Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы продолжаем обсуждение проблемы противодействия насилию. На этот раз речь пойдет о сексуальном насилии. Почему дела об изнасиловании редко доходят до суда? С какими юридическими проблемами сталкиваются жертвы сексуального насилия при обращении в правоохранительные органы? Почему права переживших сексуальное насилие нарушаются в процессе исполнения законов, при подаче заявления, в ходе следствия, в суде? На эти вопросы сегодня мы попытаемся ответить вместе с экспертами в студии Радио Свобода. Это руководители Московского независимого благотворительного центра помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры» Мария Мохова и Надежда Замотаева.

Я думаю, что само по себе словосочетание «сексуальное насилие» уже дает четкое представление о том, что собственно подразумевается. Однако, надо признаться, я была несколько озадачена, когда нашла следующее определение сексуального насилия: «Сексуальное насилие – это сексуальный контакт, совершенный против воли женщины, навязанные сексуальные прикосновения, попытка изнасилования, изнасилование, инцест и любые сексуальные действия или высказывания в отношении несовершеннолетних до 14 лет». Я была озадачена почему? Потому что, может быть, как и большинство жителей России, да и не только России, при слове «сексуальное насилие» первое, что приходит в голову – это изнасилование. Почему такой широкий перечень? Действительно ли это можно называть насилием?

Мария Мохова: Безусловно. Потому что если мы откроем Уголовный кодекс, то там пять статей, которые относятся к сексуальному насилию. И здесь мы должны посмотреть на то, о чем мы говорим. Если это сексуальное насилие, совершенное в отношении женщины, и это традиционный половой акт, который был совершен без ее согласия, то это статья «изнасилование». Если это любые другие формы сексуальной активности, то это относится к статье «действия сексуального характера», которая включает в себя в том числе «насильственное лесбиянство и гомосексуализм». Поэтому по этой статье проходят и мужчины, и женщины как насильники, как обвиняемые. Кроме того, у нас существует сексуальная неприкосновенность детей. Так вот в отношении детей даже картинки, мультики, фильмы, какие-то высказывания, затрагивающие сексуальность, считаются уже сексуальным насилием в отношении ребенка, не достигшего 14 лет. Вообще, на данный момент у нас защищается сексуальная неприкосновенность детей до 16 лет. То есть поэтому такая широкая трактовка.

Марьяна Торочешникова: А прикосновения, поцелуи детей, если они происходят от незнакомых взрослых людей, можно их расценивать как акт сексуального насилия? Просто сразу встает некий странный момент с мальчиком Никитой, которого поцеловал в пупок президент. Понятно, что мальчик был не против, мама была вообще счастлива, потом все радостно обсуждали, как это произошло. Но здесь действия Владимира Путина попадали под какую-то статью? Или это совсем другое? Здесь просто очень важно понять, когда взрослый человек открыто обнимает, целует маленького мальчика, девочку – это что?

Мария Мохова: Ну, тут мы должны перейти к такому понятию как умысел. У президента был умысел потом остаться с этим ребенком один на один и совершать какие-либо действия сексуального характера?

Марьяна Торочешникова: Судя по тому, что произошло дальше, умысла не было никакого.

Мария Мохова: Вот, это с одной стороны. С другой стороны, мы все прекрасно знаем, что родители очень любят: пойди поцелуй тетю Таню, пойди поцелуй дядю Ваню, навязывая ребенку контакт достаточно близкий телесный с кем-то, кто ребенку, может быть, абсолютно не знаком, и тем самым они тоже совершают насилие. Просто если в нашем менталитете это пока еще плохо понимается, то тем не менее, мы должны об этом говорить. То есть пользуясь тем, что ребенок в очень большой степени зависит от родителей и от взрослых, которые его окружают, мы должны осознавать ту меру ответственности, которую берем на себя, навязывая ребенку какие-либо виды контактов.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, какие бы вы выделили группы, наиболее подверженные сексуальному насилию? Общепринятое мнение, что это женщины и девочки-подростки. Однако нередко приходится слышать и о сексуальных домогательствах и сексуальном насилии в отношении мальчиков, юношей, иногда даже и со взрослыми мужчинами происходит это. Но тем не менее кто в группах риска основных?

Надежда Замотаева: На самом деле, в Москве уже 12 лет работает центр «Сестры», мы помогаем людям, пережившим сексуальное насилие. И в самом названии нашего центра людям, пережившим сексуальное насилие, указано отсутствие половой принадлежности людей, страдающих от сексуального насилия. То есть статистика, собранная за это время, показывает, что нет ни одной возрастной категории, нет ни одной социальной категории, расовой категории, которая бы не страдала сексуальным насилием. Что говорить о группах риска? Безусловно, они существуют. И в первую очередь, это молодежь. Потому что это наиболее социально активная часть населения. Они отрываются от семьи, у них потребность в общении, потребность в строительстве собственной жизни. Они выходят в большую жизнь, они встают на крыло, и вот тут они сталкиваются с тем насилием, которым, к сожалению, пропитано наше общество.

Марьяна Торочешникова: Есть какие-то способы противодействия такого рода сексуальному насилию? Я предлагаю тут разделить разговор об изнасиловании и разговор о действиях сексуального характера. Что конкретно нужно сделать человеку, чтобы вот этому противостоять, чтобы, во-первых, не стать жертвой? Потому что очень часто слышишь, в том числе от представителей правоохранительных органов, когда обсуждается проблема изнасилования девочки, девушки, что это она сама виновата, что она спровоцировала, зачем она надела на себя такую короткую юбку, зачем оголила пупок и вышла на улицу? Конечно, она чего хотела, за что боролась – на то и напоролась.

Надежда Замотаева: Вы сейчас проговорили самую распространенные мифы о сексуальном насилии. Когда я это слышу, у меня это вызывает просто бурную эмоциональную негативную реакцию, потому что, во-первых, что нужно сделать девушке для того, чтобы не стать жертвой сексуального насилия? Почему этот вопрос адресуется девушке, в отношении которой планируется или совершено преступление? Ведь преступление планируется, как я уже сказала, и планируется оно преступником. То есть я хочу сказать, что насилие – это не спонтанный акт, это сознательное решение человека, который вот таким образом решает собственные проблемы. И первая проблема это власти над личностью человека, а не проблемы сексуального характера. И второе, когда мы говорим о том, что делать людям, которые пострадали или могут пострадать, мы таким образом снимаем ответственность насильников. И таким образом наше общество молчаливо дает разрешение на совершение подобного действия в отношении личности другого человека.

Марьяна Торочешникова: Вот это очень интересная мысль по поводу того, что изнасилование – это всегда запланированное преступление, что теоретически это не человек, который может стать потенциальной жертвой насилия, должен что-то предпринимать, чтобы ей не стать, а общество, видимо, должно каким-то образом надавить на потенциальных насильников. Или как?

Мария Мохова: Прежде всего, тут нужно говорить о том, что когда мы молчим, бездействие в такой ситуации приводит к тому, что насилие чувствует себя настолько безнаказанным, что совершенное один раз, оно потом будет совершаться еще и еще, и с каждым разом степень жестокости этого насилия будет возрастать. Никогда не было так, чтобы насильник один раз убил, а потом только калечил и в конце концов вообще стал добропорядочным человеком.

Марьяна Торочешникова: Но ведь не все изнасилования и не любое сексуальное насилие заканчиваются так плачевно. Это может пройти сравнительно без вреда для физического здоровья.

Мария Мохова: Ну, это безусловно. Тут просто вопрос немножко по-другому. Когда девушка собирается на свидание, на работу, куда угодно, в магазин, на встречу с подругами, на день рождения – абсолютно все равно куда она собирается, она, безусловно, хочет выглядеть привлекательно, она хочет быть красива, сексуальна, она хочет возбуждать к себе интерес.

Марьяна Торочешникова: Выглядеть модно в конце концов.

Надежда Замотаева: Да.

Мария Мохова: И ни одна девушка не хочет подвергнуться насилию. Когда она собирается, она думает совсем о другом. Так вот, когда кто-то, глядя на эту девушку со стороны, решает, что все, что она сделала, сделала лично для него, и только он имеет право определять, когда и где она будет вступать в сексуальные связи и с кем, и начинает настаивать на этом, он выбирает для себя оптимально безопасную ситуацию. Он не делает этого в магазине, он не делает этого в вестибюле института, когда там полно людей. Но он, найдя ту ситуацию, в которой он находится в безопасности, будет обеспечивать себе свое право распоряжаться чужой жизнью. И вот это присвоение права является насилием. Потому что если он не уверен, что девушка хочет быть именно с ним, именно сейчас, он не имеет права за нее принять это решение. И если мы будем говорить о том, что это недопустимо, если мы уйдем от обсуждения, что сделала девушка для того, чтобы ее изнасиловали, а начнем обсуждать все-таки, в каком месте, в какой момент этот молодой человек перешел границу личности этой девушки и заставил ее подчиняться своей воле, и что именно это является преступлением, - вот тогда мы перестанем спокойно как бы поощрять сексуальное насилие. Потому что тема сама по себе очень интимна и очень болезненна для каждого человека.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что не каждая жертва об этом скажет и пожалуется на то, что ее домогались и ее изнасиловали. Просто потому что это стыдно, потому что неизвестно, сколько времени займет расследование, и потому что иногда бывает невозможно доказать, что эти действия действительно имели место, если, например, человека не изнасиловали и избили, и совершили с ним какую-то половую связь, а просто где-то щипали регулярно в лифте, пока никто не видит, и всячески терлись и домогались до этого человека. Вы хотели что-то добавить?

Надежда Замотаева: Да. Вы в первом блоке своей речи сказали, что тяжесть сексуального насилия может быть разной. На самом деле, это всегда переживается как локальный военный конфликт в отношении одной личности. Даже тот пример с щипанием и обтиранием в лифте не одной женщины или одним юношей может быть воспринят просто как глобальное вторжение в его жизнь. И именно это закроет ему возможность контакта с общественностью, которая, может быть, и готова стоять на его стороне и защищать его права.

Мария Мохова: То есть психологические последствия.

Надежда Замотаева: Да. Тяжесть психологических переживаний – это индивидуально и на самом деле это очень тяжело.

Марьяна Торочешникова: До нас дозвонился Сергей из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Эта тема не только юридическая, и давайте не будем упрекать милиционера, который не так, как полагается, относится к девочке, летним вечером и ночью прибегающей к нему на пост или в отделение. Эта тема комплексная, поскольку сейчас, я не знаю, кто к нам притащил эту моду, стереотипы поведения и женщин, и мужчин, которых просто заставляют заниматься этим самым сексуальным насилием. Раньше как было: «Ой, простите, девушка в розовых трусиках!» Сейчас эти вещи можно наблюдать даже не в автобусах, приходишь в сберкассу и видишь, в каких трусиках кто находится. Поэтому мы должны знать, что мужчины настроены сексуально, это природа заложила в них.

Марьяна Торочешникова: Сергей, мне понятна ваша позиция. Я вдогонку прочитаю еще сообщение от Андрея, которое пришло на пейджер: «Я уже в возрасте, но молодые девушки весной и летом одеваются – считай не одеваются и провоцируют нормального мужчину, иногда сами навязываются. Как на это смотрит закон?» Мы здесь уже коротко говорили об этом стереотипе. Важно, чтобы вы еще раз об этом сказали и на реплику Сергея ответили в том числе. Действительно, может быть, вы обладаете какими-то данными медицинских исследований или психиатрических исследований, действительно ли мужчина, видя девушку в короткой юбке, просто не может себя сдержать?

Мария Мохова: Бедные мужчины, а что они делают на пляже? А что они делают на нудистском пляже? Если есть место, в котором мужчина может не реагировать сексуально на какой-то внешний вид девушки, то не может быть такого, что на пляже он не реагирует, а в городе он реагирует. Это первое. Второе, существует огромное количество стриптиз-баров, клубов, где номера постановочные сделаны так, чтобы направленно влиять на сексуальность людей, сидящих в зале, чтобы их сексуально волновать. И тем не менее, в этих заведениях существует охрана, и все прекрасно знают, что этих девушек трогать нельзя. И их не трогают. То есть тут разговор идет о власти и контроле. Я имею право сейчас сказать, что моя сексуальность выше твоего права на свободу, тогда да, тогда человек совершает насилие. Если человек говорит себе: я не имею права решать за тебя, если девушка навязывается, что сложного – спросить, хочет ли она этого сейчас, и сделать это добровольно и по согласию? В этом нет сексуального насилия.

Марьяна Торочешникова: Мужчины активизировались. Александр из Москвы дозвонился.

Слушатель: На мой взгляд, мужчина, который звонил, я в корне с ним не согласен, потому что в принципе можно даже и, обратив на лицо понравившейся женщины, на ее губы внимание, так же захотеть ей овладеть. Причин можно найти кучу. И волосы, и фигура, и что угодно. Мне кажется, это уже нездоровые люди, больные или просто-напросто действительно те, кто не знает меры и считает, что они имеют право все делать, что им захочется.

Марьяна Торочешникова: Александр, ваше мнение понятно. Слушаем Михаила из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня есть небольшой ответ милиционерам, которые утверждают, что девушки своим внешним видом сами провоцируют сексуальные преступления в отношении себя. Ежели кто помнит, раньше милиционеры носили свои пистолеты Макарова в закрытой кобуре, а теперь красивые новые автоматы Калашникова носят на виду, показывая их всем. Может быть, они таким образом провоцируют преступления в отношении себя у людей, которые испытывают вполне естественную для мужчин тягу к огнестрельному оружию?

Марьяна Торочешникова: Очень интересная логика. Мои эксперты, я вижу, улыбаются. Спасибо, Михаил. Да, вот хорошее сравнение слушатель привел.

Мария Мохова: Безусловно. У нас тоже есть сравнение. Например, бриллианты, выставленные в музее, поставленные так, чтобы они переливались всеми своими гранями. Если любой человек захочет их себе присвоить только потому, что они такие красивые, они провоцируют его, и я хочу ими владеть, то это будет называться кража. И никаких вопросов, что сделал бриллиант, чтобы его украли, не возникает. Или если это машина красивая, скоростная, новая, которую угоняют, не задают вопрос хозяину машины: что вы сделали, чтобы вашу машину украли? Вопрос возникает, только когда мы касаемся сексуальности человека. Потому что настолько закрытая, сложная тема, о которой сложно говорить, о которой очень сложно говорить в школе. Мы знаем, что у нас сейчас достаточно рано дети узнают об этой стороне жизни. Но они это узнают не из школьной программы. Они это узнают не из…

Марьяна Торочешникова: Телевизор, разговоры со сверстниками.

Мария Мохова: Радио, у которого все шутки гораздо ниже, чем могло бы казаться. И это немножечко извращенное понимание того, что происходит. И при этом все шутки, все анекдоты в достаточной степени несут в себе дискриминационный характер. И они оправдывают сексуальное насилие. Поэтому достаточно сложно получить объективную картину.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Ивана из Москвы.

Слушатель: Даже то, что вы вынуждены ставить такую тему на радио, это говорит о том, что это больное общество. Просто детский разговор – говорить о духовном мире молодых людей, которые покушаются на девушек. А еще важно, что государство не очень озабочено охраной своих подданных. Когда молодой человек четко знает, что если он будет покушаться на подобные действия, то его неотвратимо ждет бог знает какое наказание, то он миллион раз подумает, прежде чем покуситься на привлекательную девушку. А у нас, к сожалению, этого нет.

Марьяна Торочешникова: Золотые слова, Иван, спасибо. Мы неоднократно в рамках передачи «Правосудие» говорим о проблеме отсутствия понимания неотвратимости наказания у большинства жителей России.

Я бы хотела сейчас прочитать сообщение, которое пришло на пейджер, лексику я сохраню авторскую: «Сейчас есть телки 16-летние, на которых пробы ставить негде, прокуренные и пропитые. Она сначала даст, а потом заявление несет в милицию, что ее изнасиловали. Это сколько мужиков сидеть то будут? Правильно, что у них заявления не принимают». Я прошу гостей в студии прокомментировать вот это сообщение.

Надежда Замотаева: На самом деле, просто жуткое пришло сообщение на пейджер. Почему оно вызывает у меня такие чувства? Первое, коснемся личности пострадавшей девочки. Тут говорится, ей 16 лет. Она заведомо несовершеннолетняя. В отношении нее действия сексуального характера уже подпадают под статью. То, что она пила, курила, это тоже говорит о ее неблагополучии личностном, из какой она семьи. Но это – ни питие, ни курение – это не разрешение совершать насилие в отношении этой девочки. Это так, как воспринимается в нашем обществе. Это во-первых.

Во-вторых, то, что девушка находится на улице, в компании подобных подростков, вполне возможно говорит о том, что эта девушка пережила насилие не один раз. И вот это выход из переживаний насилия называется деструктивным, то есть ведет к уничтожению самооценки, и человек просто перестает воспринимать себя как ценность, не говоря о том, что перестает воспринимать себя как личность.

Марьяна Торочешникова: Мне бы знаете к какой хотелось реплике обратиться в этом сообщении? «Сначала она по согласию вступит в сексуальную связь, а потом заявление напишет в милицию, что ее изнасиловали». Известна ли вам статистика, насколько часто вот это происходит? Насколько часто девушки, подростки оговаривают насильника?

Мария Мохова: Вы знаете, я тут хочу сказать одну вещь. То, что было написано, это называется минимизация вреда, наносимого насильником. У меня есть подозрение, что человек, который это написал, находился в ситуации этой, поэтому он так болезненно это пишет. Но при этом хочет показать, насколько он минимально нарушил закон, потому что она де курила, пила, вообще телка, вообще дала. И он розовый, пушистый, а она такая вот прожженная женщина, к которой вообще неприменимо наше законодательство. Но закон на самом деле очень беспристрастен. И если существует действие сексуального характера в отношении лица, заведомо несовершеннолетнего, то это именно так. И тот, кто первый воспользовался этой девочкой, нарушил закон, и тот, кто неоднократно это делал, нарушил закон. Но вот неотвратимости наказания не появилось. Зато появилась святая уверенность в том, что с этой девочкой можно делать все что угодно.

Марьяна Торочешникова: Вот удивительное дело, у нас закон защищает, а правоприменители, которые должны этим законом руководствоваться, не спешат вставать на защиту прав в похожей ситуации той же самой девушки, потому что в милиции и в прокуратуре тоже работают мужчины по большей части. И мужчины, тоже глядя на человека, невозможно при всем желании на работе не думать о чем-то личном, и невозможно, видя перед собой девушку, которая, по мнению этого мужчины, следователя прокуратуры, являет собой просто все пороки в одном флаконе, какое-то сочувствие к ней вряд ли, наверное, появляется у него. Вряд ли он будет настаивать на том, чтобы привлекли к ответственности, например, мальчика из хорошей семьи.

Мария Мохова: Вообще-то, нигде в законе не сказано, что мальчики из хорошей семьи не подпадают под уголовную ответственность. Это во-первых. Во-вторых, действительно существуют общественные стереотипы. Действительно существуют гендерные стереотипы. Действительно мужчины в большей степени склонны оправдывать действия мужчин. В то же время женщины у нас сейчас очень часто разделяют именно мужскую позицию. И в этой части мы можем просто еще и еще раз говорить о том, что сексуальное насилие недопустимо. Но тут же можно вспомнить еще такую вещь, что не только девушки, не только женщины, что сюда же подпадают и юноши, и дети. И сексуальное насилие, совершаемое в отношении детей, все равно какого пола, оно тоже не может быть оправдано. Но дети то есть уличные, они тоже курят, они пьют, они ведут уличный образ жизни, они вызывающе себя ведут и так далее. И пока мы будем говорить, что раз они такие – значит, с ними все можно, мы будем оправдывать насилие. Если мы будем говорить, что если ребенок на улице, значит, с ним случилась беда, давайте разбираться, и давайте найдем каждого взрослого, который его унизил, который ему дал деньги за сексуальные услуги и так далее, и накажем этих взрослых, благополучных, кстати говоря, вот тогда, может быть, что-то изменится.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Игоря из Москвы.

Слушатель: Я, конечно, большой противник сексуального насилия и насилия вообще. Но дело в том, что у меня был такой случай в моей практике. Я выступал защитником по делу об изнасиловании. Этого мальчика посадили на огромный срок. А у этой девочки, у которой богатые родственники, которые платили за все… И самое главное, в обвинительном заключении были одни слова, и слова родственников. Как вы понимаете, это называется преступлением, это были все только слова. И ничего, никакой экспертизы не проводилось. Там все было проплачено, и этот человек сел на очень долго. Человеку жизнь сломали, а девочка попросила потом еще миллион, иск впаяла. Вот и все. Не было там никакого преступления. А человек сейчас сидит, я к нему ездил, он далеко сидит.

Марьяна Торочешникова: У него был контакт половой с девушкой?

Слушатель: Все со слов. Там преступление было такое, если вдуматься, его просто физически нельзя совершить.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу наших экспертов прокомментировать это сообщение.

Мария Мохова: Я хочу сказать следующее. Не было экспертизы, все со слов… На самом деле, все-таки следствие и суд – это государственные системы, независимые друг от друга. И даже если следствие, не сделав обязательных действий, передало эти материалы в суд, то суд, независимо от следствия, мог вернуть это дело на доследование, чтобы получить эти экспертизы.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, вынести постановление об отказе.

Надежда Замотаева: Я еще хочу добавить, что у преступника или у подозреваемого есть адвокат, который стоит на стороне защиты его прав. И например, в том суде, где я выступала свидетелем, адвокат обвиняемого дал отвод судье, потому что он не представляет, кто такой консультант горячей линии доверия, и пока она не предстанет перед судом, слушания прервались. То есть вот реальная защита.

Мария Мохова: Еще один момент. Этот мужчина был адвокатом, я так понимаю, насильника. И он был назначенным адвокатом. Ему за это не платили. Зато у девочки были богатые родственники, и они, наверное, ей тоже наняли адвоката. И вот в этом одна из очень больших проблем. То есть преступнику на законном основании, если он не может сам нанять себе адвоката, этого адвоката предоставляет государство. Что бы ни случилось с потерпевшим, какое бы он ни пережил преступление в отношении себя, ему такого адвоката не назначают. Мало того, сейчас мы как общественная организация не имеем возможности представлять интересы этого человека.

Марьяна Торочешникова: Только прокуратура.

Мария Мохова: Да, то есть как бы на стороне потерпевшего стоит прокуратура. И в принципе вопросы законности доказывания преступления в большей степени относятся к прокуратуре. И если адвокат понимает, что данное дело было целиком и полностью противоречащее Уголовно-процессуальному кодексу, он имеет право жаловаться. И если он этого не сделал, то вот тут уже возникает вопрос о компетенции самого адвоката.

Марьяна Торочешникова: Но, судя по тому, что он говорил, что обращались и в Мосгорсуд, и в Верховный суд… Здесь странная ситуация, и постоянно звучали слова «проплата, проплата». О коррупции в системе правоохранительных судебных органов говорится много. Я надеюсь, что все-таки это дело – исключение, а не правило. Во всяком случае, хочется в это верить. Давайте послушаем Ольгу Ивановну, которая дозвонилась нам из Москвы.

Слушатель: Я хотела сказать о поцелуе президента. Вы знаете, когда я увидела этот поцелуй по телевизору, у меня была добрая улыбка, буквально умиление, потому что я знаю, что человек любит своих дочерей, любит свою собаку, он с мягким характером. И у меня даже в голову не могло придти ничего, кроме того, что целовать ребенка в щечку – это негигиенично. Мне всегда говорила мама, что тебя не должны, и ты не должна целовать в щечку, в лицо. И смотрите, наших девочек, которые победили на «Евровидении», их же обцеловали в щечки. Вот это было такое насилие, что у них даже были глазки испуганные, даже одна брезгливо отерла свое личико.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше замечание. Интересный комментарий в продолжение темы о сексуальных действиях в отношении детей. Это не изнасилование, не половой контакт, а именно сексуальные действия. Кстати, мне бы очень хотелось вернуться к теме нашей прошлой передачи. Мы тогда говорили о проблеме домашнего насилия. И в частности, ведь достаточно серьезной проблемой бывает сексуальное насилие в семье. И это выглядит как-то странно. Например, если женщина говорит о том, что ее изнасиловал муж, на нее посмотрят как на сумасшедшую, потому что разве это возможно? Или она не будет никуда обращаться, ни в какие правоохранительные органы, потому что она просто не хотела с ним сегодня заниматься сексом вечером, но совершенно не хочет, чтобы он 15 лет где-нибудь сидел. Или же, если уж она решится и придет, ее просто оттуда выгонят и скажут: «Идите домой, разбирайтесь сами». Почему так происходит?

Мария Мохова: Это опять-таки давайте отнесем к стереотипу общества. Есть этот устойчивый стереотип, что муж не может изнасиловать свою жену, потому что она обязана делать все, что он скажет. Но на самом деле брак – это союз двух равноправных людей. И в этом союзе каждый имеет право что-то хотеть и что-то не хотеть. Но тем не менее, друзья, родственники будут говорить о том, что ты вышла замуж, теперь вот надо убояться мужа своего, и будут подводить ее к тому, что даже если она не хочет сексуального контакта, сексуальность мужчины гораздо важнее в браке, нежели сексуальность женщины. И было такое исследование о том, приходилось ли вам (это вопросы были к супружеским парам) заниматься сексом, когда вы этого не хотели, но хотел ваш партнер? Мужчины ответили, что им приходилось отказываться от секса, когда они хотели, а жена не хотела. Но это всего лишь в 10%. Женщины же, больше 50% сказали, что да, и не раз. И это говорит о том, что… Причем чем дольше живет пара, тем чаще встречался этот ответ. И если молодожены, вступившие в брак, думают и отвечают, что мы всегда вместе хотим, и это всегда по обоюдному согласию, то чем дольше возраст этой пары, тем чаще женщина понимает, что в данный момент она бы не хотела заниматься сексом. Но это очень такая легкая форма. А с другой стороны, когда есть система домашнего насилия и избиения, то достаточно часто эти избиения заканчиваются сексуальным актом. Причем это делает тот, кто бьет, для того, чтобы закрепить свое верховенство в этой семье и на сексуальном уровне тоже. То есть ты меня будешь слушаться не только экономически, не только психологически, не только физически, но и сексуально.

Марьяна Торочешникова: Но в этой ситуации закон просто оказывается бессилен абсолютно.

Мария Мохова: Нет. Точно такое же заявление. Тут женщина находится в такой вилке: хочу ли я, чтобы это было уголовное преступление, или все-таки я хочу, чтобы каким-то образом насилие прекратилось, и семья осталась?

Марьяна Торочешникова: Да, вот это очень важно.

Мария Мохова: Эта вилка страшна именно для женщины. Потому что если она заявляет о том, что произошло изнасилование, нет оговорки, что супруги не насилуют, есть заявление одного человека против другого, дело частного обвинения.

Марьяна Торочешникова: Частно-публичного, если речь идет об изнасиловании.

Мария Мохова: Я говорю, что данный конкретный человек совершил в отношении меня. И я должна доказывать, что мне это нанесло травму, и для меня это было неприемлемо. Если мы говорим о муже, об отце детей, о человеке, в чьей семье, предположим, живет эта женщина, если там еще есть свекровь, свекор и куча родственников, это очень сложно.

Марьяна Торочешникова: Петр Михайлович дозвонился из Москвы.

Слушатель: У меня огромная просьба. Пожалуйста, немножко давайте соблюдать баланс. Цивилизация, созданная, между прочим, мужчинами в основном, одно из основных ее достижений – это защита права женщины и как венец финала – равноправие, которого не было в Древнем мире. Но сейчас ситуация, я немолодой человек, у меня есть немалый жизненный опыт, вот те эскападные случаи, о которых вы говорите, я за всю свою жизнь с этим не столкнулся. Но с прямо противоположными случаями я сталкивался неоднократно. В том числе я не так давно узнал про одну свою знакомую, причем с ее слов. Ее, несчастную, которая будучи невинной девочкой, села в машину к постороннему человеку (это много лет было тому назад) в своей замечательной мини-юбочке, он ее, негодяй, завез в лес и там совершил с ней насилие. Эта история рассказывалась много-много времени. И я удивлялся, почему она не запомнила номер. Не так сложно было бы это все при желании.

Марьяна Торочешникова: Мне ясно ваше мнение. Не хотелось бы вдаваться в дискуссию по поводу того, кто создал цивилизацию, и кто должен благодарить за то, что эта цивилизация существует, кто кого наделил правами. Не будем забывать, что в частности в Основном законе Российской Федерации, гражданином которой и вы являетесь, и я являюсь, поставлен вопрос о равноправии, не допускается дискриминация ни в каком виде. Это просто такая реплика. А теперь я попрошу экспертов прокомментировать вот то, что было сказано о номере машины и о тех проблемах, с которыми сталкиваются жертвы изнасилования. Как им собирать доказательства? Потому что вы очень правильно заметили, Мария, о том, что первое желание у жертвы насилия – это не бежать экспертизу делать, а придти вымыться просто, чего делать никак нельзя хотя бы потому, что это может повредить результатам экспертизы. Надежда, скажите, пожалуйста, с какими проблемами сталкиваются жертвы изнасилования или сексуального насилия? Что им делать нужно конкретно, чтобы запастись доказательствами?

Надежда Замотаева: Во-первых, первая проблема – это просто выживание. Это очень хорошо, что эта женщина осталась жить. И тот тон, которым мужчина сейчас рассказывал о страданиях своей знакомой, не делает ему чести, к сожалению. Почему она не запомнила, например, номера машины? Я уже сказала о своем сравнении с локальной войной. Так вот именно это и произошло с его знакомой. Когда человек был насильственно вырван из течения собственной жизни привычной, поставлен на край между жизнью и смертью, и еще должен был оставаться в сознании и должен был вести чуть ли не стенографические записи того, что с ним происходило. Когда она пришла домой, ей не надо было мыться. И вообще-то, даже домой не надо было приходить, а надо было искать то отделение милиции, на территории которого произошло изнасилование.

Марьяна Торочешникова: А в лесу откуда ты знаешь, где это?

Мария Мохова: Вот о том и разговор.

Надежда Замотаева: Об этом и речь. Да, был поставлен вопрос вами, что нужно делать? Когда человек нашел это отделение милиции, нужно заявить о том, что с ним произошло, написать письменное заявление и отдать дежурному. После того, как это заявление будет в руках у дежурного, человек должен получить на руки талон регистрации, в котором будет, например, обязательно дата принятия заявления, печать этого отделения милиции и звание и фамилия того человека, который это заявление принимает. Далее, когда получен талон, человеку назначается следователь, следователь направляет человека на экспертизу. Либо его транспортируют в судебно-медицинскую экспертизу, что скорее всего. Именно поэтому нельзя мыться.

Марьяна Торочешникова: А сколько времени может пройти?

Надежда Замотаева: Да, у меня тоже возник вопрос: сколько времени должно пройти? Маша о своем практическом опыте может сказать.

Мария Мохова: Меня просто это очень эмоционально задевает. Это к вопросу плановости. Села в чужую машину в своей мини-юбочке, а не человек в машине, который вместо того адреса, по которому его просили довезти, повез в лес и там в лесу изнасиловал – смена акцентов – это первый момент. Второй момент – мы все люди, и у нас у всех бывают ситуации, когда нам действительно необходимо куда-то быстро доехать. И почему мужчина может ехать на машине, женщина не может эту машину поймать и на ней безопасно доехать? Наше общество цивилизованно, или все-таки кто поймал, тот и хозяин?

Надежда Замотаева: Да, тот и правит.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что в этой ситуации, я просто хочу добавить, было бы неважно, была бы она в мини-юбке или она бы была в парандже.

Мария Мохова: Безусловно. На самом деле, власть и контроль. Завез в лес, он – мужчина, он гораздо сильнее, он уже, наверное, в возрасте, потому что если это было давно, тогда машину мальчики не имели. Ее имели уже люди, которые заработали, которые имеют авторитет, у которых хорошая зарплата. Потому что тогда машина была – роскошь.

Надежда Замотаева: И скорее всего, это не первый эпизод в его жизни.

Мария Мохова: Это первое. И второе, когда происходит сексуальное насилие, то пострадавшему вообще нужно решить для себя проблему, что ему важно – ему важно его здоровье, ему важны юридические права или ему важно его психологическое состояние. То есть куда бежать? Если правоохранительные органы, то к ним надо бежать в первую очередь. То есть забыть про свое здоровье, забыть про то, что существуют заболевания, передающиеся половым путем, забыть про то, что может быть нежелательная беременность, забыть про то, что тебя где-то ждут родные и близкие, забыть про то, что ты находишься в шоке, и бежать, и совершать действия, которые прописаны в Уголовно-процессуальном кодексе, но которых человек, не планируя этого, может просто не знать.

Марьяна Торочешникова: Либо выбирать свою личную жизнь, и тогда идти обращаться к психологу.

Мария Мохова: Тогда все пропадает, может все пропасть. Кроме этого, сама процедура подачи заявления – от 6 до 8 часов.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое. К сожалению, мы не успели рассказать обо всем, о чем намеревались.