Марина Катыс: При определении качества жизни учитывается не только благосостояние граждан, но и климат, географическое положение и многое другое. Однако, согласитесь, если в стране на должном уровне решаются социальные проблемы, то никакие холода и бескрайние просторы не мешают ей быть комфортной для проживания.
Вот сегодня мы и будем говорить о том, как решаются социальные проблемы в Курганской области, в городе Щучье, где уничтожается химическое оружие. Мы будем говорить также и о том, способно ли государство при этом обеспечить своим гражданам безопасность проживания и сохранение здоровья.
Рядом со мной в студии – доктор химических наук, президент Союза «За химическую безопасность» Лев Федоров и представитель интересов граждан города Щучье Ирина Савельева. И по телефону из города Щучье в нашем разговоре участвуют жительницы этого города - Татьяна Сирота и Зоя Фаттахова.
А нашим слушателям я предлагаю ответить на простой вопрос. Можно ли – с вашей точки зрения – добиться в суде справедливого решения, если ответчиками по иску являются правительство России и семь федеральных министерств?
Итак, мы приступаем к обсуждению темы. Жители города Щучье подали иск о признании незаконным бездействие высших органов власти . Ответчиками по делу выступали правительство Российской Федерации, Федеральное агентство по промышленности, Министерство природных ресурсов, Министерство по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий и Министерство здравоохранения и социального развития. Всего – семь федеральных министерств. Основные требования по иску: признание бездействия этих органов незаконным и восстановление нарушенных прав граждан. Дело рассматривалось в суде почти два года.
И каковы результаты, Лев Александрович?
Лев Федоров:В результате – правительство выиграло. То есть его бездействие судья сочла...
Марина Катыс:...признала законным?
Лев Федоров:Да, именно это она и сделала.
Марина Катыс:Ирина, а в чем вообще заключалась коллизия? Почему жители обратились в суд?
Ирина Савельева:Дело в том, что основным документом (чтобы слушателям было понятно), который оговаривает все моменты, связанные с уничтожением химического оружия в России, является федеральная программа, принятая правительство Российской Федерации в 1996 году – федеральная программа «Уничтожение химического оружия в Российской Федерации». Эта программа создана на условиях конвенции, подписанной Российской Федерацией, - Конвенция об уничтожении химического оружия. В этой программе четко оговорено, какие органы власти отвечают за исполнение этой программы, и описаны все сроки уничтожения химического оружия, и категории химического оружия, которое должно быть уничтожено.
Марина Катыс:И социальные обязательства, да?
Ирина Савельева:Безусловно, все эти мероприятия. Дело в том, что эти социальные мероприятия, которые должны были быть проведены для граждан – защита здоровья, безопасность жизни, они и не могли быть не вписаны в эту программу, потому что они являются условием по конвенции. А поскольку Российская Федерация подписала эту конвенцию, то, соответственно...
Несколько основных моментов, которые описаны в программе, - это развитие социальной инфраструктуры в местах хранения и уничтожения химического оружия и защита здоровья, безопасность граждан при процессе уничтожения химического оружия. И очень интересная вещь – создание благоприятной психологической обстановки и благоприятного отношения общественности к процессу уничтожения химического оружия.
Марина Катыс:Какими тонкими материями занимаются наши законодатели!
Лев Федоров:Я бы добавил, что кроме программы есть еще и закон (то есть более высокая штука) «Об уничтожении химического оружия», где все это облачено в юридическую форму, и все обязательства стопроцентные... то есть там ясно, кто и что должен делать. И несмотря на это, на суде они все, как один, кинулись доказывать, что они – ненадлежащие ответчики. Перечисляю – кто: Министерство природы, Министерство здравоохранения и ведомство Технадзора. Вот они встали дружно и сказали: «А мы тут ни при чем». И все.
Марина Катыс:Ну, бывает такое.
И я хочу, чтобы Татьяна и Зоя включились в наш разговор. Скажите, пожалуйста, вот вам должны были много чего сделать. А что было реально сделано в городе Щучье перед тем, как приступили к уничтожению химического оружия? Татьяна Сирота, пожалуйста.
Татьяна Сирота:Сначала они начали уничтожать боеприпасы категории 2. Когда они уничтожали боеприпасы категории 2, то у нас не было ничего – у нас не было оповещения, не было противогазов. Администрация города даже не знала, что они уничтожили. Через два года, когда они закончили все это уничтожение, то нам к 8 марта опубликовали в местной газете: «Ура! Фосген уничтожен».
Марина Катыс:Это «подарок» женщинам города Щучье к 8 марта, да?
Татьяна Сирота:Да, это «подарок» женщинам к 8 марта. Больница была не готова – в больнице тоже никто и ничего не знал. Не было антидота. В общем, было все тихо, мирно. Они это все уничтожили, а потом нас поставили перед фактом.
Марина Катыс:Но я-то имела в виду немножко другое. Что было сделано для населения? Была ли проведена канализация, дороги, построены социальные объекты – все, что прописано в программе, или нет? Зоя, пожалуйста.
Лев Федоров:Ну, вы и размечтались!..
Зоя Фаттахова:Ничего этого сделано не было. Наоборот, они еще и разрушили то, что у нас было.
Марина Катыс:А расскажите, что они разрушили из того, что было?
Зоя Фаттахова:Например, у нас были дороги. Ну, худо-бедно, но мы по этим дорогам ходили, ездили. Как только начали строить – пошли эти большегрузные машины. И они буквально перевернули эту дорогу. Осенью и весной мы боимся детей в школу отправлять, потому что грязь невозможная. Там ни пройти, ни проехать. Улицы не освещены вообще, канализации нет.
Марина Катыс:А вот что это значит – нет канализации? Ведь XXIвек, Россия...
Зоя Фаттахова:А вот нет канализации. Не знаю, почему нет. У нас она раньше была. Худо-бедно, но была канализация, она работала.
Ирина Савельева:Я немножко поясню, чтобы было более понятно. Здесь есть два момента. В городе Щучьем, близлежащий поселок Плановый – там находится объект по хранению химического оружия. И это оружие там хранится с 1941 года. Оно там было просто брошено, так сказать, войска проходили – и оставили. И в результате там образовался склад по хранению. И по программе близ города Щучье было принято решение о строительстве еще и завода по уничтожению химического оружия. То есть объекта именно по уничтожению. А отсюда взялись и большегрузные машины. Просто, может быть, слушателям не понятно.
Что касается канализации, то дело в том, что чтобы строить такой объект, как завод по уничтожению химического оружия, безусловно, нужно было получить согласие общественности района. И для того чтобы получить это согласие, гражданам и обещали, что всего того, чего у них не было – то есть централизованной канализации, газового отопления, объектов социальной инфраструктуры, - все это им построят военные. И за это фактически граждане и дали свое согласие, как общественность (ну, может быть, формально все-таки, но тем не менее), строить завод по уничтожению химического оружия.
Лев Федоров:Плата за риск.
Ирина Савельева:И дело в том, что здесь есть такая тонкость, что в программе предусмотрен и так называемый комплекс защитных мероприятий, которые должны были провести именно для граждан, проживающих близ строительства объекта и близ объекта по хранению химического оружия. И этот комплекс мероприятий - именно не для работающих на объектах, а именно для мирного населения – безусловно, включал в себя мероприятия по охране здоровья, по защите населения в случае чрезвычайных ситуаций. И также эти мероприятия были связаны с улучшением социальной инфраструктуры. Потому что представьте себе, если случается какая-то чрезвычайная ситуация, то граждан необходимо эвакуировать. Соответственно, должны быть пути эвакуации – то есть нормальные дороги, например, транспорт, безусловно, потому что должны быть специальные автобусы для вывоза детей, специальные автобусы для вывоза людей, работающих на предприятиях и так далее.
Марина Катыс:Ирина, я поняла. И я хочу обратить внимание наших слушателей на то, что речь идет о городе с населением в 10 тысяч человек, а с прилегающими районами (Щучанский район) – это 15 тысяч человек. В случае аварии на производстве по уничтожению химического оружия по закону государство должно обеспечить этим людям быструю эвакуацию из зоны поражения. Как я понимаю, в той ситуации, которую мы сейчас имеем, дороги разбиты, поскольку они были грунтовыми, а по ним прошла тяжелая техника, и там колея – буквально по пояс.
Но самое интересное – это то, что касается канализации (такой трепетной и не всегда обсуждаемой темы). Все дома, которые были построены в Щучьем, они, в общем, строились... то есть власть того периода понимала, что это место не самое подходящее для жизни людей, поэтому не строили капитальных строений, а строили как бы полувременные дома. И многоквартирные дома на данный момент в Щучьем, они имеют канализацию – в квартирах есть санузел, есть унитаз, там есть вода, все это сливается. Но центральной канализации нет. Все это сливается из дома в выгребную яму рядом с домом. И все предыдущие десятилетия приезжала машина с трубой, отсасывала все эту зловонную жижу и увозила куда-то. А в последние годы – в силу перестройки, так сказать, смены владельцев, недостатка финансирования – эти машины перестали приезжать. А жители по-прежнему живут в домах и пользуются своими унитазами. Поэтому все, что сливается из дома в эту яму, оно достигло предельного наполнения и потекло по улицам на детские площадки, в подъезды, по дорогам и дальше.
И вот теперь, Лев Александрович, прокомментируйте это.
Лев Федоров:Вот как возникают иски к правительству. Люди дали согласие на то, чтобы строился объект, именно потому, что им что-то пообещали. Им ничего этого не сделали, во-первых, и не будут делать, во-вторых. Потому что те льготы, которые им обещали, по закону об уничтожении химического оружия, их у них отняли.
И я уточню, завод строят. То есть вопреки действующему закону уничтожали химическое оружие тайно на складе, чего не имели права делать по закону.
Там очень опасное химическое оружие – вот это очень важно понять. Это во-первых. Во-вторых, судья думала, она была твердо уверена в том, что там химическое оружие с пороховыми зарядами и так далее. Не было там никаких зарядов. Ей просто сказали...
Марина Катыс:А о каком оружии идет речь?
Лев Федоров:Артиллерийское химическое оружие. Там 22 типа боеприпасов...
Марина Катыс:То есть это снаряженные бомбы и снаряды, да?
Лев Федоров:Не бомбы. 22 типа снарядов, из которых 18 – это действительно снаряды артиллерийские, реактивной артиллерии, и 4 типа боеголовок. Так вот, эти боеголовки кассетные, то есть взрывчатка туда впрессована, и никто не сможет туда забраться. То есть вероятность взрыва есть. Пожары были в 60-х годах, в 70-х годах. И могу сказать про два последних пожара. Пожар был 24 марта 2003 года. И пожар был 2 мая 2004 года. И жители залезали на дома и видели пожар прямо посредине склада химоружия.
Марина Катыс:Татьяна, вот если говорить о том пожаре, о котором говорил только что Лев Александрович, что вы видели?
Татьяна Сирота:Мы видели дым. И мы подъезжали уже после пожара – и было видно, когда деревья горели, как распространялся огонь. Он шел в сторону складов. Мы туда подъезжали с телевидением, и это все снимали, делали об этом репортаж. А потом у нас был разговор с Лотанским – это инженер, по-моему, в поселке Плановом. И на наш вопрос: «У вас там что, даже нет дорог? Даже пожарные машины не могли подойти, чтобы затушить пожар». Так он нам показал (вроде как геройство), что он своими собственными руками тушил этот пожар. Это кошмар!
Лев Федоров:Но вы понимаете, что газеты не сообщили о пожаре?
Марина Катыс:Вот я хочу еще и Зою спросить. Зоя, а вот не было ли вам страшно? Ведь вы же понимаете, рядом с чем вы живете. И если горят склады химического оружия, то, наверное, надо не бежать и смотреть, как они горят, а в общем, скорее двигаться в обратном направлении. Вот что вы делали в тот день?
Зоя Фаттахова:Было страшно. Но бежать куда-то, бросать свою семью... Ребенок в садике, кто-то - в школе. И все это бросить просто нереально. И куда бежать? С чем бежать? Куда убежишь? Во-первых, это все догонит, если что-то случится.
Марина Катыс:А расскажите о ваших ощущениях в этот день. И вообще, что вы думаете по поводу сложившейся ситуации?
Зоя Фаттахова:Это было страшно. И, знаете, какой-то стопор. Видишь вдалеке какое-то зарево, и знаешь, что там склады – и наступает какой-то стопор. И думаешь: «Кто-то же должен оповестить или куда-то собрать». Нет, ничего этого не происходило.
Марина Катыс:То есть власти вообще никак не отреагировали? И никаких сообщений даже после не было?
Зоя Фаттахова:Они даже попытались скрыть все это. Они все это хотели скрыть. Он говорят: «Нет, там не было».
Лев Федоров:Только 8 мая сообщили.
Зоя Фаттахова:Население помогало тушить этот пожар, в основном гражданские. Там даже машина не могла проехать, потому что там болото, там дороги нет.
Марина Катыс:Но у вас же есть местные депутаты. Вы же могли обратиться к ним. У вас есть власть, которую вы выбрали. Как эти люди себя вели в этот день?
Зоя Фаттахова:Ну, им, видимо, удобнее слышать, что как будто бы ничего не было.
Лев Федоров:Я могу добавить, что депутат Государственной Думы, которого неосторожно избрал электорат в Курганской области, он объявил на всю страну, что пожаров на территории Щучанского района не было.
Ирина Савельева:И я могу сказать, что в процессе судебных разбирательств гражданами были представлены документы из разных ведомств за 2002-2005 годы о том, что в городе Щучье пожарные машины практически находятся в негодности, транспорт находится в непригодном состоянии, запасы горючего отсутствуют, а то горючее, которое ежедневно используется, его недостаточно, и бюджетных средств не поступает. То же самое касается и медицинских учреждений, что антидотами медицинские учреждения снабжены не были. О том, что будет происходить процесс уничтожения боеприпасов с фосгеном в 2001 году, об этом медицинский персонал не был предупрежден. То есть не только граждане, но и медицинский персонал. А когда люди стали обращаться, потому что у них было плохое самочувствие, то в медицинских учреждениях... вот тот терапевт, которого они все знают, он ничего не мог им сказать.
Марина Катыс:Татьяна, поясните эту ситуацию. Действительно, как вели себя медики? И насколько они были осведомлены о том, что происходит?
Татьяна Сирота:Дело в том, что когда началось уничтожение фосгена, то очень много людей обращались в больницу с заболеваниями бронхов. И не могли установить этиологию этого бронхита. Вот мой сын пострадал, потому что он учился недалеко от поселка Плановый. А когда это уничтожение началось, то мы вообще попали в областную больницу. У него произошло сужение бронхов, и ему поставили диагноз: «хронический обструктивный бронхит».
Марина Катыс:Неизвестного происхождения.
Татьяна Сирота:Да.
Марина Катыс:Зоя, а вы что можете сказать по этому поводу?
Зоя Фаттахова:Я могу добавить, что люди жаловались на утомляемость, на кашель. Но врачи были бессильны. Они тоже не могли объяснить, что это такое.
Ирина Савельева:Я могу сказать, что правительственными органами вопрос обсуждался. Конвенцию Российская Федерация исполнять должна. И во исполнение конвенции еще в 1999 году Владимир Владимирович Путин (еще как председатель правительства) подписал указ о том, что должны быть построены в местах строительства объектов по уничтожению химического оружия поликлиническо-диагностические центры, которые и будут отвечать за проведение мониторинга здоровья. И там будут работать ученые, исследователи...
Марина Катыс:...там будет лучшее оборудование и очень хорошие врачи.
Лев Федоров:Ни одного врача нет.
Ирина Савельева:Которые будут иметь право проводить вот эту самую экспертизу, которая бы подтвердила изменение состояния здоровья именно в связи с хранением или уничтожением химического оружия.
Марина Катыс:Татьяна, что было построено в Щучьем с точки зрения обновления медицинского оборудования?
Татьяна Сирота:У нас была реконструирована районная больница и построен Диагностический центр. Но до сих пор он до конца не укомплектован оборудованием и кадрами. Потому что к нам ехать врачи отказываются.
Марина Катыс:Зоя, что, действительно, врачи не хотят ехать работать в Щучье?
Зоя Фаттахова:Я лежала в больнице в Кургане. У многих же там даже жилья нет. Я говорю: «Приезжайте, вам тут дадут жилье». Они отвечают: «Да вы что, какое жилье?! Мы не поедем. Мы лучше тут будем снимать, но в ваше Щучье не поедем».
Лев Федоров:Я добавлю. Фактически за них отвечает медсанчасть города Миасса, Челябинской области. Она является представителем как раз вот этого ведомства «тайной медицины». Оно называется Федеральное медико-биологическое агентство.
Марина Катыс:Вот я хочу здесь немножко прервать нашу с вами всеобщую дискуссию. Пришло очень много сообщений на пейджер. В частности, Андрей нам пишет: «Судиться простым жителям с властью по какой-либо проблеме бесполезно. Я – житель Подмосковья. Рядом «Химпром». Нельзя открыть форточку. Выбросы происходят по ночам. Пахнет аммиаком».
Господин Добрый нам пишет: «Скорее я дождусь второго пришествия Христа, чем наш гражданин что-то выиграет у нашего государства и семи его министерств».
Владимир Родионов из Санкт-Петербурга пишет: «Какая там канализация?.. Нашему гаранту Конституции наполнить бы Стабилизационный фонд, а потом с ним махнуть куда-нибудь на Канары, если ему дадут политическое убежище».
И еще одно сообщение. Томаш нам пишет: «Есть Герои России – министр чрезвычайных ситуаций Шойгу и главный санитарный врач Онищенко. Почему они не могут вмешаться в эту проблему этого города и постараться помочь и разобраться с этими вопросами? Оружие с 1941 года не убирается, не вывозится, а одновременно канализация практически не работает».
Кстати, почему они – Онищенко и Шойгу – не хотят разобраться в этом вопросе? Хотя, насколько я понимаю, они были соответчиками по иску граждан города Щучье.
Ирина Савельева:Я скажу сначала формальную сторону. Может быть, Лев Александрович добавит. С формальной точки зрения Министерство чрезвычайных ситуаций в течение первого года во время судебного процесса принципиально отказывалось посещать этот судебный процесс и присылать своего представителя, заявляя о том, что они - ненадлежащие ответчики, и не несут ответственности. Несмотря на то, что они указаны в программе, как одни из исполнителей этой федеральной программы по уничтожению химического оружия. Представители Министерства чрезвычайных ситуаций Курганской области так ни разу суд и не посетили.
Марина Катыс:А сейчас я предлагаю послушать, что думают жители Подмосковья по поводу всей этой коллизии, и как они отвечают на вопрос: может ли гражданин добиться справедливого решения суда, если ответчиком по иску выступает правительство Российской Федерации? Опрос подготовила наш корреспондент Вера Володина.
- Что-то я сомневаюсь в том, что может победить. Потому что с нашим государством...
- Я думаю, что у нас юридическое дело еще не поставлено на такой уровень, когда слабый побеждает сильного. Мне бы, например, хотелось, чтобы наши суды были очень быстрыми – трехдневные, пятидневные, а не затягивались бы на многие годы. Потому что бывают еще и бытовые темы... И все это тянется очень долго, мучительно. И многие люди просто не обращаются именно из-за этого.
- Я даже и не знаю, как вам сказать... Уж больно сейчас бюрократии много. Сейчас нашего брата не очень отстаивают. А потом, не то что министерство... там сейчас все эти наглецы, и мне кажется, что и судьи все, они такие взяточники... Это просто страшное дело. Это невыносимо. На них надо, дочка, бомбу кинуть – вот тогда будет хорошо, чтобы разогнать их всех. Как ни пойдешь в магазин – набавка. Каждый день по рублю, по два набивают.
- Я считаю, что бессмысленно. Может быть, перед выборами что-нибудь и изменится, так сказать, к лучшему. А в общем и целом, я считаю, что это бессмысленно.
- Я думаю, что есть. Просто обращаясь в Горисполком, допустим, по простым вопросам работы нашей жилконторы, мне была оказана помощь. То есть я как бы свои права отстояла. Поэтому я считаю, что, во всяком случае, надо пытаться отстаивать свои права.
- Мне кажется, что это невозможно. Потому что сейчас правительство обеспокоено только тем, как бы средства куда-нибудь вложить. Я думаю, что люди этот иск проиграют все-таки. Ну, конечно, нужно бороться, потому что жизнь от этого ухудшается.
- Бессмысленно. Нам в Подольск привезли радиоактивные вещества. Нам сказали по телевизору, что переработают и будут заправлять атомные подводные лодки. Они их к себе не завезут, где они живут. А где народ живет... Что, они с народом считаются что ли?..
- Против правительства – бессмысленно. Они бы все равно никак не отреагировали. И что толку?.. Только свои нервы потратишь – и все. Потому что у власти стоят воры, извините за выражение.
- Сейчас тот, кто богатый, тот и прав.
- Я думаю, что могут. По крайней мере, что-то уже было – у государства иски выигрывались, по-моему. Прецедент уже был. Если будет хороший, грамотный адвокат, то можно. Любой закон есть закон. И не положено его нарушать никому – будь то государство или частное лицо.
- По-моему, бессмысленно. Я не вижу, что у нас выполняется Конституция в этом отношении. Хотя надо отстаивать свои позиции. Если ничего не делать, тогда ничего и не будет. А когда будут чаще отстаивать свою позицию, тогда уже и начнут прислушиваться. Демократия все-таки должна быть когда-то... в будущем.
- Ну, это редкий случай. Правительство есть правительство. Во власти все дело. Суд, понимаете, он подчиняется не Конституции, а правительству. Звонок будет – и все, суд все это решит. Я в это не верю. В наше государство я не верю.
- Бессмысленным не может быть. Кто-то должен... Если будут все молчать, то беспредел так и будет продолжаться. Я думаю, что обращаться надо, иначе никогда правды не добиться, если все будем молчать. Власть под себя подгребли. Сейчас все решают верхи, правительство. А народ, в принципе, не спрашивают нигде. Но все равно добиваться надо. А если будем молчать, то вообще ничего и никогда не добьемся.
Марина Катыс:Вот если откинуть радикальную бабушку, которая сказала, что надо на них на всех бомбу бросить, то в целом, мне кажется, мнения разделились так. Одни говорят, что это бессмысленно и человеку никогда не победить государственную машину. А другие говорят, что, нет, надо бороться, и прецеденты уже были, когда граждане выигрывали иск против правительства Российской Федерации, а если не бороться, то беспредел нас задушит.
Юрий Юрьевич из Санкт-Петербурга, что вы думаете по этому поводу?
Слушатель:Я внимательно слушаю вашу передачу. И вот на ваш первый вопрос я могу сказать так, что заведомо вы получите ответ... Кто-то будет говорить, что «да, не бессмысленно», а кто-то будет говорить, что бессмысленно. Судя по тем ответам, которые сейчас мы услышали, в основном большинство считает, что бессмысленно обращаться.
Марина Катыс:А вы-то что думаете? Вот если бы вы жили в Щучьем...
Слушатель:Но я бы вот на что хотел обратить ваше внимание, как журналистов. Вот вы готовите такую передачу... вы плохо ее подготовили. Такая трагедия стоит за этим сообщением... Вы юридические вопросы разбираете. Трагедия жизни 10 тысяч людей. Вот мы – слушатели. Поэтому, во-первых, нужно рассказать, что это за город Щучье, к кому обращались. Но я еще должен сказать вот что. Что же это были за адвокаты, кто посоветовал бедным жителям этого города предъявить иск сразу семи министерствам, не конкретным людям, а семи министерствам?
Марина Катыс:Сейчас вам ответят.
Слушатель:Это значит – ничего. И у меня мнение такое. Вы, как журналисты, плохо готовите такие проблемы. Нужно систему выдавать сначала – что за город, где находится, какие были вещи... Ничего не понять из вашего сообщения. Абстрактный вопрос: можно или нельзя... Заведомо можно и нужно бороться.
Марина Катыс:Вот! Спасибо большое. А теперь по поводу ваших вопросов, кто из адвокатов посоветовал жителям Щучьего судиться сразу с семью министерствами. Лев Александрович, пожалуйста.
Лев Федоров:Я отвечу. Жители, они не такие маленькие, они работали в районе, и районный суд они проиграли. Потом они перешли в область. И в области они суд проиграли. Потом они перешли в то ведомство, стали судиться против ведомства – тогда это называлось Росбоеприпасы. И стало ясно, что Росбоеприпасы ни за что не отвечают. После этого стало очевидно, что кроме правительства судиться не с кем. Поэтому я со слушателем не согласен. Жители прошли все. Это первое.
Второе. Насчет Онищенко и Шойгу, где они. Так вот, я вам отвечаю. Для того чтобы защитить людей, государство... это написано в законе об уничтожении химоружия и в программе по уничтожению химоружия, должны быть нормы на выброс этих отравляющих веществ. А вдруг отравляющие вещества из-за забора вылетят. Значит, должны быть какие-то нормы гигиенические установлены. Во-вторых, должны быть приборы, чтобы на уровне норм они почувствовали и дали сигнал людям. В-третьих, должна быть защита этих людей. Если отравляющие вещества действуют через дыхание – противогаз, а если действуют через кожу, то на кожу. И в-четвертых, Шойгу должен потом вывезти.
Так вот, я вам докладываю, что ничего этого нет. То есть нормы Онищенко, действительно, подписал. Но приборов, которые должны были по закону, по действующей норме, должны были еще до достижения стандарта концентрации отравляющего вещества запищать (0,8 должно было быть – ниже стандарта), нет таких приборов.
Марина Катыс:Нет в природе?
Лев Федоров:В природе нет. Приборы грубее в сто раз. Представляете, превышение нормы будет в сто раз – тогда запищит прибор. Вы думаете, полковник МЧС пойдет людей спасать? У них нет транспорта. Транспортная колонна исчезла. Кроме того, что исчезли дороги, еще исчезла и транспортная колонна. А во время суда спросили полковника: «А как насчет защиты кожи? Ведь все отравляющие вещества действуют смертельно через кожу». А он говорит: «А им не надо средств защиты кожи».
Марина Катыс:Татьяна и Зоя, как вы считаете, населению города Щучье все-таки нужны костюмы химзащиты, если у них идет уничтожение химического оружия прямо под боком?
Татьяна Сирота:Я считаю, что нужны. И когда мы получали противогазы, то там был выставлен костюм. И во всех инструкциях сказано, что мы должны иметь костюм, должны иметь противогаз и должны иметь антидоты. А когда мы обратились к тем, кто выдает эти противогазы, чтобы дали нам костюмы, они сказали, что «это для нас – для того чтобы мы могли координировать ваш выход из города». Значит, они будут в костюмах, а мы будем в противогазах.
Марина Катыс:А при этом отравляющие вещества кожно-нарывного действия, а вовсе не через дыхательные пути попадают.
Лев Федоров:Они действуют через кожу. Не нарывного действия, а просто действующие через кожу.
Марина Катыс:Сергей Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Дело в том, что вот то, о чем вы сейчас говорите, - это ярчайшая иллюстрация такого тезиса, что государство, грубо говоря, ростовщическую политику проводит. То есть оно заинтересовано в привлечении средств и тратит свои средства охотно, но исключительно на свои нужды.
Марина Катыс:На себя, любимого.
Слушатель:Да. Оно любит, оно заботится обо всем... Все, что касается социальной политики (и это касается не только ситуации в этом городе, но и вообще по стране), то деньги тратятся очень неохотно.
А бороться надо. Это очень трудно. Кстати, хочу сказать, что если дойдет до критической ситуации, и вы будете прижимать государство, то на его сторону встанет Конституционный суд, он обязательно признает его действия конституционными. Есть такие примеры, есть такие случаи. Ну а чтобы более радикально решались эти вопросы, нужно просто привлекать международные организации для контроля над выполнением обязательств и так далее. Вот тогда возможен успех.
Марина Катыс:Спасибо.
Ирина Савельева, пожалуйста, вы хотели что-то сказать.
Ирина Савельева:Я хотела сказать немножко в защиту подготовки этой программы. Мне кажется, что мы по системным вопросам все-таки основные моменты сказали: в Российской Федерации, в ряде районов хранится химическое оружие, и Российская Федерация подписала Конвенцию по уничтожению химического оружия, и издала все необходимые документы, федеральный закон по поводу этого вопроса.
Марина Катыс:Ну, вы так сильно-то не углубляйтесь.
Ирина Савельева:И гражданам, к сожалению, очень сложно разобраться в сложнейших юридических вопросах и выявить, кто же является ответственным за все те безобразия, которые там творятся. В частности, граждане подали в суд на воинскую часть, которая отвечала за уничтожение химического оружия. И почему этот суд был проигран? Потому что просто воинская часть не могла обеспечить исполнение этого иска. То есть они – так называемые ненадлежащие ответчики.
Марина Катыс:Они действовали по приказу.
Ирина Савельева:Дело не в этом. Они просто не могли исполнить решение суда. То есть они не могли, например, удовлетворить требование граждан о моральном вреде. Воинская часть не может выплачивать деньги гражданам. Вот такие тонкости юридические обычному гражданину очень трудно понять. И когда граждане уже в Москве судились с Агентством по Росбоеприпасам – та же самая история. Поэтому с юридической точки зрения здесь все правильно.
Марина Катыс:Спасибо.
И Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель:Добрый день. Во-первых, огромное вам спасибо за поднятие этого вопроса. К сожалению, я не с самого начала слушала передачу. Скажите, а Олег Митволь имеет какое-то отношение к этому...
Марина Катыс:Вот вам сейчас Лев Александрович ответит.
Слушатель:И второй вопрос. А в международные и в правозащитные организации люди обращались? Это же жуть! Волосы просто встают дыбом, когда слышишь, как живут люди. Спасибо.
Ирина Савельева:Сначала граждане должны пройти все инстанции в Российской Федерации. Вот сейчас, когда решение суда вынесено, то есть суд отказал гражданам в удовлетворении их требований...
Марина Катыс:Городской суд...
Ирина Савельева:Пресненский районный суд. Судом было отказано. А почему Пресненский районный суд? Потому что его подведомство – это адрес «правительство Российской Федерации». Значит, теперь, до 27 декабря, мы подаем кассационную жалобу в Мосгорсуд, и далее – все последующие инстанции.
Марина Катыс:Спасибо.
И по поводу Митволя Олега Львовича.
Лев Федоров:Я сначала скажу, что Ирина Савельева правильно сказала, что все документы юридические есть. Но я хочу сказать, что нет ни одного правового документа в стране, который бы наше правительство и его органы не нарушили бы. Абсолютно все правовые нормы в связи с уничтожением химического оружия в Щучьем нарушены, все до одной. Речь идет не о праве как таковом, а о бесправии людей в рамках нашего конкретного бюрократического аппарата.
К счастью, Митволь не имеет ни малейшего отношения к этой проблеме. У них там поделено: Митволь отвечает за воду, а Технадзор отвечает за воздух. Так вот, Митволь пусть себе за воду и дальше отвечает и не лезет в наши дела – без него хватает хлопот. А вот Технадзор, который отвечает за воздух, он прислал бумажку в этот суд, что он является ненадлежащим ответчиком.
Марина Катыс:То есть за воздух он тоже не отвечает?
Лев Федоров:Тоже не отвечает. То есть кроме премьер-министра не к кому вообще обращаться. И я даже уверен в том, что и соответчиков нам не надо было. Надо было судиться только с правительством как таковым, а вовсе не с этой группой товарищей, которые называют себя исполнительными органами в правительстве.
Ирина Савельева:Дело в том, что опять эта проблема чисто юридическая. Председатель правительства в первом же судебном заседании заявил, что ни на какие вопросы он отвечать не будет, он передает все права отвечать на все наши вопросы представителю Роспрома, и всем остальным федеральным органам. И сам представитель правительства предложил в процесс включить еще ответчиков...
Марина Катыс:Ну, чем больше – тем лучше. Понятно.
Ирина Савельева:Да. Мало того, они вообще к концу процесса предложили еще 13 федеральных органов привлечь. Они нам сказали, что это они за все отвечают.
Марина Катыс:И у семи нянек дитя без глазу.
И слушаем Аркадия Григорьевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель:Доброго здоровья! Скажите, пожалуйста, вот этот вопрос, он возник когда, который вы сегодня обсуждаете?
Марина Катыс:О... он возник давно.
Слушатель:А давно – это как? Точнее можно сказать?
Лев Федоров:Я вам скажу, в 1994 году жители Щучьего впервые узнали, что возле их домов хранится химическое оружие.
Ирина Савельева:А в 1996 году была подписана программа по уничтожению химического оружия.
Лев Федоров:А в 1997 году был утвержден закон об уничтожении химического оружия – и началось исполнение программы.
Марина Катыс:Аркадий Григорьевич, ваш вопрос.
Слушатель:Раньше они не знали, что оно хранится?
Ирина Савельева:Нет, конечно. От них скрывалось это, безусловно.
Слушатель:Ну, перестаньте...
Лев Федоров:Нет, не знали, я вам ответственно говорю.
Слушатель:Не может этого быть!
Марина Катыс:Аркадий Григорьевич, судя по голосу, вы человек немолодой, и вы должны помнить, что было при советской власти.
Слушатель:Да-да. И знаю, что все равно вся округа всегда знала, где есть воинские части...
Марина Катыс:Сейчас вам ответит жительница города Щучье.
Татьяна, Зоя, кто из вас готов?
Татьяна Сирота:Дело в том, что моя сестра работала в Плановом в хранилище. И она, моя родная сестра, она ни слова не говорила о том, что там хранится и что они там делают. Мы не знали, действительно. У нас случайно один человек прочитал в американском журнале, что у нас будет строиться этот завод. И тогда уже мы узнали.
Марина Катыс:Вот по поводу информированности граждан о том, что происходит вокруг них.
Лев Федоров:И я добавлю. Когда уничтожали фосген, а уничтожали его целый год, и за этот год правительственные органы ни разу не сообщили жителям. Только тогда, когда все кончилось...
Марина Катыс:...они поздравили женщин с 8 марта, что все мужчины дожили до этого дня.
Лев Федоров:Да.
Ирина Савельева:Тем не менее, оповещение граждан, вся эта информационная деятельность, она является обязательным условием 76-го федерального закона об уничтожении химического оружия и программы уничтожения химического оружия. То есть это обязательство правительства – информировать граждан.
Марина Катыс:И мы слушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Вот слушаю сейчас – они там спорят. Прежде чем иск подавать... они сами говорят, что нет приборов, которые могли бы все это измерить. То есть прежде чем иск подавать, должны быть приборы, которые должны все это измерять.
Марина Катыс:Так они и подают иск в связи с тем, что приборов нет.
Ирина Савельева:Конечно. Это и является предметом...
Лев Федоров:Что имеется угроза их безопасности, когда нет приборов.
Слушатель:Но если нет приборов... О чем они сейчас спорят? То есть приборы должны зафиксировать то, что у них фон появился.
Марина Катыс:Если происходит авария, то прибор должен предупредить человека о том, что в воздухе появились отравляющие вещества. Приборы, которые могли бы это сделать, на данный момент не разработаны. Их нет в природе.
Слушатель:А на основании чего тогда иск они подают? В иске должно же быть: «вот у нас стоят приборы, которые должны зафиксировать этот повышенный фон...».
Ирина Савельева:В иске сказано, что приборов нет.
Марина Катыс:Они и подают иск именно в связи с тем, что началось уничтожение химического оружия, и оно технически не обеспечено, а те средства, которые имеются, не могут обеспечить безопасность для жизни граждан. А там речь идет о 16 тысячах человек.
Ирина Савельева:Представьте себе такую ситуацию, что в Щучьем заработал информационный центр, поскольку правительство должно информировать, ну, естественно, уже после процесса уничтожения. И гражданам раздаются такие брошюрки, в которых сказано, что если вообще что-то случится, то у них есть от одной до восьми минут на все про все. При этом в этой же брошюрке сказано, что гражданин должен закрыть свою квартиру герметически, набрать по три литра воды на каждого члена семьи, взять все необходимые антидоты, костюмы, противогазы, одежду на три недели. Собрать своих детей. При этом они могут находиться (как сказала Зоя) в школе, в детском саду. То есть как они их будут собирать – не известно. И бежать перпендикулярно ветру. Куда бежать? На эвакопункт, о котором граждане ничего не знают?.. То есть никакой информации о том, что там есть какие-то эвакопункты, нет.
И я бы хотела добавить, что один гражданин говорил о том, что надо бороться – и какая-то реакция будет. Одной из реакций представителей МЧС было то, что это ведомство излавливало наших конкретных истцов – вот этих 105 человек, стучало им в дверь и выводило людей на улицы, и на глазах у всех на улице измеряли голову и требовали получить вот этот противогаз. Несмотря на то, что пункты выдачи противогазов, которые организованы в городе, они так до сих пор и не работают. То есть вот такая была интересная реакция.
Марина Катыс:Татьяна, скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу всей этой истории? И с каким чувством вы встречаете 2007 год?
Татьяна Сирота:Когда я прочитала решение, которое выдала нам судья... И вот у меня лежит «Российская газета» от 27 декабря. Мало того, что нас не обеспечивают... мы не имеем средств безопасности, не имеем средств эвакуации. Щучье утонуло в канализационных стоках. Они бегут ручьями – можно кораблики пускать. У нас нет тепла, у нас нет газа. Газ протянули мимо нашего города в соседний район. И газифицировали несколько районов по этой программе. Ничего нет. Но кроме этого, нас еще и унижают. Нас поставили во второй сорт. Мы – люди второго сорта. Сначала госпожа Гроздова написала в своих брошюрах, что мы болеем оттого, что мы мало образованы, ведем асоциальный образ жизни. Теперь написано в «Российской газете»... Наши «доблестные крестоносцы» - «зеленые» - пишут, что боятся люди пожилого возраста, не самые образованные. А в результате из всех жителей, из 100 процентов, 75 процентов жителей желают выехать из города Щучье, потому что они боятся. Мне кажется, что не боится только идиот.
Марина Катыс:Еще бы, любой бы желал выехать из города, где по улицам течет канализация, а за забором уничтожают химическое оружие.
Татьяна Сирота:Вот именно. Чего мы только ни натерпелись, пока мы подали этот иск. И запрещало ФСБ выдавать нашей администрации какие-то... Мы же писали запросы, чтобы у нас были документы, подтверждения. Мы писали запросы. Потом пришло письмо от ФСБ, что не давать ответы на запросы, а только через областную администрацию.
Марина Катыс:Татьяна, спасибо.
Зоя, ваши чувства перед наступлением нового, 2007 года?
Зоя Фаттахова:Ну, какие могут быть чувства в такой обстановке?.. Даже я не чувствую, что праздник наступает. Но, тем не менее, конечно, я всех поздравляю с наступающим новым годом.
Марина Катыс:Нет, не надо поздравлять. А вы расскажите о том, какие надежды у вас связаны с будущим годом. Вы продолжите борьбу в суде?
Зоя Фаттахова:Да, мы продолжим. Мы надеемся и будем бороться. Не будем сидеть сложа руки, иначе... Мы только сами можем чего-то добиться. От правительства мы уже ничего не ждем. Оно там нам нагородило, наобещало... И ничего этого не делается. И думаю, что не сделают, пока мы сами не будем напирать.
Марина Катыс:Спасибо.
Лев Александрович, пожалуйста.
Лев Федоров:Тут произносилось слово «антидоты». Речь идет о противоядиях. Вот я вам хочу сказать (это я официально пересказываю), что антидот П-10М (есть такой антидот), он предназначен не для граждан Щучанского района, а он предназначен только для военных. Это первое.
Второе. Антидот Пеликсим предназначен для людей с нормальным здоровьем. Истцы к людям с нормальным здоровьем не относятся. Несколько человек из них в ходе этого процесса просто умерли.
Я хочу подвести для себя итог, вот как я понял. Судья нам отказала не потому, что мы неправы, - на 100 процентов все аргументы были на нашей стороне. Но эта судья, она получает деньги хорошие, очень хорошие, она свободна по нынешнему законодательству в своем решении, но она в окно смотрит на здание правительства. И вот она как вышла из этой советской шинели, она осталась такой. И поэтому я твердо уверен в том, что только поэтому она приняла именно такое решение, а не честное решение.
Марина Катыс:Ну, я думаю, что если судья Пресненского суда занимается в основном рассмотрением исков против правительства Российской Федерации, если бы она принимала решения в пользу истцов и признавала бы ответчика - правительство Российской Федерации - виновным в происходящем, то она просто не занимала бы уже кресло этого судьи.
Ирина Савельева:Я хочу сказать, что именно эта судья... Дело в том, что наша организация, а мы представляем Правовой центр «Родник», и практически все адвокаты этого центра, вот они и являлись адвокатами граждан Щучьего в этом процессе. Мы не первый иск подаем именно в отношении правительства, и именно эта судья рассматривала эти иски. В предыдущих, допустим, решениях она писала о том, что суд вообще не может вмешиваться в деятельность правительства. От этой судьи, в принципе, мы другого решения и не ожидали.
Ну а что касается именно этого процесса, то я хотела бы несколько моментов тоже резюмировать. Каковы аргументы суда, собственно говоря, почему все-таки она отказала. Она согласилась с голословными доводами правительства. Я хочу подчеркнуть, что ни одно ведомство, ни правительство Российской Федерации практически никаких документов в подтверждение своих слов суду не представили в течение двух лет. Ну, Ростехнадзор представил в качестве доказательства «Российскую газету».
Марина Катыс:Где говорилось, что он прав.
Ирина Савельева:Да.
Лев Федоров:На деньги программы эта газета была выпущена – чтобы все слушатели знали.
Марина Катыс:Секундочку! Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. На чьи деньги была выпущена газета?
Лев Федоров:Отвечаю. В программе по уничтожению химоружия выделено столько-то миллионов рублей на каждый год. И вот на эти деньги была куплена «Российская газета» и ТАСС. И вот они официальные бумаги от имени правительства выпускают на деньги программы по уничтожению химического оружия. Раз вы спросили, то я вам и отвечаю, как ну духу.
Марина Катыс:То есть все публикации в «Российской газете» и ТАССовка, касающиеся уничтожения химического оружия, проплачены ведомством, которое получило деньги на уничтожение химического оружия?
Лев Федоров:Да. Там есть строчка - «Информационное обеспечение».
Ирина Савельева:И я просто продолжу по поводу решения. Судья согласилась с мнением правительства и другими федеральными органами о том, что фосген не уничтожался в 2001 году, и поэтому ничего не должно было делаться для граждан. Собственно говоря, это и есть основной мотив суда.
Марина Катыс:Но он ведь уничтожался?
Лев Федоров:Уничтожался. По конвенции – да. А дальше начинаются филологические изыски.
Ирина Савельева:Дальше начинается игра слов. Дело в том, что суду были представлены все документы, подтверждающие... в том числе и письмо конвенциального комитета, решение правительства Российской Федерации об уничтожении фосгена, приказ. Но это, оказывается, не доказательство – сами документы правительства.
Марина Катыс:Ну, посмотрим, что решит суд более высокой инстанции.
А на этом мы должны завершать программу «Качество жизни». И говорили мы о перспективах судебного дела жители города Щучье против правительства Российской Федерации о том, должно ли государство выполнять обязательства, прописанные в законе об уничтожении химического оружия.
Всего вам доброго!
