаемые слушатели!
