Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Русский дизайн. Графический дизайн. За нашим столом - один из старейших дизайнеров, художник книги Аркадий Товьевич Троянкер, в 80-х годах - главный художник издательства "Книга", в 1996-2001 годах - арт-директор журнала "Итоги", затем - арт-директор "Еженедельного журнала", ныне - арт-директор издательства "Анатолия", академик Академии графического дизайна, академик Национальной академии дизайна; Сергей Иванович Серов, президент Международной биеннале графического дизайна "Золотая пчела"; Петр Банков, главный редактор журнала «Как», посвященного проблемам графического дизайна, креативный директор студии "Дизайн Депо"; и графический дизайнер Юрий Гулитов, преподаватель Высшей академической школы графического дизайна, тоже человек далеко не последний в дизайнерском мире.

Давайте все-таки определимся, о чем мы говорим, потому что, боюсь, когда мы произносим слово "дизайн", у слушателя может возникнуть такая страшная подмена - у него слово "гламур" может возникнуть в голове вместо слова "дизайн". Давайте мы попробуем определить, о чем же мы с вами будем разговаривать. Почему люди говорят "дизайнер" или "графический дизайнер" вместо того, чтобы сказать, например, "художник плаката" или "художник книги", или "каллиграф", или "шрифтовик".

Петр Банков: На самом деле графический дизайн - это дизайн, который связан с графикой, с бумагой, то есть дизайн, который по определению связан с очень разными жанрами.

Юрий Гулитов: Графический дизайн - это один из жанров визуальной культуры. Это такой же вид искусства, как архитектура, живопись. Только современный, способный формировать визуальное окружение, среду, в которой мы находимся.

Аркадий Троянкер: Я думаю, что все, что как-то связано с основной человеческой коммуникацией, со зрением, все так или иначе может быть включено в заботы дизайнера-графика. Мне кажется, что графический дизайн не обязательно связан с бумагой, это ностальгическое такое мнение. Он сегодня связан с дисплеем, с интернетом, с городской средой, вообще с организацией визуальной жизни человека.

Сергей Серов: Как говорится, и вы правы, и вы. Действительно, графический дизайн веками развивался, как дизайн полиграфический, и бумага - родная стихия нашей профессии. Но в последнее время экранные, виртуальные среды занимают внимание графического дизайнера все больше. И действительно, это часть визуальной культуры. Не жанр искусства, а жанр визуальной культуры. И очень своевременный, актуальный жанр. В старые, классические времена, архитектура была центром культуры, она собирала вокруг себя все искусства. В эпоху модернизма, в период расцвета индустриального общества какой дизайн самый главный? Индустриальный, industrial design, его так и называли - промышленный дизайн. А сейчас какая эпоха наступает? Постиндустриальная, информационная. Какой дизайн теперь впереди? Дизайн, который занимается информационным пространством, этой средой, которая становится с каждым днем важнее, чем реальная среда. И графический дизайн находится в эпицентре работы над информационным, визуальным, виртуальным пространством, которое все больше наполняет нашу жизнь. А происхождение его… Действительно, сейчас все лучшие силы - они и из полиграфического дизайна. Аракдий Товьевич Троянкер - знатный книжный дизайнер, и книга остается источником главных профессиональных правил и тайн. Поэтому, повторяю, все правы.

Елена Фанайлова: Мне в некоторых книжных источниках попадались заключения, что профессия дизайнера существует столько, сколько человечество существует, только люди себя дизайнерами не называли. Другие источники говорят, что профессия дизайнера формируется в индустриальном обществе, то есть в конце XIX века. Вы-то что про это думаете? Чувствуете ли вы себя, например, наследниками советского дизайна 20-х годов?

Сергей Серов: С происхождением нам легче определиться, чем остальным дизайнерам, потому что профессия дизайнера-графика вступила в промышленную фазу в очень четкий момент времени, тогда, когда был изобретен станок Гутенберга, в 1450-м году. А про наследие наших 20-х годов давайте спросим сначала у главных мастеров.

Елена Фанайлова: Давайте.

Аркадий Троянкер: Мне кажется, что все это начиналось тогда, когда Бог творил. На седьмом дне творения начался человеческий дизайн. Любое сообщение и до Гутенберга имело какую-то визуальную ценность.

Сергей Серов: И тогда была книга, так и называлась – «Книга», Библия.

Аркадий Троянкер: Но до книги были какие-то знаки, которые потом были перевоплощены в типографику, в типографские шрифты. Так что наша профессия на самом деле - это концентрация вечного человеческого стремления к упорядочению визуального мира, к гармонизации среды обитания. Мы наследники, конечно, в какой-то мере и того времени, про которое вы спрашиваете. Но и любого другого времени. Мне по роду книжной деятельности приходится иметь дело с литературой совершенно разных времен. И эта игра с эпохами, перекличка с какими-то правилами, визуальная, легкая, импровизационная - безумно увлекательна. Мне кажется, что на самом деле наша профессия требует от нас наследования всей культуры дизайна, всей визуальной культуры, да?

Сергей Серов: И 20-х годов, и каких угодно...

Аркадий Троянкер: Ведь это какое-то постоянное движение, иногда полное отторжение, иногда следование. Скажем, 50-е годы были концентрацией визуального хаоса в печатном мире, во всяком случае, советские 50-е годы. Потом время дало толчок упорядоченному дизайну, и так далее. Мне кажется, что надо думать о всей истории человеческой культуры и визуальной культуры, в частности.

Елена Фанайлова: А Петр Банков что думает? Вот, например, журнал «Как» - наследником какого проекта он является?

Петр Банков: На самом деле это попытка под одной крышей (или же под одной обложкой) постоянно собирать разные мнения. Это круг интересов тех, кто сейчас работает в профессии.

Сергей Серов: А был журнал, на который хотелось бы быть похожим?

Петр Банков: И сейчас хочется быть похожим и на журнал "Да!", который делали Владимир Кричевский и Елена Черневич, и на те журналы, которые делал Эль Лисицкий. Очень много соблазнов в профессии. Чем больше узнаешь новых имен, тем больше желание сделать как они и еще лучше. Но я хотел бы сказать, что в последние годы профессия сильно изменилась. В нее пришли люди, которые были ей не обучены. Это хирурги, которые окончили сначала свои вузы, а потом стали дизайнерами. Строители, плотники... То есть люди, которые стали себя осознавать как часть этой культуры уже в зрелом возрасте. И поколение этих людей - очень интересное, потому что они несут страсть и отчаянную любовь к профессии.

Елена Фанайлова: А то, что они являются прекрасными дилетантами, вас не пугает?

Петр Банков: На самом деле, конечно же, когда они только приходят в профессию, они дилетанты, это правда. Но в них есть особое очарование, потому что это осознанный выбор, уже, как правило, в зрелом возрасте. Они знают, что очень уж больших денег они здесь не заработают. Они знают, что здесь уже есть люди, которые их заведомо лучше. Но любовь к дизайну, которая ими движет, меня лично завораживает. Мне очень интересно то, что они делают.

Елена Фанайлова: Я хочу обратиться с тем же вопросом к Юрию Гулитову: наследником чего вы являетесь? Проходили ли вы мимо, например, японской каллиграфии или каких-то китайских опытов?

Юрий Гулитов: Нет, к Востоку моя каллиграфия никакого отношения не имеет. Эта тема – «наше наследие» - у каждого своя. В 20-х годах мне нравятся шрифтовые поиски Фаворского в области кириллицы. Мне это очень близко, я очень много смотрел на это, изучал это. Если говорить о каллиграфии, все это сводится к народной графической стихии, которая живет вокруг нас, и все это хочется привести в какую-то свою, авторскую систему и каким-то образом выразить, выплеснуть через свое творчество.

Елена Фанайлова: Мне очень интересно, что сказал Петр Банков про необученных хирургов и плотников, которые приходят в дизайн, и вот теперь еще и про народную стихию мы заговорили. По-моему, совершенно замечательные определения были даны. Я вот что хочу вас спросить. Вот вы все такие высокие профессионалы. Вы занимаетесь высоким искусством. Вам не грустно смотреть на то, что происходит на улицах города Москвы, да и многих других городов? Меня, правда, очень пугают афиши всякие. Ведь искусство плаката развивалось так долго, как же так выходит, а?

Сергей Серов: Наверное, любой другой профессионал тоже ходит по улице и страдает, какой-нибудь врач-психиатр смотрит: тут же полно моих пациентов. И ничего - идет дальше, живет как-то. Так и мы. Мучения у дизайнеров начинаются сразу, как только мы первокурсникам открываем глаза на то, что есть форма и контрформа. У меня есть такое «задание первого сентября». Я на примере знака «Инкомбанк» показываю студентам невидимое пространство, что находится внутри знака. Почему банк лопнул? Потому что внутри его знака - отвратительное пятно, чудовищное нагромождение кривых, прямых, острых линий и углов. Но никто этого не видит, потому что все читают черное, и не видят белое. Не видят того, что внутри и вокруг знака или буквы. Открываю студентам глаза на взаимодействие черного и белого и даю задание внимательно смотреть вокруг. На следующее занятие они приходят ошалевшие: как так можно, по улице невозможно стало ходить - все надписи «дырявые»! Повсюду буквы плохо расставлены. На борту президентского самолета слово «Россия» написано так, что студенты-первокурсники понимают, что это позор. Национальный позор! Но этого никто не видит. Президент не видит. Остальные все смотрят и не видят. И так на каждом шагу... Нельзя в России заниматься дизайном и не выработать профессиональный иммунитет к этому, потому что понимаешь, что страна в принципе визуально дикая, в принципе незрячая. Все незрячие, то есть больные, все общество визуально больное. Россия - литературная страна, не пластическая. И занимаясь дизайном в недизайнерской стране, нужно с самого начала знать, что мы обречены заниматься безнадежным делом, которое нам Богом дано. Так одна замечательная поэтесса, Елена Пудовкина, выразилась: «безнадежное дело, которое Богом дано». Но заниматься этим делом надо профессионально, со всей отдачей.

Елена Фанайлова: А что думает про это Аркадий Товьевич Троянкер? Неужели действительно визуально больное общество, которое вообще не видит красоты?

Аркадий Троянкер: Трудно так определенно сказать, но очевидно, что это существенная сторона национальной культуры. Это исправить силами группы людей, силами одного поколения просто невозможно. Это требует существования какой-то визуальной традиции. Когда идешь по улицам Вены, там такая шрифтовка всех заведений, что просто теряешь рассудок от удовольствия.

Сергей Серов: Профессионального.

Аркадий Троянкер: Да. Или немецкие дороги - какая там разработка визуальных коммуникаций! Там же можно проехать всю страну, ни разу не остановившись и не задав вопроса. К тому, что сказал Сергей, я могу прибавить свои впечатления. Я однажды возвращался из Европы, я туда ездил на машине и возвращался на машине. И это такое тяжелое испытание, это было одно из самых сильных моих переживаний! Из понятного общечеловеческого визуального языка ты углубляешься в то, о чем говорил Сергей, в страну дикости, кривых указателей или вообще их отсутствия. Но, с другой стороны, вообразите себе, скажем, прекрасно разработанную систему визуальной коммуникации, указателей дорожных...

Сергей Серов: Немецкую.

Аркадий Троянкер: Ну, немецкую или какую-то местную, которую мы с вами могли бы и сами сделать, - и наши дороги, наш асфальт. Ведь живого места нет в столице огромной страны! Проехать нельзя двух метров на машине. Так что, как видите, есть какая-то цельность, которую нам нарушить не удалось, не удается и, может быть, не удастся.

Елена Фанайлова: Вот как выступает старшее поколение! Какой пессимизм! Петр Банков, есть какой-то выход из этой ситуации?

Петр Банков: Мне кажется, из любой ситуации есть выход. Мы живем в стране абсолютно слепой, где на заборах от руки написаны разные надписи. Но в этом можно найти некое удовольствие. В таких надписях много темперамента, много дикой песенной прелести, я бы сказал. Если человек образованный, с хорошим глазом, то он и в этой дряни может отыскать "цветочки", которые доставляют огромнейшее и несравненное удовольствие.

Сергей Серов: У нас Юрий Гулитов - специалист именно по таким "цветочкам".

Елена Фанайлова: А давайте, Гулитов расскажет про "цветочки".

Юрий Гулитов: Да цветочки такие везде есть, они не только у нас. Например, потрясающие надписи я нафотографировал в Стамбуле, просто супер! У них в подземных переходах торгуют всякими тряпками и выставляют таблички такие, ценники большие на картонках. Очень красивые вещи. Но в то же время, когда поднимаешься из подземного перехода, реклама, которая висит на торцах домов или на больших билбордах, она абсолютно простая, спокойная, внятная. Там какое-то конкретное изображение и грамотный шрифт - информация. Все очень лаконично, упорядоченно. Причем, я думаю, что будет, если убрать эту рекламу с домов? Там дома такие обшарпанные, полуразвалившиеся или недостроенные, везде грязь, а реклама это как-то держит, организует, вот что меня удивило. А у нас везде какая-то дикость. Сейчас вот это модное слово - креатив, оно попало оттуда, из-за границы, и попало в каком-то извращенном варианте. Так вот, страшно, когда очень много креатива, причем такого - до абсурда, и при этом дикость пластическая, во что это превращено. Надуманная, с потолка упавшая идея, совершенно неорганизованная визуально. Когда попадаешь в Москву, то просто приходишь в ужас.

Аркадий Троянкер: Хорошее наблюдение: «спокойная реклама». Визуальная среда обладает огромным влиянием на психику человека, на его поведение, на его устремления, на его идеалы, это все очень существенно. Об этом надо думать. И все в какой-то глубокой нерасторжимой связи. Одни - такие упорядоченные люди в упорядоченном городе и нам на них скучно смотреть, нам как-то наша жизнь ближе. С другой стороны, мы страдаем от безумного хаоса нашей жизни. Так что трудно говорить об идеале, но особого пессимизма в том, о чем мы говорим, тоже нет. Просто нашей жизни не хватит на то, чтобы что-то радикально изменилось. А вообще, надежда, по-моему, остается.

Елена Фанайлова: Я хотела бы вернуться к выступлению Юрия Гулитова, где он говорил о том, что дизайнера может интересовать пластическая дикость, которая скрывается в народном дизайне, в странных надписях на стенах, в русских или турецких граффити. Так вот у меня два вопроса. Может ли эта пластическая дикость быть материалом для работы профессионального дизайнера, может ли она ему давать какие-то идеи? И вторая вещь, которая меня интересует: вы сказали, что слишком много креатива, например, в рекламной работе. Меня интересует, что такое «слишком много креатива»?

Юрий Гулитов: Может быть, я не совсем правильно сформулировал. Речь идет о разрыве искусственном... В рекламных агентствах собираются люди, которые, собственно, мало отношения имеют к дизайну, и им кажется, что если они придумали что-то, то это уже все, и кто-то другой, дизайнер, должен воплотить это в визуальную форму. Между идеей и дизайном получается разрыв. Но все должно быть одновременно - и «креатив», и пластическая часть. И первый ваш вопрос. Да, меня, как дизайнера, очень интересует пластическая сторона стихийного графического творчества, граффити, и так далее. Я экспериментирую со шрифтами и со всем остальным, что с этим связано, и пытаюсь это как-то протащить через плакат, который я делаю, через другие какие-то проекты, которые продаю заказчикам тоже. Мне кажется, что основная сила, которую нужно развивать, - это именно пластическая сторона. Действительно, в России с этим большая проблема. Это глубинная проблема, в которую я опускаюсь, что-то копаю, и для меня становится многое понятным.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это очень внятная позиция. Креатив не может быть безумным.

Петр Банков: Может.

Елена Фанайлова: Может, считает Петр Банков. Хирурги и слесари пришли.

Петр Банков: Я считаю, что отношения дизайна и креатива - достаточно сложные, потому что у нас в стране сам по себе графический дизайн достаточно неуважаем и очень плохо продается. Если к дизайну сделать маленькую приставку «креатив» - «креативный графический дизайн», то цена поднимается многократно. Клиенту, заказчику очень приятно слышать это слово – «креатив». Россия все-таки очень подражательная страна, исторически так оно сложилось, все, что есть там, за этой границей - оно cool. Поэтому такая тенденция - стало много слова "креатив"... Меня удивило, что, например, в клубах ночных есть должность арт-директора, и я у знакомого спрашиваю: скажи, мужик, ты арт-директор? Он говорит: да, я арт-директор клуба. А я знаю, что у него нет никакого образования. Он, оказывается, стоит при входе в нужное время и занимается фэйс-контролем. Понимаете?

Елена Фанайлова: Так он же мог бы быть простым вышибалой.

Петр Банков: Нет, он мелок, он хлюпок, тощ, он не может дать в морду, но то, что он стоит как арт-директор, пропускает людей с хорошими лицами, это и есть русский креатив, такой типичный пример. Арт-директор - это круто, понимаете?

Сергей Серов: А вы какой директор?

Петр Банков: Креативный. И скажу я честно, я долго объяснял, что я графический дизайнер. Когда я это много раз объяснял и видел, что не понимают люди, то стал креативным директором. Это всем понятно, «креативный директор» - это человек, который рулит «креативом».

Сергей Серов: Никому не приходит в голову себя именовать креативным журналистом. Креативной ведущей Радио Свобода. Почему? Потому что креатив входит в профессию журналиста по определению. Точно также дизайнер не нуждается в приставке «креативный». Внутри профессии дизайнера есть креатив такой, какой никакому кавээнщику, который в рекламном агентстве рулит работой дизайнера, не приснится. Аркадий Товьевич, в ваше время, когда вы начинали, в 60-е годы, были ли отдельно выделенные, специально обученные (вернее, необученные) люди, которые занимались креативом, а потом вы это оформляли как заданную готовую идею?

Аркадий Троянкер: Нет, конечно, это все такие комизмы нашей жизни. Я, например, могу сознаться, что во мне нет ни капли креатива.

Петр Банков: Выдавили по капле?

Аркадий Троянкер: Я занимаюсь своим делом, мне приходится размышлять, вспоминать, анализировать, ну, и тысяча других вещей. И это процесс, который лежит в нашем занятии, как и в любом почти человеческом занятии. Так что это все чума какая-то безумной нашей капиталистической действительности.

Сергей Серов: Это следствие все той же литературности, когда отдельно ценится идея, а потом отдельно - воплощение, как будто они могут существовать порознь. Но они не могут существовать порознь. Придумать какую-нибудь фенечку креативную может любой кавээнщик, повторяю, но точно поставить ее на лист, чтобы это стало вещью - плакатом, упаковкой, указателем - может только профессионал, который называется "графический дизайнер".

Елена Фанайлова: Слово "креатив" ведь означает всего-навсего слово "творчество". Но почему-то для русского уха слово "креатив" звучит примерно также как и слово "гламур". В этом есть что-то такое новенькое, сладенькое и гламурненькое.

Сергей Серов: Они из одного и того же исторического периода.

Аркадий Троянкер: Творчество - тоже какое-то плохое слово, потому что когда говорят "я в своем творчестве…", это звучит фальшиво. Работа, есть работа.

Сергей Серов: Это Аверинцев еще в свое время отрефлексировал: у нас один Творец, а мы занимаемся в лучшем случае сотворчеством.

Елена Фанайлова: А Он был дизайнером? Если следовать логике Аверинцева, главный Творец был дизайнером?

Сергей Серов: А как же.

Аркадий Троянкер: Да, таким тотальным.

Елена Фанайлова: Он сотворил свет и тьму.

Сергей Серов: Слово, дело, образ, все соединено воедино.

Елена Фанайлова: И сказал, что это хорошо.

Сергей Серов: Совершенно верно.

Аркадий Троянкер: Все нерасторжимо. Вот это простое осознание того, что любое действие нерасторжимо, его нельзя разъять. То, о чем мы говорим, это как корки от апельсинов.

Елена Фанайлова: А вот мне интересно, вы жизнь действительно так видите, как нечто общее? Это профессия, которая не вычленяется из общего потока жизни, насколько я понимаю. Хочу продолжить мысль Аркадия Троянкера о том, что это работа и эта оптика жизнестроительная распространяется на все-все-все. Я полагаю, что, может быть отдельной от личной жизни, например, профессия учителя, профессия инженера, в общем, тоже достаточно отдельная, ты не идентифицируешь себя полностью с тем, что ты лечишь, учишь кого-то. А вот есть у меня такое подозрение, что у дизайнера (ну, может, у художника в целом?) - это такая оптика, которая распространяется на все, человек не может забыть, что он дизайнер. Нет, я не права?

Юрий Гулитов: Это так и есть, да. Для меня дизайн - это не только профессия, но и жизнь. Я живу в этом мире. А сейчас появляется поколение дизайнеров, которые перестают ими быть в шесть часов вечера. Они идут на работу работать дизайнером, ну, как идут на завод токарем работать. Токарь же не работает после шести вечера дома, потому что станок остается там, на заводе. Так и сегодняшний дизайнер. Он пришел, поработал, шесть часов пробило, он встал и забыл о дизайне. Может быть, на это влияет новая форма инструментов, компьютер? Оторвался от компьютера, вышел за дверь - все, он уже забыл, что он дизайнер, он уже стал другим.

Аркадий Троянкер: Каким? Гражданином, прохожим?

Елена Фанайлова: Остается ли он гражданином в таком случае? Если он выходит на улицу, видит эту грязь, эти некрасивые буквы, эти некрасивые белые просветы, о которых Сергей Серов говорил. Он что, этого не видит, что ли, как это можно себе представить?

Петр Банков: Это не входит в его поле зрения. Это новая формация.

Сергей Серов: Я боюсь, что он и на работе этого не видит.

Петр Банков: Да, скорее всего.

Аркадий Троянкер: Конечно, существуют такие люди, вероятно, их много в нашей профессии, очень много, но эта скученность порождена общественной потребностью в визуальном деле, она огромна! Когда этот Голем развалился, потребность эта с каждым днем увеличивалась многократно.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Голем - это советская империя?

Аркадий Троянкер: Когда наступили новые времена. Тут на самом деле куча проблем. У нас нет образования, это существеннейшая сторона того, о чем мы говорим, правда же? Но когда-нибудь оно должно быть, иначе не будет результатов этого дела, иначе страна будет в хаосе, люди будут хамами и так далее. Тут как бы и выбора нет, необходимо, чтобы это было, чтобы это возникло. Это такой странный оптимизм, но без этого, мне кажется, современное общество существовать просто не может.

Елена Фанайлова: Без образования ничего не может быть, без премий профессиональных ничего не может быть (это я в сторону «Золотой пчелы» направляю разговор), без какого-то структурирования профессионального сообщества. Какие еще есть идеи, что можно делать, хотя бы в рамках премии «Золотая пчела»? Сергей Иванович, рассказывайте.

Сергей Серов: «Золотая пчела» появилась на свет давно, в 1992 году, и проходит, как и положено биеннале, раз в два года. Стране, как таковой, она не нужна, то есть не нужна обществу, правительству, никем не поддерживается. Она нужна самим дизайнерам и проводится только за счет внутрицеховой солидарности. В 2000 году силы кончились, и я закрыл этот проект. В 2002 пришли несколько дизайн-студий, принесли свои взносы, упросили: «Продолжай!». И Центральный Дом художника тоже предоставил свои просторы для «Золотой пчелы». Только продолжай! Потому что «Золотая пчела» - это возможность увидеть профессию через двухлетние срезы, этапы, вешки развития, встретиться лицом к лицу с лучшими работами дизайнеров-графиков всего мира. Сами дизайнеры посылают на биеннале только свое самое лучшее, приберегают для этого случая такое, что не стыдно показать коллегам. Так что первая фильтрация - личная. Потом обязательный отборочный комитет, в отличие от других смотров, где участие оплаченное (любой рекламный фестиваль устроен сейчас так, потому что это бизнес фестивальный). У нас участие бесплатное, зато отборочный комитет отбирает по гамбургскому счету. Это второй фильтр, очень жесткий. И, наконец, международное жюри выбирает из этого уже дважды фильтрованного материала работы лауреатов, которые потом будут расходиться кругами по профессиональным изданиям, по интернету. Этими продуктами тройной очистки, результатами таких смотров профессия и структурируется. Наша профессия будничная, незаметно движется вперед ежедневно, но по профессиональным праздникам, таким как «Золотая пчела», она делает заметные шаги вперед.

Елена Фанайлова: Я добавлю к выступлению Сергея Серова, что совершенно замечательные плакаты москвичи и гости столицы могут посмотреть на Крымском валу на бьеннале каждые два года. Совершенно поразительные, чудесные плакаты. Но у меня к вам есть претензия: почему японцев мало наградили в этом году? Какие были красивые японские плакаты! Мне кажется, самые красивые.

Сергей Серов: Нет, в этом году были среди лауреатов японцы. Но, вы правы, японская школа - ослепительный феномен.

Аркадий Троянкер: Это фантастика какая-то в профессии. Надо сказать, что дизайнерская молодежь их обожает.

Юрий Гулитов: Дизайнерская молодежь даже, может, не понимает, но все равно обожает, то есть это такая планка, до которой хочется, но невозможно дойти, но все равно будут любить, потому что это из области космоса.

Елена Фанайлова: А вот это обожание, но невозможность повторить, это тоже связано с традициями страны? У нас рука не как у японца устроена и глаза не как у японцев?

Аркадий Троянкер: Да и не надо повторять, не надо, язык у нас свой, другой язык. Это такое восхищение культурой, которая имеет глубокую традицию, и вот так она как-то раскрылась в теперешнем их дизайне.

Елена Фанайлова: Я бы еще вот о чем хотела поговорить. Плакат. Раньше он был. А сейчас я могу плакат наблюдать исключительно на биеннале. Еще раз могу повториться, что на улицах города его мало или он ужасен.

Сергей Серов: В нашей стране плакат был связан прежде всего с однозначной трансляцией идеологических установок, то есть с пропагандой. Тосковать об этих временах не хочется. А вообще, в профессии плакат - это исключительно важный жанр, в котором концентрируются пластические ценности почти в чистом виде. В упаковке нужно про вторую, про третью сторону думать, про технологию, про материалы. В плакате почти нет рамок, кроме формата, почти нет ограничений производственных, внешних, это такое чистое поле, лаборатория пластического языка.

Аркадий Троянкер: Плакат - это визуальный афоризм, цельное, полное выразительности высказывание. Если хотите, «мо». Но такие традиционные визуальные формы испытывают большое давление со стороны современных технологий. Телевизор, интернет - это все отнимает жизнь у плаката.

Сергей Серов: С одной стороны. А с другой стороны, то, что в этих лабораторных условиях, в чистоте опыта найдено, оно туда же, в телевизор и интернет и приходит, они живут находками плаката.

Аркадий Троянкер: Да, это правда. Но, вообще, плакат первоначально - это же простая афиша, это объявление всего лишь. Но у нас нет и афиш нормальных. У нас нет киноплаката, как и, по-моему, самого кино нет. У нас нет театральной афиши, хоть театр есть. Это странные какие-то метаморфозы, которые очень трудно объяснить и оценить. Потом, у нас нет места, где плакат был бы виден. Везде мелкий местный хаос визуальный. Где плакату быть-то?

Петр Банков: У нас есть один плакат, который мы с вами видим каждый день в Москве, плакат, сделанный Грымовым Большому театру. Такой большой страшный плакат. У меня ощущение, что я попадают в дурдом: огромная виньетка зафигачена от всей души, внутри маленькое что-то напихано, и к этой виньетке все время что-то лепится снизу - те, кто там играет, танцует, поет, они все время такие сиротинушки около этой страшной большой кляксы. И этот плакат, наверное, уже года три висит. Как он сделал стиль фирменный Большому театру, этот плакат все время один и тот же висит. Но он очень символичный, этот плакат.

Аркадий Троянкер: Кроме этого, можно сказать, что плаката нет, растяжки есть. Все улицы в растяжках.

Петр Банков: Баннеры такие.

Аркадий Троянкер: Там много чего написано: где торгуют, где кто может сэкономить.

Юрий Гулитов: Я когда по Тверской еду, я всегда эти растяжки читаю все подряд.

Елена Фанайлова: А что там написано?

Петр Банков: Что-то очень гламурненькое.

Юрий Гулитов: Что в клубах проходит.

Петр Банков: Еда, шмотки.

Юрий Гулитов: Сейчас нет абсолютно понимания того, что плакат должен быть. Вообще, как таковой. Я делал один концертный плакат, заказчик хотел, чтобы там обязательно были лица актеров. Этим приемом давно никто не пользуется, но мне объяснили: тогда этот плакат будет работать, будут узнавать людей, которых видели по телевизору. Такое вот понимание. В городе действительно нет плакатов. Если появляется один-два, увидишь: о-о, кто-то из дизайнеров для какого-то театра сделал. Наверняка за маленькие деньги ради того, чтобы была работа с плакатом, чтобы можно было на биеннале послать. Или же люди делают вообще бесплатно, ищут специально, где можно сделать кому плакат - другу, который проводит концерт, еще кому-то, чтобы поддерживать вообще этот жанр.

Петр Банков: На самом деле из-за того, что мало культуры визуальной, вокруг профессии возникают мифы. Например, один из таких новых мифов - нейромаркетинг. Это потрясающая вещь, про которую вполне всерьез пишут какие-то журналы. В чем эта теория состоит? В том, что при помощи цвета можно управлять эмоциями, настроением. Но это все и так знают, что что-то успокаивает, что-то радует. Но во Франции, например, делают опыты на тему нейромаркетинга. В комнату, которая вся покрашена в красное, и стены, и потолок, посадили пять или шесть уток-мальчиков. Селезней. Они там жили две недели, эти селезни, потом их оттуда достали и обнаружили, что у них увеличились фолликулы, яички. И это приводится, как пример того, как красный цвет действует, и переносится на рекламу и маркетинг. На самом деле это, наверное, связано с тем самым креативом. Эти люди, которые продают креатив, такие сказки рассказывают с упоением, пугая своих клиентов и друзей.

Аркадий Троянкер: На самом деле плакат не умер, он совершил странный дрейф в книжную обложку. Современные технологии, теперешние машины позволяют делать роскошные печатные переплеты, и вот это желание быть плакатистом там есть.

Юрий Гулитов: Отдельная история, когда заказывают только обложку, все остальное у них заготовлено.

Аркадий Троянкер: Да.

Елена Фанайлова: Наполнение не важно?

Юрий Гулитов: Нет, там у них все готово, они по какому-то шаблону делают.

Елена Фанайлова: Это, что называется, резюме к нашему разговору.

Юрий Гулитов: Недавно встретил одного знакомого: что сейчас делаешь, чем занимаешься? Он говорит: я занимаюсь айдентикой. Я думаю: айдентика, что же это такое? Да это же просто-напросто фирменный стиль.

Петр Банков: Айдентика - это то место, откуда очень хорошо деньги выковыриваются.

Сергей Серов: «Айдентика», «креатив», «нейромаркетинг» - это все как названия болезней. Аркадию Товиевичу Троянкеру в наступающем году исполняется 70 лет. Я пожелал бы ему 300 лет жизни. Дай Бог и нам всем жить долго, потому что Россия - это такая страна, где нужно жить долго-долго, иначе мы не увидим того, о чем мечтаем. Это как с поливанием газона. Культура не может в один миг измениться, а сейчас как раз тот период, когда с помощью «айдентики», «креатива», «нейромаркетинга» мы хотим одним махом выйти из того замороженного, бесчеловечного мира, в котором мы жили в советские времена. Недаром про хрущевские времена говорилось - оттепель. Дизайн - это тепло нашей жизни.

Аркадий Троянкер: А сейчас что? Слякоть?

Сергей Серов: Вроде бы ждали-ждали тепла, всю жизнь мечтали, чтобы был дизайн. Жизнь прожили без этого слова. Вы же не подписывались никогда, что вы дизайнер? «Макет и оформление Аркадия Троянкера». Так ведь?

Аркадий Троянкер: Да.

Сергей Серов: Или - прикладной график, художник-оформитель, промышленный график. У нас не было слова «дизайнер». Теперь любая домохозяйка знает, что чистка ногтей - это нэйл-дизайн, или магазин светотехники - это салон светодизайна. Ильф и Петров говорили: радио в каждом доме, а счастья нет. Дизайн на каждом шагу, все знают теперь про дизайн, но все равно профессия пребывает в том же состоянии, как в советские времена, когда она держалась на таких героях, как Аркадий Троянкер, когда это все делалось не благодаря, а вопреки. Вот и сейчас профессия живет вопреки всем этим милым глупостям, о которых мы сегодня говорили. И опыт профессионального сопротивления, опыт выстаивания в безумной, дикой среде возможен только на основе личностного самоопределения. Поэтому у меня такое резюме. Оно, к сожалению, остается таким же, как и в советские времена: «дизайна у нас нет, а дизайнеры есть». И то, что мы сегодня за одним столом с такими выдающимися представителями нашего профессионального цеха, это счастье. Аркадий Троянкер - легенда российского дизайна. Петр Банков со своим журналом «Как» - герой нашего времени. Юрий Гулитов - четырежды лауреат «Золотой пчелы», в четырех номинациях – «Знак», «Шрифт», «Плакат», «Каллиграфия». Вот примеры людей, которые работают не благодаря, а вопреки. Раньше - вопреки идеологическому диктату и вообще невозможности жить, сейчас - вопреки коммерческому диктату, который требует точно такого же противостояния и точно такого же мужества, как и в прежние времена.

Аркадий Троянкер: Я хотел бы сказать, что культура существует вообще вопреки.