Ирина Лагунина: В продолжении выпуска – круглый стол "Кавказский перекресток" - совместный проект Грузинской, Армянской и Азербайджанской редакций Радио Свобода, а также радиостанции "Эхо Кавказа". Тема сегодняшнего выпуска – права женщин на Кавказе. Беседу ведет Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси – председатель НПО «Сеть кавказских женщин» Нина Цихистави, из Баку – директор организации «Союз исследования женских проблем - институт женщины» Саджида Абдулвагабова и из Еревана – эксперт «Центра женских ресурсов» Татевик Смбатян. Перед нашей программой я попытался погрузиться в тему нарушения прав женщин в трех странах – в Грузии, Армении и Азербайджане, и обнаружил интересные расхождения в информационных картинках. Например, в русскоязычной азербайджанской прессе я обнаружил достаточно много материалов, посвященных правам женщин, но в них было очень мало конкретики. То есть констатируется, что нарушения есть, и предпринимаются какие-то меры, например, закон о гендерном равноправии. Саджида, есть ли какая-то статистика по нарушению прав женщин в Азербайджане, и какого рода нарушения преобладают?
Саджида Абдулвагабова: Я очень давно работаю в этой области и у меня очень многие партнеры из Армении, из Грузии, мы часто встречаемся. И хочу отметить, что если у нас есть какие-то права и в каких-то областях происходят нарушения, почти одинаково. У нас нарушения прав женщин в основном происходят в доме, домашнее насилие. Права нарушаются в области принятия решений. У нас по сравнению с тем, что было во время Советского Союза, сейчас в последнее время идет улучшение, но у нас очень маленькое число женщин, которые принимают участие в принятии решений. Но два года тому назад у нас были муниципальные выборы, до этого у нас было 4% женщин представлено в муниципалитете, а в последних выборах эта цифра стала 24. 4 месяца тому назад у нас были выборы в парламент, в процентном отношении женщин стало 16%, раньше было всего 11%. То есть прогресс есть. И как только были приняты эти законы – гендерный и домашнее насилие, можно сказать, что это хорошие законы, но пока отсутствуют механизмы применения этих законов.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Ереван, Татевик. В новостях о правах женщин в Армении я наоборот столкнулся с обилием информации. То есть действуют какие-то "горячие линии", туда поступают жалобы на насилие в семье, на работе, есть разные статистические данные по этим звонкам. Это вообще постоянно обсуждаемая тема в армянских СМИ? Женщины в Армении знают о своих правах?
Татевик Смбатян: Вообще трудно сказать, что в Армении женщины знают про свои права. Мы сейчас пытаемся дать им информацию о своих правах, пытаемся помочь, что они имеют равные возможности и равные права с мужчинами. Но сейчас у нас есть "горячая линия", мы работаем с женщинами, которые звонят нам, они подвергаются насилию. Каждый месяц нам звонит минимум 25 женщин из разных регионов Армении, им нужна помощь разная, психологическая, юридическая помощь, они нуждаются в самом разном. Им нужно помочь понять, что они имеют право начать защищать свои права. Сейчас можно сказать, что женщины чаще интересуются своими правами и пытаются что-то сделать.
Дэмис Поландов: Татевик, а как они это делают? Есть какие-то судебные процессы, может быть были какие-то громкие судебные процессы?
Татевик Смбатян: Последний судебный процесс начался несколько недель назад. Одна женщина была убита мужем и тещей. Ее подвергали насилию. И после этого многие женщины стали по-настоящему думать про свои права, начали приходить в нашу и многие другие организации. Если взять данные последних пяти лет, мы можем увидеть, что за последние 5 лет в Армении женщины стали более активно участвовать в общественных организациях и пытаться появляться в политической деятельности. Хотя я не могу сказать, что уже хорошая активность, но что-то начинается. Я искренне верю, что будет это продолжаться.
Дэмис Поландов: Вопрос в Тбилиси, Нина Цихистави. Недавно лидер партии "Надежда" Ирина Саришвили заявила, что в Грузии не существует проблемы гендерного равноправия. Она заявила, что "в Грузии скорее ущемляются права мужчин, которые при существующей социальной ситуации потеряли свою традиционную функцию – обеспечивать семью". Что ж, это скорее шутка. Расскажите нам, к происходят дела на самом деле.
Нина Цихистави: В принципе это уже становится традицией, когда женщины, не все, конечно, к счастью, но женщины, которые продвинулись в политике, не признают публично то, что существуют определенные вопросы или проблемы в отношении женщин в Грузии. Дело в том, что это серьезно обсуждается и критикуется со стороны женщин вообще из общества, в частности, со стороны неправительственных организаций Грузии. Мы считаем по каждому такому же поводу, когда женщина-политик не признает публично существование проблем в стране в отношении женщин, мы это называем, что они начинают или продолжают выступать, позиционировать как мужчины, чтобы они не были маргинализированы со стороны политиков-мужчин. Мальчики, которые представляют правительство, они гораздо громче заявляют, что существуют женские проблемы и существует проблема для женщин в обществе. Даже они предлагают, как правило, список этих проблем всем существующим и потенциальным донорам для того, чтобы профинансировать направление. По этому поводу создаются национальные механизмы, разные документы по поводу равенства, равноправия и так далее. Потом следует написание очень красивых планов действия и, конечно, собирание средств. Но дело в том, что все эти документы и возможные задатки якобы готовности со стороны правительств, в частности, я о Грузии буду говорить, с грузинской стороны, все равно остаются в формате бумажной каждодневной возни, если можно так сказать. Потому что у нас проблемы есть, чтобы иметь четкую и реальную регулярную статистику по поводу проблем женщин. Департамент статистики может предоставить, а может и не предоставить информацию в связи с тем, какие проблемы существуют насчет женщин в стране. Потому что это все-таки зависит от того, профинансируют ли работу ООН или не сможет профинансировать. К сожалению, насколько мне известно, такая же проблема насчет статистики и в наших соседних странах. В частности, в Грузии – это факт. Исходя из этого, мы, неправительственные организации, все мои коллеги констатируем факт, что изо дня в день не уменьшается количество женщин, которые обращаются к нам за реальной помощью, которую мы в частном случае или им предоставляем, или не можем ничего сделать. Потому что это целый комплекс проблем, которые не сегодня родились, но сегодня о них никто громко не говорит, чтобы их реально урегулировать. Например, доступ к судопроизводству – это тоже часть проблем, которые висят на женщине. Государственная пошлина, которую они должны платить, это всегда бывает невозможно, из чего следует, что доступ совершенно нереален к судопроизводству для женщин, допустим, если дело идет о разводе. Потому что при разводе женщина и так становится в ущемленном положении в отношении своих имущественных прав, плюс еще, если на руках остаются с малолетними детьми. Какой-то круговорот, вокруг чего я лично хожу больше 10 лет.
Дэмис Поландов: Спасибо, Нина. Теперь возвращаемся в Баку, Саджида Абдулвагабова, из трех стран Южного Кавказа Азербайджан единственная мусульманская страна. Это наверняка накладывает свой отпечаток. Какие проблемы возникают в связи с этим для женщин? Я вовсе не пытаюсь сказать, что ислам дискриминирует женщин, проблема может быть и обратного свойства, например, запрет на ношение хеджаба тоже можно трактовать как дискриминацию.
Саджида Абдулвагабова: Во-первых, я хотела добавить к мысли Нины, что статистика. Статистика – это не всегда правильно отражает факты. И во-вторых, идет тенденция повышения числа женщин, которые подвергаются насилию. Это не означает, что их раньше не было. Почему растет с каждым годом число женщин, которые повергаются насилию? Это связано с тем, что женщины знают свои права, работают многие неправительственные организации. Был принят закон, и государственные структуры тоже этим занимаются. Они выявляют такие факты. Что касается ислама, если исходить из истинного ислама, в исламе женщинам даются большие права. Но, к сожалению, везде идут искажения предписаний Корана. Что касается хиджаба, я не могу сказать, что это дискриминация. Если человеку 18 лет, если имеет паспорт, то он уже знает свои права. Если хочет носить хиджаб – это ее право, и никто их не ущемляет. А что касается, у нас в последнее время был запрет на ношение хиджаба, это было в средних школах, в начальных даже классах дети ходили в хиджабах. Это же не по своей воле они носили хиджаб, это родители или родственники, то есть под влиянием взрослых людей. Это было запрещено. И многие, вообще общество Азербайджана это приняло нормально.
Дэмис Поландов: Спасибо. Татевик, насколько ситуация с правами женщин в столице Армении отличается от ситуации в регионах? Вы затронули эту тему. Там сохраняется традиционный патриархальный уклад?
Нина Цихистави: Да, сохраняется традиционная патриархальная система. И когда мы сравниваем столицу с регионами, в столице женщины более часто защищают свои права, они понимают важность защиты своих прав. А в регионах женщины часто не принимают, что они имеют равные права с мужчинами. Это вообще большая проблема в Армении, потому что женщины часто не принимают, не осознают то, что они равны с мужчинами. И когда мы пытаемся работать с ними и помогать им, мы говорим, что вы имеете эти права, вы равны с мужчинами, а они не принимают это.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси – председатель НПО «Сеть кавказских женщин» Нина Цихистави, из Баку – директор организации «Союз исследования женских проблем - институт женщины» Саджида Абдулвагабова и из Еревана – эксперт «Центра женских ресурсов» Татевик Смбатян. Перед нашей программой я попытался погрузиться в тему нарушения прав женщин в трех странах – в Грузии, Армении и Азербайджане, и обнаружил интересные расхождения в информационных картинках. Например, в русскоязычной азербайджанской прессе я обнаружил достаточно много материалов, посвященных правам женщин, но в них было очень мало конкретики. То есть констатируется, что нарушения есть, и предпринимаются какие-то меры, например, закон о гендерном равноправии. Саджида, есть ли какая-то статистика по нарушению прав женщин в Азербайджане, и какого рода нарушения преобладают?
Саджида Абдулвагабова: Я очень давно работаю в этой области и у меня очень многие партнеры из Армении, из Грузии, мы часто встречаемся. И хочу отметить, что если у нас есть какие-то права и в каких-то областях происходят нарушения, почти одинаково. У нас нарушения прав женщин в основном происходят в доме, домашнее насилие. Права нарушаются в области принятия решений. У нас по сравнению с тем, что было во время Советского Союза, сейчас в последнее время идет улучшение, но у нас очень маленькое число женщин, которые принимают участие в принятии решений. Но два года тому назад у нас были муниципальные выборы, до этого у нас было 4% женщин представлено в муниципалитете, а в последних выборах эта цифра стала 24. 4 месяца тому назад у нас были выборы в парламент, в процентном отношении женщин стало 16%, раньше было всего 11%. То есть прогресс есть. И как только были приняты эти законы – гендерный и домашнее насилие, можно сказать, что это хорошие законы, но пока отсутствуют механизмы применения этих законов.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Ереван, Татевик. В новостях о правах женщин в Армении я наоборот столкнулся с обилием информации. То есть действуют какие-то "горячие линии", туда поступают жалобы на насилие в семье, на работе, есть разные статистические данные по этим звонкам. Это вообще постоянно обсуждаемая тема в армянских СМИ? Женщины в Армении знают о своих правах?
Татевик Смбатян: Вообще трудно сказать, что в Армении женщины знают про свои права. Мы сейчас пытаемся дать им информацию о своих правах, пытаемся помочь, что они имеют равные возможности и равные права с мужчинами. Но сейчас у нас есть "горячая линия", мы работаем с женщинами, которые звонят нам, они подвергаются насилию. Каждый месяц нам звонит минимум 25 женщин из разных регионов Армении, им нужна помощь разная, психологическая, юридическая помощь, они нуждаются в самом разном. Им нужно помочь понять, что они имеют право начать защищать свои права. Сейчас можно сказать, что женщины чаще интересуются своими правами и пытаются что-то сделать.
Дэмис Поландов: Татевик, а как они это делают? Есть какие-то судебные процессы, может быть были какие-то громкие судебные процессы?
Татевик Смбатян: Последний судебный процесс начался несколько недель назад. Одна женщина была убита мужем и тещей. Ее подвергали насилию. И после этого многие женщины стали по-настоящему думать про свои права, начали приходить в нашу и многие другие организации. Если взять данные последних пяти лет, мы можем увидеть, что за последние 5 лет в Армении женщины стали более активно участвовать в общественных организациях и пытаться появляться в политической деятельности. Хотя я не могу сказать, что уже хорошая активность, но что-то начинается. Я искренне верю, что будет это продолжаться.
Дэмис Поландов: Вопрос в Тбилиси, Нина Цихистави. Недавно лидер партии "Надежда" Ирина Саришвили заявила, что в Грузии не существует проблемы гендерного равноправия. Она заявила, что "в Грузии скорее ущемляются права мужчин, которые при существующей социальной ситуации потеряли свою традиционную функцию – обеспечивать семью". Что ж, это скорее шутка. Расскажите нам, к происходят дела на самом деле.
Нина Цихистави: В принципе это уже становится традицией, когда женщины, не все, конечно, к счастью, но женщины, которые продвинулись в политике, не признают публично то, что существуют определенные вопросы или проблемы в отношении женщин в Грузии. Дело в том, что это серьезно обсуждается и критикуется со стороны женщин вообще из общества, в частности, со стороны неправительственных организаций Грузии. Мы считаем по каждому такому же поводу, когда женщина-политик не признает публично существование проблем в стране в отношении женщин, мы это называем, что они начинают или продолжают выступать, позиционировать как мужчины, чтобы они не были маргинализированы со стороны политиков-мужчин. Мальчики, которые представляют правительство, они гораздо громче заявляют, что существуют женские проблемы и существует проблема для женщин в обществе. Даже они предлагают, как правило, список этих проблем всем существующим и потенциальным донорам для того, чтобы профинансировать направление. По этому поводу создаются национальные механизмы, разные документы по поводу равенства, равноправия и так далее. Потом следует написание очень красивых планов действия и, конечно, собирание средств. Но дело в том, что все эти документы и возможные задатки якобы готовности со стороны правительств, в частности, я о Грузии буду говорить, с грузинской стороны, все равно остаются в формате бумажной каждодневной возни, если можно так сказать. Потому что у нас проблемы есть, чтобы иметь четкую и реальную регулярную статистику по поводу проблем женщин. Департамент статистики может предоставить, а может и не предоставить информацию в связи с тем, какие проблемы существуют насчет женщин в стране. Потому что это все-таки зависит от того, профинансируют ли работу ООН или не сможет профинансировать. К сожалению, насколько мне известно, такая же проблема насчет статистики и в наших соседних странах. В частности, в Грузии – это факт. Исходя из этого, мы, неправительственные организации, все мои коллеги констатируем факт, что изо дня в день не уменьшается количество женщин, которые обращаются к нам за реальной помощью, которую мы в частном случае или им предоставляем, или не можем ничего сделать. Потому что это целый комплекс проблем, которые не сегодня родились, но сегодня о них никто громко не говорит, чтобы их реально урегулировать. Например, доступ к судопроизводству – это тоже часть проблем, которые висят на женщине. Государственная пошлина, которую они должны платить, это всегда бывает невозможно, из чего следует, что доступ совершенно нереален к судопроизводству для женщин, допустим, если дело идет о разводе. Потому что при разводе женщина и так становится в ущемленном положении в отношении своих имущественных прав, плюс еще, если на руках остаются с малолетними детьми. Какой-то круговорот, вокруг чего я лично хожу больше 10 лет.
Дэмис Поландов: Спасибо, Нина. Теперь возвращаемся в Баку, Саджида Абдулвагабова, из трех стран Южного Кавказа Азербайджан единственная мусульманская страна. Это наверняка накладывает свой отпечаток. Какие проблемы возникают в связи с этим для женщин? Я вовсе не пытаюсь сказать, что ислам дискриминирует женщин, проблема может быть и обратного свойства, например, запрет на ношение хеджаба тоже можно трактовать как дискриминацию.
Саджида Абдулвагабова: Во-первых, я хотела добавить к мысли Нины, что статистика. Статистика – это не всегда правильно отражает факты. И во-вторых, идет тенденция повышения числа женщин, которые подвергаются насилию. Это не означает, что их раньше не было. Почему растет с каждым годом число женщин, которые повергаются насилию? Это связано с тем, что женщины знают свои права, работают многие неправительственные организации. Был принят закон, и государственные структуры тоже этим занимаются. Они выявляют такие факты. Что касается ислама, если исходить из истинного ислама, в исламе женщинам даются большие права. Но, к сожалению, везде идут искажения предписаний Корана. Что касается хиджаба, я не могу сказать, что это дискриминация. Если человеку 18 лет, если имеет паспорт, то он уже знает свои права. Если хочет носить хиджаб – это ее право, и никто их не ущемляет. А что касается, у нас в последнее время был запрет на ношение хиджаба, это было в средних школах, в начальных даже классах дети ходили в хиджабах. Это же не по своей воле они носили хиджаб, это родители или родственники, то есть под влиянием взрослых людей. Это было запрещено. И многие, вообще общество Азербайджана это приняло нормально.
Дэмис Поландов: Спасибо. Татевик, насколько ситуация с правами женщин в столице Армении отличается от ситуации в регионах? Вы затронули эту тему. Там сохраняется традиционный патриархальный уклад?
Нина Цихистави: Да, сохраняется традиционная патриархальная система. И когда мы сравниваем столицу с регионами, в столице женщины более часто защищают свои права, они понимают важность защиты своих прав. А в регионах женщины часто не принимают, что они имеют равные права с мужчинами. Это вообще большая проблема в Армении, потому что женщины часто не принимают, не осознают то, что они равны с мужчинами. И когда мы пытаемся работать с ними и помогать им, мы говорим, что вы имеете эти права, вы равны с мужчинами, а они не принимают это.
