Владимир Кара-Мурза: В курортном городе Санья (КНР) лидеры Бразилии, России, Индии, Китая и ЮАР провели третий саммит БРИКС. БРИКС —неформальная площадка общения лидеров стран-участниц. Организация объединяет страны, в которых проживает половина населения Земного шара и производится половина всей продукции. Ее сегодняшние государства-участники являются членами Совета безопасности ООН. Все это вместе взятое делает БРИКС серьезной группой влияния на международную политику и экономику. Основной акцент решений БРИКС, по словам медведева , был “сделан на финансово-экономических вопросах”. "Все страны БРИКС, — напомнил Медведев, — входят в состав Совета безопасности ООН, и этой особой ситуацией надо воспользоваться, чтобы укрепить потенциал ООН, чтобы все решения Совета безопасности были эффективными и уважаемыми. Россия и другие страны БРИКС озабочены ситуацией в Ливии, гибелью там мирного населения. Решение проблемы должно быть достигнуто исключительно дипломатическим путем". Несколько предложений внесла Россия устами своего, например, в связи с уроками природных и техногенных катаклизмов в Японии. Решено образовать механизм взаимопомощи при возникновении чрезвычайных ситуаций, от которых не гарантирован никто. Обещает ли саммит в Китае изменение конфигурации мирового сообщества? Об этом мы сегодня говорим с Андреем Карнеевым, заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова и Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы. Насколько жизнеспособна такая структура, которая сейчас еще увеличилась на одного участника, как БРИКС?
Алексей Подберезкин: На самом деле есть две точки зрения – моя и неправильная. Неправильная точка зрения – это та, что эти крупные государства, извините, я вас поправлю, не 50% мировой экономики, а 25, 50% населения. Этот конгломерат очень молодой, свежий, где очень серьезные противоречия между странами и очень сомнительные пути соприкосновения. Это одна позиция. Я считаю, что она неправильная. Моя позиция заключается в том, что это совершенно новая геополитическая реальность, которая быстро набирает силу. Вы помните, сначала началось Россия, Индия и Китай, потом Бразилия, присоединилась сейчас Южная Африка, все континенты охватывает. Но главное даже не в этом. Действительно огромная демографическая и экономическая мощь, но самое главное – динамика развития. И есть точки соприкосновения. Вот эти точки соприкосновения по отношению прежде всего к валюте. Скажем, если вы посмотрите на то, сколько у них мировых финансов сосредоточено – это уже большой плюс. Соотношение золотовалютных резервов к ВВП – это очень хороший показатель. Другой показатель – наименьший дефицит бюджетов и прочее. То есть у них есть общие экономические и финансовые интересы. В данном случае на саммите говорилось о возможной единой позиции по системе взаиморасчетов, чтобы использовать свои валюты. То есть некая альтернатива доллару. Я просто напомню, когда китайцы сказали, что будут избавляться от долларов потихоньку, на следующий день министр финансов США оказался в Пекине. То есть здесь это все очень серьезно. Поэтому я считаю, что это очень серьезная геополитическая реальность, которая будет быстро развиваться. И в данном случае на этом саммите уже первые ростки новой реальности продемонстрировались в международной сфере, чего раньше не было. Общность позиций в Совете безопасности по отношению к Ливии, например, они достаточно строго сказали о том, чтобы не использовалась военная сила.
То есть мы последние лет 10-15 от наших либеральных друзей слышали одну и ту же идею о том, что есть одна модель успешного развития – это вопрос уже идентификации и мировоззренческий, и другой модели развития нет. И сейчас по инерции повторяют это. На самом деле эти страны показывают, что есть другая модель очень эффективного развития, как Китай, как Индия, где очень высокие темпы ВВП, или Бразилия, где, кстати, в период кризис не было падения, ни в Бразилии, ни в Китае, ни в Индии. Было некоторое замедление темпов роста. Что значит замедление? Когда в других странах упало на 3-4%, как у нас 14-16 в 9 году, а в Китае вместе 11% было 10 роста, так вот эта новая реальность доказала свою устойчивость и в кризис в том числе. То есть целый набор факторов, которые говорят о том, что, на мой взгляд, те, кто думает, что у этого сообщества есть большая перспектива, они правы. Причем, я бы особенно подчеркнул, что на фоне всех других международных организаций формальных и неформальных, которые существуют, а их великое множество, более двух тысяч, эта реальность, наверное, самая интересная, самая перспективная.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, потенциал вот этого конгломерата, как выразился Алексей Иванович, развивающихся стран?
Андрей Карнеев: Уже среди аналитиков стало тризмом говорить, что БРИКС придумали аналитики "Голдман Сакс". Но потом вдруг произошла странная вещь: эти страны, которые объединились по принципу того, что туда по идее нужно вкладывать деньги инвесторам, они вдруг сказали: а мы являемся такой организацией, которая должна совместно принимать решения. Теперь они могут даже принимать новых членов, может быть устав введут, наблюдателей. Но интересно, что происходит такой, я бы сказал, каскад или аберрация форматов. Мы знаем, что, например, в свое время треугольник Россия – Индия – Китай, еще Владимир Ульянов-Ленин на заре советской власти говорил, что когда эти народы соединяться, тогда Запад и так далее. Потом Евгений Максимович Примаков с этой идеей выступал. Потом получается так, что Россия, Индия и Китай сотрудничают в формате ШОС, они же сотрудничают в формате РИК – Россия, Индия, Китай. При этом формат РИК продолжает свое действие, сохраняются определенные механизмы взаимодействия. Есть формат БРИК, теперь появился формат БРИКС. Все-таки надо видеть, что здесь есть такой большой элемент риторики в этом объединении.
Потому что, конечно, да, когда звучат цифры, что совместно эти страны, по населению чуть ли не половина человечества, 40 с лишним процентов, ВВП столько-то. Но надо видеть, что это определенная внешняя сторона. На самом деле есть серьезные разногласия у стран. Если говорить о треугольнике РИК – это неравносторонний треугольник. Четыре страны, там тоже есть страны, которые готовы гораздо дальше пойти в антизападной риторике, например, Китай и Россия, они традиционно воспринимаются как страны, оппонирующие. Бразилия гораздо меньше в этом плане. Хотя все-таки есть и целый ряд крупных международных глобальных проблем, в которых действительно появление такого формата приветствуется многими в мире, потому что действительно формируется альтернативный полюс, где могут быть озвучены важные позиции. Этот полюс действительно теперь, когда еще и Африканский континент представлен в этом объединении, он позволяет подправлять какие-то ошибочные решения, которые иногда принимают страны, которые мы традиционно ассоциируем с современным миропорядком, те, кто формирует не просто с помощью военной силой, но и с помощью мягкой силы, кто формирует повестку дня современности.
Мы в ливийском, Алексей Иванович упомянул уже, в ливийском вопросе, западные страны действительно не во всем оказались правы, и здесь существование такой организации, которая может авторитетно выступить и предложить какие-то другие подходы – это очень важно. Единственная проблема в том, что как говорят некоторые аналитики, а что было бы, если бы Россия и Китай наложили бы вето в Совете безопасности, и возможно, тогда многие бы говорили о той ошибке, может быть серьезной ошибке, которую совершили Россия и Китай, допустив кровопролитие в Ливии, когда Каддафи бы расправился с этими несчастными оппозиционерами, на тот момент лишенными всякой защиты. Поэтому пока эта организация вызывает больше вопросов, больше надежд, чем мы пока можем видеть какие-то достижения или ответы на те вопросы, которые мы поставили.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, отмечает ритуальный характер состоявшегося саммита.
Станислав Белковский: Никаких практических результатов визит Дмитрия Медведева в Китай не принес, да в общем-то и не мог принести. Это было чисто ритуальное мероприятие, связанное с презентацией БРИКС, пяти стран – Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка в составе нового неформального альянса, определяющего ориентиры, стратегические приоритеты развития каждой из этих стран. И на саммите БРИКС Медведев должен был впервые позиционироваться как недвусмысленный кандидат в президенты России 2012 года. Неслучайно свое смелое заявление на эту тему Медведев сделал в интервью Центральному китайскому телевидению непосредственно перед началом визита. Медведеву это удалось. А то, что какие-то прорывные экономические договоренности между странами БРИКС пока могут намечаться только в отдаленной перспективе – это и так понятно. Не для этого Дмитрий Анатольевич ездил в Пекин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, умело ли использовал президент Медведев трибуну этого саммита?
Алексей Подберезкин: Если речь идет о возможности его выдвижения скорого, понятно, что в беседе с журналистами всегда такие идеи можно озвучить, если на них задается вопрос. Я не исключаю, что этого вопроса не было оговорено, и он был экспромтом задан скорее всего. Я думаю, что все этот вопрос Медведеву задают, он был готов и ответил достаточно традиционно, никаких особенно вещей я не вижу. Мне хотелось бы Станиславу Белковскому ответить. Конечно, БРИК – это очень интересная тема, потому что это действительно важно. Сейчас объясню – почему. Конечно, БРИК – это клуб нет, там механизма, нет каких-то аппаратов. Но очень быстро набирает силу, и вот по каким моментам. Я уже говорил о том, что это особая позиция государства в Организации Объединенных Наций, в Совбезе. Это особая позиция на "семерке". Финансовые вопросы принимаются на "семерке", туда Россию до сих пор не пустили и не пустили туда Китай, и не пустили туда Индию. Финансовых международных резервов очень много, поэтому совместно они могут серьезно повлиять и повлияли. Они уже повлияли на эволюцию руководителей Всемирного банка и Международного валютного фонда. То есть эта финансовая составляющая, которая была абсолютно доминирована со стороны запада стран, Соединенных Штатов, она сейчас не просто коррозии подвергается, а появление БРИКС как финансового механизма серьезно ослабляет позиции США и Европы. То же самое в отношение "двадцатки". Безусловно, голос этого клуба будет слышнее и там.
Вот один момент, на который почему-то не обращают внимания. Когда мы говорим о новой модели развития, не о либерально-глобальной, которая сейчас критикуется, в том числе и на Западе, как несостоявшаяся модель, мы здесь находим еще другие закономерности у этого БРИКСа. Ест определенный китайский национализм культурный, я бы сказал, даже и может быть шовинизм иногда. Мы его еще увидим, потому что политика не показывать знамен, концентрироваться на решении проблем, она пока еще не вылилась в международную сферу. Есть такой же национализм у Индии определенный, при всех реверансах к самой большой демократии мировой. Есть достаточно серьезный бразильский национализм. Например, никогда никакой бразилец не скажет, что Бразилия хуже, чем какая-то другая страна, в принципе не скажет, тем более даже предприниматель, даже человек, который влился в мировую глобальную экономику. И вот этот общий знаменатель, кстати, и в России сильны националистические тенденции, но я имею в виду не бытовой национализм, не какой-то этнический национализм, а то, что называется культурным или гражданским национализмом - это совершенно нормальная естественная черта, общий знаменатель, который может говорить о том, что эти государства и представители элит этих государств видят свои модели будущего мира и готовы их лоббировать.
И то, что сейчас проявилась их позиция впервые по вопросу о Ливии - это очень серьезный сигнал, потому что у них может быть международная позиция. Поэтому клуб, конечно, достаточно аморфное объединение. Но при всем при том там очень много общих знаменателей, я сейчас не говорю про те вопросы, которые обсуждались - сельское хозяйство, продовольствие, голод, глобальные вопросы – экология, энергетика - это тоже вопросы, которых касались, кстати сказать, очень важные вопросы. Поэтому я считаю, что визит Медведева, конечно, не был пустым ни в коем случае, что это серьезная геополитическая реальность. Но в ответах китайской прессе этот момент самовыдвижения возможное Медведева, он самом деле был традиционным, потому что эти вопросы сейчас задаются, и какой-то ответ должен быть дан. Но в принципе я сказал бы так: традиционная российская схема такова кадровых назначений или принятия подобных решений - все делается в последний момент и хранится строгая тайна. То, что Медведев это озвучил, означает, что эта практика не будет повторяться, как в прошлый раз, когда кандидатура Медведева всплыла за неделю до дэд-лайна. То, что сказал Медведев означает, что элита устала, он понимает, что надо говорить открыто и в ближайшие две-три недели, на мой взгляд, последует ясность по этому вопросу, кто из руководителей будет выдвигаться от "Единой России", потому что это партийное выдвижение кандидатов в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли был это вопрос китайской прессы, была ли это дань вежливости о том, кто будет следующим президентом России или это уже начинает волновать наших партнеров?
Андрей Карнеев: Нет, в Китае, собственно говоря, очень пристально следят за политической эволюцией нашей страны. С того момента, как у нас возник политический тандем, эти вопросы китайские политологи постоянно задают российским коллегам. И вообще, мне кажется, в Китае очень большой объем информации идет по России. Я бы сказал, что у нас гораздо меньше рядовой читатель или пользователь интернета знает о Китае, чем китайцы знают о России. Но с другой стороны, я совершенно далек от мысли, что была договоренность с центральным телевидением Китая, чтобы они задали этот вопрос, он на него подготовил ответ. Я думаю, что этот вопрос просто вытекает из того интереса, который, безусловно, в Китае был. Кстати говоря, в Китае в будущем году предстоит такая же важная процедура передачи власти, там приходит новый лидер – это, правда, будет тоже плавно происходить в соответствии с китайской традицией.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", невысокого мнения о внешнеполитических достижениях Кремля.
Константин Боровой: Я думаю, что Медведев рассматривает это как успех на международной арене, он сделал какие-то заявления. Россия получила поддержку своей антизападной, антинатовской позиции. Это успех среди неуспешных. Добиваться такого успеха очень легко, но ценности этого скорее отрицательные, чем положительные. Успех среди неуспешных.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удачное ли место, такой формат для столь важных заявлений?
Алексей Подберезкин: Конечно, удачное. Для тех, кто понимает, всегда ясно, что есть процедура. Скажем, если есть государственный визит, который бывает раз за президентство условно или правительственный визит, то дается интервью. Это решение, которое оговаривается за два месяца, не меньше, чем за месяц. Конечно, эти вопросы оговариваются - это серьезно, очень серьезное отношение к этому, его ждут, естественно, освещают, то есть подготовка идет по полной программе. Другое дело, что в рамках этого интервью могут быть и вопросы, которые не являются неожиданными. Для Медведева этот вопрос не может быть неожиданным, потому что он раз пятьсот на него отвечал, поэтому, естественно, у него готов ответ. Что касается Китая, я совершенно согласен с Андреем, у них очень четкая процедура переназначения своей элиты, в отличие от нас насколько, я не китаист, но насколько я знаю Китай, там бывал не раз, там сейчас, грубо говоря, планируется внук или через преемника. То есть элита обеспечивает преемственность, понятность, смену. Поэтому, конечно, их интересует, что у нас, конечно, они прекрасно информированы и, конечно, нужно дать какой-то ответ обязательно китайцам. Поэтому я уверен, что такой вопрос был запланирован в этом интервью, и Медведев дал на него классический ответ.
В отношение успеха или неуспеха, я не согласен с Константином Боровым, потому что любой государственный визит, любая встреча руководителей таких крупных государств, где обсуждаются такие важные вопросы – это, конечно, успех. Поэтому, почему неуспешные, мне непонятно? Это как раз успешно. Китайцы 30 лет развиваются средними темпами по 10% прироста ВВП, хотели бы и больше. У них бывали случаи, когда решением политбюро они снижали сознательно темпы роста ВВП. Индийцы прекрасно развиваются, у них нет никаких проблем, бразильцы еще более успешно. Это как раз клуб успешных государств, среди них Россия в период кризиса обвалилась, а так тоже был рост в среднем 7% ВВП последнее десятилетие. Поэтому это клуб достаточно успешных государств, которые сейчас объективно вытесняют не просто модель другую, но и экономику другую. Потому что через 10-15 лет, я думаю, что они действительно не просто половину населения составлять, но будут давать половину мирового ВВП, в том числе в наукоемких областях. В Индии прекрасная наукоемкая технология, медицина, мало, кто знает, у индийцев есть проблема: они создают прекрасные лекарства, очень высокотехнологичные, которые упаковываются американцами, продаются у нас в России.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, не склонен переоценивать достижения состоявшегося саммита.
Борис Туманов: В данном случае Ливия и другие международные проблемы имеют второстепенное значение – это просто как такое своего рода инструментарий, с помощью которого они показали свою солидарность и свою согласованную позицию по вопросам международного положения. Что касается того, чего им удалось добиться конкретного, то здесь я настроен очень скептически. Во-первых, подобного рода собрания ни к каким конкретным результатам не приводят - это уже традиция. С другой стороны, здесь больше всего и прежде всего у нас было желание заявить о себе как о группировке стран с собственными интересами, с собственными проблемами, с собственным видением мира. Совершенно очевидно, что никто прислушиваться к голосу этой группы не будет, потому что внутри нее у каждого свои интересы. В общем, это скорее такая театральная постановка, которая тешит самолюбие лидеров этих стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень печально то, что происходит. Какие, собственно говоря, успешные страны – они абсолютно неуспешные. В Бразилии колоссальный криминал, в Индии колоссальная коррупция, в Китае нищета и репрессии, хотя там есть позитивные благодаря сотрудничеству с Америкой достижения. Но меня потрясли заявления, откровенно безобразные заявления Дмитрия Медведева, которые были, видимо, направлены на то, чтобы оправдать режим ливийского Пол Пота этого Каддафи. Оказывается, там все замечательно было в Ливии, а НАТО - это такие плохие агрессоры. То есть то, что мы видим у мракобеса Шевченко, то, что нам постоянно по первому каналу показывают, что Америка скоро погубит весь мир, что фактически бедные ливийцы очень счастливы от правления Каддафи и бегут своими телами закрывать его военные объекты. То есть эта вся ложь, оказывается, близка Медведеву. Но если Медведев хочет и дальше продолжать путинскую линию, то тогда надо совершенно четко сделать выводы, что никакого политического будущего у господина Медведева не существует.
Владимир Кара-Мурза: Проявился, по-вашему, антиамериканизм в атмосфере этого саммита?
Андрей Карнеев: Я уже об этом начал говорить, о том, что с одной стороны слабостью БРИКС было то, что с моральной точки зрения осудив западную операцию в Ливии, чего-то позитивного или каких-то серьезных мер эта группа стран не предложила. Что касается Медведева, то мы знаем, что с учетом тех нюансов, которые разделяли позиции внутри тандема, позиция Медведева была более взвешенной, она учитывала гуманитарный характер обстановки в Ливии. Я думаю, что страны БРИКС, каждая, руководствуясь своими собственными соображениями, принимала это решение. То есть говорить о том, что на том этапе, когда Китай и Россия проголосовали, вернее, воздержались от голосования в Совете безопасности - это не было каким-то решением группы БРИКС. У каждой из этих стран были свои причины. У Китая очень тесные связи с Саудовской Аравией, озабоченность по поводу обеспечения нефтяными поставками. У России своя целая группа соображений, у Индии свои. Но в целом, когда потом эта позиция была подтверждена на саммите, это действительно звучит как некая консолидированная позиция, она опирается на озабоченность относительно того, к чему придет эта военная операция в Ливии. Потому что, в конце концов, она не была и не было времени для того, чтобы ее как следует продумать, рассчитать, какие следующие действия. В каком-то смысле ни Запад не был готов, ни страны БРИК к тому, чтобы реагировать на эту ситуацию. Здесь все делают хорошую мину при достаточно непонятной и запутанной ситуации. И несмотря на все сценарии, версии, планы африканского союза, толком, что же будет дальше, никто не знает, возможно, полковник Каддафи толком не знает, что будет дальше.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, считает новую организацию площадкой для беспочвенных мечтаний.
Андрей Пионтковский: Как-то очень иронично звучало все эти дни определение этого объединения как собрание наиболее быстро развивающихся экономик мира. Россия явно не отвечает этой формуле, как раз темпы развития российской экономики, в последнее годы болтающиеся около нуля в ту и другую сторону, они как раз зримо отличаются не только китайской, но и индийской и бразильской. Эта организация отвечает такой общей жизненной философии Медведева: поговорить о каких-то замечательных вещах, о Москве как финансовом центре, о новой резервной валюте, о новой системе европейской и мировой безопасности. Вот такими замечательными разговорами занимается в основном организация БРИК.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, так называемое воздержание России на заседании Совета безопасности по Ливии, не свидетельствует ли это, что Россия окончательно лишилась своего внешнеполитического суверенитета? Что касается Китая, то для меня тоже его ливийская позиция оказалась довольно странной. В таком случае за жертвы среди мирного населения какая-то моральная ответственность должна свалиться на правительство что Китая, что России. Но Россия по сути дела суверенной державой не является, а позиция Китая по Ливии меня удивила. Каковы ваши взгляды на эту проблему?
Алексей Подберезкин: На самом деле многое не имеет к реалиям отношения вообще. Голосование в Совбезе предполагало, что когда будет принято решение по бесполетной зоне, нужно было прописать, а что можно делать. Наши представители в Совбезе поставили этот вопрос. Запад категорически отказался его обсуждать, что можно, а что нельзя. Они с самого начала дали широкое толкование и толкуют, как хотят. Что за этим на самом деле стоит лично для меня? Это означает, что в случае, когда покажется, что есть опасность какая-то, гуманитарная катастрофа или еще что-то, мы можем принимать решение по использованию военной силы и в общем решать в свою пользу, как это нам понадобиться, как это делали в Ираке, в Афганистане, если надо, сделаем на Северном Кавказе, где-то еще. Здесь надо понимать, что вопрос идет не только о Ливии, как кто-то говорил, второстепенное значение Ливия имеет. Нет, не второстепенное значение. Это принципиальный вопрос, который мы всю последнюю четверть 20 века обсуждали: можно ли использовать силу в международных отношениях или нет. Мы договорились, что нельзя без решения Совбеза, единственный инструмент, который может принимать такое решение. Оказалось, что можно в случае с Ираком. Х
орошо, теперь с Ливией. Размыты, механизмов нет, размыто понятие бесполетная зона. Какая бесполетная зона, когда обстреливают не только танки, артиллерийские установки, но и бьют по обычным машинам, в том числе бьют по госпиталям, по роддомам, и вообще мирных жителей погибло достаточно много. При этом почему-то замалчивается ситуация, она сложнее, у нас мало об этом говорят, что мы видим – это феноменальная вещь происходит. Последние 20-30 лет нам говорили, что нет единой арабской нации, есть государства различные, в том числе искусственно созданные. А сейчас мы видим революцию в нескольких странах. Что за этим стоит? Это есть нация пассионарная, где совершенно определенно, что фундаментальный ислам начинает отбирать свое. Там есть с одной стороны и деклассированные элементы, и новые средние слои, которые недополучили свое в результате роста благосостояния. В Ливии быстро росло благосостояние, там условия материальные лучше, чем в России, ВВП выше, чем в России, там бесплатно 60 тысяч выделяется долларов молодой семье на покупку квартиры, на секундочку, там обеспечивается бесплатное здравоохранение, бесплатное обучение в любом университете. Поэтому там очень много, что было сделано. Тот фундаментализм, с помощью которого атаковали Каддафи, с помощью которого атаковали и в Египте, не так прост, посмотрим, что из этого получится. Другое дело, что Запад сейчас пытается изобразить хорошую мину при плохой игре и выдать за демократическую революцию, что, конечно, не соответствует действительности. Но повторяю еще раз, что главная проблема - это возможность использования военной силы в качестве инструмента внешней политики. Потому что последние годы НАТО стал не региональным блоком, каким он был, название Североатлантический блок, он расширил свою ответственность географически для любой точки Земного шара и политически взял на себя обязательства использовать военную силу, когда ему потребуется, под предлогом гуманитарной интервенции. Это настолько расширительное толкование использования военной силы, что это не может не беспокоить нормальные государства, в данном случае Индию и Китай тоже.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, призывает уважать достигнутые договоренности.
Сергей Бабурин: Особенность БРИКСа, на мой взгляд, в том, что там реально нащупывается баланс интересов государств-участников, и России, и Китая, и Индии, и Бразилии, всех без исключения. В этом отношении любая работа по каким-то сепаратным шагам и двусторонние договоренности будут только расшатывать эту систему, если не будут учитывать взаимные обязательства стран. Я убежден, что Россия должна очень серьезно относиться к этой международной организации и, конечно, учитывать ее договоренности в рамках БРИКС и при рассмотрении проблем членства в ВТО, и многие другие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Виктора Артемьевича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я ваш постоянный слушатель, и перед Радио Свобода преклоняюсь. Согласно моим может быть неточным данным, человечество за последние 5 тысяч лет только 270 лет пожило в мире, все остальные годы всюду, то там, то там полыхали военные пожары и мировые войны в том числе. Я полагаю, что создание таких организаций, как БРИКС и прочих больших объединений стран, первая маленькая надежда на то, что человечество сможет наконец перейти к договоренностям вместо того, чтобы вести войну. Все равно же миром заканчивается, договариваются за круглым столом.
Владимир Кара-Мурза: Как вам БРИКС в качестве потенциального миротворца?
Андрей Карнеев: Я бы сказал, что здесь идет речь, как мне показалось, смысл этого вопроса, что, возможно, формируется на наших глазах другой миропорядок. Тот миропорядок, который возник после крушения СССР, все помнят статью Френсиса Фукуямы "Конец истории", он основывался на безусловном стопроцентном доминировании Соединенных Штатов, западной цивилизации, так называемых универсальных ценностей. Впервые за много лет мы видим пока еще предпосылки к тому, чтобы мир не просто в экономическом смысле, о чем писал Том Фридман, но и в политическом смысле становился более плоским. Но мы сейчас спорили, дискутировали по поводу Ливии, ливийский кризис показал, что пока этот полюс или антиполюс, который формируется на базе БРИКС, пока еще, если смотреть снаружи, это мощная группировка государств, мы называли цифры, но если присмотреться более подробно, пока еще очень много водоразделов разделяет эти страны, Китай не доверяет Индии, вообще там есть набор проблем. Но может быть мы предъявляем слишком повышенные требования. Ведь действительно уже уникально то, что, возникнув как некая совершенно шальная идея в голове биржевых аналитиков, эта идея вдруг материализовалась, страны столько крупные и действительно имеющие огромный потенциал дальнейшего развития объединились.
Я бы еще тут один вычленил момент, о котором спрашивал радиослушатель, по поводу Китая спрашивал, почему Китай не применил вето и так далее. Дело в том, что на наших глазах стремительно меняется внешняя политика Китая. Китай, как известно, при Дэн Сяопине руководствовался формулой: не высовываться и скрывать свои возможности. Правда, и сейчас часть политической элиты говорит: нам нужно продолжать эту политику. Но фактически не нужно делать иллюзий, что центральная роль в этой группировке государств или процентов на 65-70, она Китаю принадлежит. Прислонившись к этому растущему гиганту все страны, которые вошли в эту группировку, конечно, чувствуют себя в таком мощном влиятельном клубе. Создав эту группировку, Китай на деле, еще не на словах, фактически отбросил политику Дэн Сяопина и сделал заявку на совсем другую политику. Да, он пока не применил вето в Ливии, но просто пока коренным интересам Китая Ливия и вся ситуация в Ливии реально не угрожала. Но мы видим, что это серьезная подвижка, которая, вероятно, дает возможность прогнозировать новую конфигурацию в международных отношениях в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, одобряет новую цивилизационную стратегию
Александр Дугин: Блок стран БРИКС на самом деле представляет собой объединение стран, которые попадают в полупериферию. Если они последуют за Западом, за богатым Севером, они постепенно распадутся на две части: элиты интегрируются на Запад, а массы смешаются с массами третьего мира, с мировой периферией. И вот идея БРИКС основная – это попытается выработать новую цивилизационную стратегию. Мне представляется, что президент Медведев не самая квалифицированная фигура, политический лидер для того, чтобы проводить в жизнь именно этот курс, направленный на превращение БРИКС в особый цивилизационный альянс, поскольку он ориентирован исключительно на США, на Запад, представляет собой носителя ультра-либеральной глобалистской идеологии, и соответственно, от него я ничего не ожидаю. Поэтому если вернется Путин, вот тогда саммиты БРИКС имеют шанс приобрести новое стратегическое значение, хотя тоже не уверен, что так произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли изображать Медведева сугубо западником, как это сделал Александр Дугин?
Алексей Подберезкин: Нет, конечно, хотя некоторые жесты могут говорить в пользу этой аргументации. Здесь как раз визит Медведева в Китай показал, что он очень взвешенный политик. Понимаете, в чем дело, мы сейчас не говорим об одной проблеме, она имеет огромное значение. Иногда говорят: деньги, нужны инвестиции внешние. На самом деле Индия, Китай и Россия крупнейшие инвесторы мировые. К сожалению, раньше деньги утекали из России, потому что были воровские деньги, сейчас их вывозит средний класс и все прочее. Среди 80 миллиардов за прошлый год полвина ушло. Никакие не инвестиции, это просто деньги, которые улетают. У Китая другое – это огромный инвестор, у которого много денег, у Индии тоже. Поэтому они как раз не нуждаются в западных инвестициях, вот в их деньгах нуждаются. И поэтому их позиция очень важна и на "семерке", и на "двадцатке". Кстати сказать, "семерка" и "двадцатка" – это тоже клубы, там нет никаких аппаратов, так нет никаких обязывающих решений. Это такие же клубы, как и БРИКС.
И вот интересную тему поднял товарищ, я все-таки член "Справедливой России", ко мне обратились как "господа", вопрос о будущем коалиций военно-политических – это суперважный вопрос. Действительно, пока были две военно-политические коалиции два блока - Организация Варшавского договора, почившая в бозе, и НАТО, которое после этого начало расширять свою зону ответственности. Кстати, расходы американские росли самыми быстрыми темпами, сейчас у американцев 40% мировых военных расходов. Когда исчез противовес, осталась одна организация Североатлантического договора, все равно возникли проблемы, в том числе по использованию военной силы. Да, войны были, но их меньше всего было, когда было военное равновесие, когда было ядерное оружие, как ни странно.
Теперь, да, любой клуб может эволюционизировать в военно-политическую коалицию, сначала он превращается в политический клуб, в политическую коалицию, и мы видим, что это сейчас происходит с БРИКСом. Достигнуты договоренности по финансам, по международной позиции – это все неслучайно. Постепенно эволюция в четкую политическую коалицию. Дальше, интересный момент: у нас везде есть военно-техническое сотрудничество, и с Индией, и с Китаем, они ориентированы на наш рынок в основном. Это уже основа для военно-политической коалиции. Так что, я считаю, эволюция будет в этом направлении, она достаточно быстро пойдет. В конце концов, создаст противовес НАТО. Это не означает антинатовская эволюция. Нас никто всерьез в Европе не принимают и в НАТО. Ну приглашают, но поговорим, посмотрим. Нас не принимают в расчет. А мнение БРИКСа уже игнорировать не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что более весомо, те группы противоречий между странами-членами БРИКС, о которых вы частично сказали, или то общее, что их сплачивает?
Андрей Карнеев: Понимаете, мне кажется, что эта группировка и возникла в некотором таком вакууме, когда в мире выявился кризис глобального управления. Особенно кризис, начавшийся с субстандартных кредитов на рынке закладных Соединенных Штатов - это осень 2007 года, 2008-9-й. Он с одной стороны не просто сильно ударил по мировой экономике, по финансовой сфере, он поколебал веру в то, что западная либеральная модель демократии, либеральной экономики, что она действительно продолжает оставаться единственно возможной моделью. Одна отправная точка. Другая отправная точка, что во время кризиса экономики так называемые страны классического капитализма или топтались на месте или испытали кризис. До сих пор считалось, что на самом деле эти экономики, которые входят в БРИКС, их быстрое развитие обусловлено глобализацией, тем, что они научились поставлять дешевые товары на рынки развитых стран. Но теперь выясняется, что даже когда обвалилась экономика тех стран, которые покупали эти товары, они все равно растут, они растут темпами, которые не снились другим развитым странам. Они растут благодаря огромному рынку потребления, который существует в Китае, в Индии, в Бразилии. В этом смысле Россия немножко выбивается из типологии тех стран.
В репортаже, который я сегодня видел по китайскому телевидению, было сказано, что роль России в этой группировке – это роль моста между, условно говоря, Западом и Востоком или между развитыми странами и новыми азиатскими и другими странами третьего мира, которые стремительно растут. Нужна ли нам роль моста? Мне кажется, проблема, которую мы сейчас обсуждали в связи с Медведевым, искренне ли Медведев поехал продвигать вперед интеграцию в этой группе или он так просто поехал, а если бы Путин поехал. За этим, мне кажется, стоит другая проблема – идентичность современной Российской Федерации. Россия все-таки хотела бы видеть себя в клубе европейских государств или она себя больше ассоциирует с этим поднимающимся миром иных цивилизаций, если говорить - есть западный мир и есть все остальные. Где мы? Может быть и не Медведев будет в конце концов решать этот вопрос. Посмотрим. На ближайшие годы, конечно же, от его личных пристрастий тоже очень много зависит.
Владимир Кара-Мурза: А какие страны вы видели бы следующими потенциальными кандидатами на вступление в эту коалицию?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, прием в этот клуб Южноафриканской республики говорит о том, что двери открыты. Совершенно четко на пороге стоят Индонезия, предположим, те государства, которые готовы и по своему экономическому потенциалу. Турция, например, кстати сказать, хотя она может быть и там, и там. Двери клуба открыты. Я не думаю, что это форсироваться будет, и я не думаю, что это как-то будет ограничиваться.
Алексей Подберезкин: На самом деле есть две точки зрения – моя и неправильная. Неправильная точка зрения – это та, что эти крупные государства, извините, я вас поправлю, не 50% мировой экономики, а 25, 50% населения. Этот конгломерат очень молодой, свежий, где очень серьезные противоречия между странами и очень сомнительные пути соприкосновения. Это одна позиция. Я считаю, что она неправильная. Моя позиция заключается в том, что это совершенно новая геополитическая реальность, которая быстро набирает силу. Вы помните, сначала началось Россия, Индия и Китай, потом Бразилия, присоединилась сейчас Южная Африка, все континенты охватывает. Но главное даже не в этом. Действительно огромная демографическая и экономическая мощь, но самое главное – динамика развития. И есть точки соприкосновения. Вот эти точки соприкосновения по отношению прежде всего к валюте. Скажем, если вы посмотрите на то, сколько у них мировых финансов сосредоточено – это уже большой плюс. Соотношение золотовалютных резервов к ВВП – это очень хороший показатель. Другой показатель – наименьший дефицит бюджетов и прочее. То есть у них есть общие экономические и финансовые интересы. В данном случае на саммите говорилось о возможной единой позиции по системе взаиморасчетов, чтобы использовать свои валюты. То есть некая альтернатива доллару. Я просто напомню, когда китайцы сказали, что будут избавляться от долларов потихоньку, на следующий день министр финансов США оказался в Пекине. То есть здесь это все очень серьезно. Поэтому я считаю, что это очень серьезная геополитическая реальность, которая будет быстро развиваться. И в данном случае на этом саммите уже первые ростки новой реальности продемонстрировались в международной сфере, чего раньше не было. Общность позиций в Совете безопасности по отношению к Ливии, например, они достаточно строго сказали о том, чтобы не использовалась военная сила.
То есть мы последние лет 10-15 от наших либеральных друзей слышали одну и ту же идею о том, что есть одна модель успешного развития – это вопрос уже идентификации и мировоззренческий, и другой модели развития нет. И сейчас по инерции повторяют это. На самом деле эти страны показывают, что есть другая модель очень эффективного развития, как Китай, как Индия, где очень высокие темпы ВВП, или Бразилия, где, кстати, в период кризис не было падения, ни в Бразилии, ни в Китае, ни в Индии. Было некоторое замедление темпов роста. Что значит замедление? Когда в других странах упало на 3-4%, как у нас 14-16 в 9 году, а в Китае вместе 11% было 10 роста, так вот эта новая реальность доказала свою устойчивость и в кризис в том числе. То есть целый набор факторов, которые говорят о том, что, на мой взгляд, те, кто думает, что у этого сообщества есть большая перспектива, они правы. Причем, я бы особенно подчеркнул, что на фоне всех других международных организаций формальных и неформальных, которые существуют, а их великое множество, более двух тысяч, эта реальность, наверное, самая интересная, самая перспективная.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, потенциал вот этого конгломерата, как выразился Алексей Иванович, развивающихся стран?
Андрей Карнеев: Уже среди аналитиков стало тризмом говорить, что БРИКС придумали аналитики "Голдман Сакс". Но потом вдруг произошла странная вещь: эти страны, которые объединились по принципу того, что туда по идее нужно вкладывать деньги инвесторам, они вдруг сказали: а мы являемся такой организацией, которая должна совместно принимать решения. Теперь они могут даже принимать новых членов, может быть устав введут, наблюдателей. Но интересно, что происходит такой, я бы сказал, каскад или аберрация форматов. Мы знаем, что, например, в свое время треугольник Россия – Индия – Китай, еще Владимир Ульянов-Ленин на заре советской власти говорил, что когда эти народы соединяться, тогда Запад и так далее. Потом Евгений Максимович Примаков с этой идеей выступал. Потом получается так, что Россия, Индия и Китай сотрудничают в формате ШОС, они же сотрудничают в формате РИК – Россия, Индия, Китай. При этом формат РИК продолжает свое действие, сохраняются определенные механизмы взаимодействия. Есть формат БРИК, теперь появился формат БРИКС. Все-таки надо видеть, что здесь есть такой большой элемент риторики в этом объединении.
Потому что, конечно, да, когда звучат цифры, что совместно эти страны, по населению чуть ли не половина человечества, 40 с лишним процентов, ВВП столько-то. Но надо видеть, что это определенная внешняя сторона. На самом деле есть серьезные разногласия у стран. Если говорить о треугольнике РИК – это неравносторонний треугольник. Четыре страны, там тоже есть страны, которые готовы гораздо дальше пойти в антизападной риторике, например, Китай и Россия, они традиционно воспринимаются как страны, оппонирующие. Бразилия гораздо меньше в этом плане. Хотя все-таки есть и целый ряд крупных международных глобальных проблем, в которых действительно появление такого формата приветствуется многими в мире, потому что действительно формируется альтернативный полюс, где могут быть озвучены важные позиции. Этот полюс действительно теперь, когда еще и Африканский континент представлен в этом объединении, он позволяет подправлять какие-то ошибочные решения, которые иногда принимают страны, которые мы традиционно ассоциируем с современным миропорядком, те, кто формирует не просто с помощью военной силой, но и с помощью мягкой силы, кто формирует повестку дня современности.
Мы в ливийском, Алексей Иванович упомянул уже, в ливийском вопросе, западные страны действительно не во всем оказались правы, и здесь существование такой организации, которая может авторитетно выступить и предложить какие-то другие подходы – это очень важно. Единственная проблема в том, что как говорят некоторые аналитики, а что было бы, если бы Россия и Китай наложили бы вето в Совете безопасности, и возможно, тогда многие бы говорили о той ошибке, может быть серьезной ошибке, которую совершили Россия и Китай, допустив кровопролитие в Ливии, когда Каддафи бы расправился с этими несчастными оппозиционерами, на тот момент лишенными всякой защиты. Поэтому пока эта организация вызывает больше вопросов, больше надежд, чем мы пока можем видеть какие-то достижения или ответы на те вопросы, которые мы поставили.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, отмечает ритуальный характер состоявшегося саммита.
Станислав Белковский: Никаких практических результатов визит Дмитрия Медведева в Китай не принес, да в общем-то и не мог принести. Это было чисто ритуальное мероприятие, связанное с презентацией БРИКС, пяти стран – Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка в составе нового неформального альянса, определяющего ориентиры, стратегические приоритеты развития каждой из этих стран. И на саммите БРИКС Медведев должен был впервые позиционироваться как недвусмысленный кандидат в президенты России 2012 года. Неслучайно свое смелое заявление на эту тему Медведев сделал в интервью Центральному китайскому телевидению непосредственно перед началом визита. Медведеву это удалось. А то, что какие-то прорывные экономические договоренности между странами БРИКС пока могут намечаться только в отдаленной перспективе – это и так понятно. Не для этого Дмитрий Анатольевич ездил в Пекин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, умело ли использовал президент Медведев трибуну этого саммита?
Алексей Подберезкин: Если речь идет о возможности его выдвижения скорого, понятно, что в беседе с журналистами всегда такие идеи можно озвучить, если на них задается вопрос. Я не исключаю, что этого вопроса не было оговорено, и он был экспромтом задан скорее всего. Я думаю, что все этот вопрос Медведеву задают, он был готов и ответил достаточно традиционно, никаких особенно вещей я не вижу. Мне хотелось бы Станиславу Белковскому ответить. Конечно, БРИК – это очень интересная тема, потому что это действительно важно. Сейчас объясню – почему. Конечно, БРИК – это клуб нет, там механизма, нет каких-то аппаратов. Но очень быстро набирает силу, и вот по каким моментам. Я уже говорил о том, что это особая позиция государства в Организации Объединенных Наций, в Совбезе. Это особая позиция на "семерке". Финансовые вопросы принимаются на "семерке", туда Россию до сих пор не пустили и не пустили туда Китай, и не пустили туда Индию. Финансовых международных резервов очень много, поэтому совместно они могут серьезно повлиять и повлияли. Они уже повлияли на эволюцию руководителей Всемирного банка и Международного валютного фонда. То есть эта финансовая составляющая, которая была абсолютно доминирована со стороны запада стран, Соединенных Штатов, она сейчас не просто коррозии подвергается, а появление БРИКС как финансового механизма серьезно ослабляет позиции США и Европы. То же самое в отношение "двадцатки". Безусловно, голос этого клуба будет слышнее и там.
Вот один момент, на который почему-то не обращают внимания. Когда мы говорим о новой модели развития, не о либерально-глобальной, которая сейчас критикуется, в том числе и на Западе, как несостоявшаяся модель, мы здесь находим еще другие закономерности у этого БРИКСа. Ест определенный китайский национализм культурный, я бы сказал, даже и может быть шовинизм иногда. Мы его еще увидим, потому что политика не показывать знамен, концентрироваться на решении проблем, она пока еще не вылилась в международную сферу. Есть такой же национализм у Индии определенный, при всех реверансах к самой большой демократии мировой. Есть достаточно серьезный бразильский национализм. Например, никогда никакой бразилец не скажет, что Бразилия хуже, чем какая-то другая страна, в принципе не скажет, тем более даже предприниматель, даже человек, который влился в мировую глобальную экономику. И вот этот общий знаменатель, кстати, и в России сильны националистические тенденции, но я имею в виду не бытовой национализм, не какой-то этнический национализм, а то, что называется культурным или гражданским национализмом - это совершенно нормальная естественная черта, общий знаменатель, который может говорить о том, что эти государства и представители элит этих государств видят свои модели будущего мира и готовы их лоббировать.
И то, что сейчас проявилась их позиция впервые по вопросу о Ливии - это очень серьезный сигнал, потому что у них может быть международная позиция. Поэтому клуб, конечно, достаточно аморфное объединение. Но при всем при том там очень много общих знаменателей, я сейчас не говорю про те вопросы, которые обсуждались - сельское хозяйство, продовольствие, голод, глобальные вопросы – экология, энергетика - это тоже вопросы, которых касались, кстати сказать, очень важные вопросы. Поэтому я считаю, что визит Медведева, конечно, не был пустым ни в коем случае, что это серьезная геополитическая реальность. Но в ответах китайской прессе этот момент самовыдвижения возможное Медведева, он самом деле был традиционным, потому что эти вопросы сейчас задаются, и какой-то ответ должен быть дан. Но в принципе я сказал бы так: традиционная российская схема такова кадровых назначений или принятия подобных решений - все делается в последний момент и хранится строгая тайна. То, что Медведев это озвучил, означает, что эта практика не будет повторяться, как в прошлый раз, когда кандидатура Медведева всплыла за неделю до дэд-лайна. То, что сказал Медведев означает, что элита устала, он понимает, что надо говорить открыто и в ближайшие две-три недели, на мой взгляд, последует ясность по этому вопросу, кто из руководителей будет выдвигаться от "Единой России", потому что это партийное выдвижение кандидатов в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли был это вопрос китайской прессы, была ли это дань вежливости о том, кто будет следующим президентом России или это уже начинает волновать наших партнеров?
Андрей Карнеев: Нет, в Китае, собственно говоря, очень пристально следят за политической эволюцией нашей страны. С того момента, как у нас возник политический тандем, эти вопросы китайские политологи постоянно задают российским коллегам. И вообще, мне кажется, в Китае очень большой объем информации идет по России. Я бы сказал, что у нас гораздо меньше рядовой читатель или пользователь интернета знает о Китае, чем китайцы знают о России. Но с другой стороны, я совершенно далек от мысли, что была договоренность с центральным телевидением Китая, чтобы они задали этот вопрос, он на него подготовил ответ. Я думаю, что этот вопрос просто вытекает из того интереса, который, безусловно, в Китае был. Кстати говоря, в Китае в будущем году предстоит такая же важная процедура передачи власти, там приходит новый лидер – это, правда, будет тоже плавно происходить в соответствии с китайской традицией.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", невысокого мнения о внешнеполитических достижениях Кремля.
Константин Боровой: Я думаю, что Медведев рассматривает это как успех на международной арене, он сделал какие-то заявления. Россия получила поддержку своей антизападной, антинатовской позиции. Это успех среди неуспешных. Добиваться такого успеха очень легко, но ценности этого скорее отрицательные, чем положительные. Успех среди неуспешных.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удачное ли место, такой формат для столь важных заявлений?
Алексей Подберезкин: Конечно, удачное. Для тех, кто понимает, всегда ясно, что есть процедура. Скажем, если есть государственный визит, который бывает раз за президентство условно или правительственный визит, то дается интервью. Это решение, которое оговаривается за два месяца, не меньше, чем за месяц. Конечно, эти вопросы оговариваются - это серьезно, очень серьезное отношение к этому, его ждут, естественно, освещают, то есть подготовка идет по полной программе. Другое дело, что в рамках этого интервью могут быть и вопросы, которые не являются неожиданными. Для Медведева этот вопрос не может быть неожиданным, потому что он раз пятьсот на него отвечал, поэтому, естественно, у него готов ответ. Что касается Китая, я совершенно согласен с Андреем, у них очень четкая процедура переназначения своей элиты, в отличие от нас насколько, я не китаист, но насколько я знаю Китай, там бывал не раз, там сейчас, грубо говоря, планируется внук или через преемника. То есть элита обеспечивает преемственность, понятность, смену. Поэтому, конечно, их интересует, что у нас, конечно, они прекрасно информированы и, конечно, нужно дать какой-то ответ обязательно китайцам. Поэтому я уверен, что такой вопрос был запланирован в этом интервью, и Медведев дал на него классический ответ.
В отношение успеха или неуспеха, я не согласен с Константином Боровым, потому что любой государственный визит, любая встреча руководителей таких крупных государств, где обсуждаются такие важные вопросы – это, конечно, успех. Поэтому, почему неуспешные, мне непонятно? Это как раз успешно. Китайцы 30 лет развиваются средними темпами по 10% прироста ВВП, хотели бы и больше. У них бывали случаи, когда решением политбюро они снижали сознательно темпы роста ВВП. Индийцы прекрасно развиваются, у них нет никаких проблем, бразильцы еще более успешно. Это как раз клуб успешных государств, среди них Россия в период кризиса обвалилась, а так тоже был рост в среднем 7% ВВП последнее десятилетие. Поэтому это клуб достаточно успешных государств, которые сейчас объективно вытесняют не просто модель другую, но и экономику другую. Потому что через 10-15 лет, я думаю, что они действительно не просто половину населения составлять, но будут давать половину мирового ВВП, в том числе в наукоемких областях. В Индии прекрасная наукоемкая технология, медицина, мало, кто знает, у индийцев есть проблема: они создают прекрасные лекарства, очень высокотехнологичные, которые упаковываются американцами, продаются у нас в России.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, не склонен переоценивать достижения состоявшегося саммита.
Борис Туманов: В данном случае Ливия и другие международные проблемы имеют второстепенное значение – это просто как такое своего рода инструментарий, с помощью которого они показали свою солидарность и свою согласованную позицию по вопросам международного положения. Что касается того, чего им удалось добиться конкретного, то здесь я настроен очень скептически. Во-первых, подобного рода собрания ни к каким конкретным результатам не приводят - это уже традиция. С другой стороны, здесь больше всего и прежде всего у нас было желание заявить о себе как о группировке стран с собственными интересами, с собственными проблемами, с собственным видением мира. Совершенно очевидно, что никто прислушиваться к голосу этой группы не будет, потому что внутри нее у каждого свои интересы. В общем, это скорее такая театральная постановка, которая тешит самолюбие лидеров этих стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень печально то, что происходит. Какие, собственно говоря, успешные страны – они абсолютно неуспешные. В Бразилии колоссальный криминал, в Индии колоссальная коррупция, в Китае нищета и репрессии, хотя там есть позитивные благодаря сотрудничеству с Америкой достижения. Но меня потрясли заявления, откровенно безобразные заявления Дмитрия Медведева, которые были, видимо, направлены на то, чтобы оправдать режим ливийского Пол Пота этого Каддафи. Оказывается, там все замечательно было в Ливии, а НАТО - это такие плохие агрессоры. То есть то, что мы видим у мракобеса Шевченко, то, что нам постоянно по первому каналу показывают, что Америка скоро погубит весь мир, что фактически бедные ливийцы очень счастливы от правления Каддафи и бегут своими телами закрывать его военные объекты. То есть эта вся ложь, оказывается, близка Медведеву. Но если Медведев хочет и дальше продолжать путинскую линию, то тогда надо совершенно четко сделать выводы, что никакого политического будущего у господина Медведева не существует.
Владимир Кара-Мурза: Проявился, по-вашему, антиамериканизм в атмосфере этого саммита?
Андрей Карнеев: Я уже об этом начал говорить, о том, что с одной стороны слабостью БРИКС было то, что с моральной точки зрения осудив западную операцию в Ливии, чего-то позитивного или каких-то серьезных мер эта группа стран не предложила. Что касается Медведева, то мы знаем, что с учетом тех нюансов, которые разделяли позиции внутри тандема, позиция Медведева была более взвешенной, она учитывала гуманитарный характер обстановки в Ливии. Я думаю, что страны БРИКС, каждая, руководствуясь своими собственными соображениями, принимала это решение. То есть говорить о том, что на том этапе, когда Китай и Россия проголосовали, вернее, воздержались от голосования в Совете безопасности - это не было каким-то решением группы БРИКС. У каждой из этих стран были свои причины. У Китая очень тесные связи с Саудовской Аравией, озабоченность по поводу обеспечения нефтяными поставками. У России своя целая группа соображений, у Индии свои. Но в целом, когда потом эта позиция была подтверждена на саммите, это действительно звучит как некая консолидированная позиция, она опирается на озабоченность относительно того, к чему придет эта военная операция в Ливии. Потому что, в конце концов, она не была и не было времени для того, чтобы ее как следует продумать, рассчитать, какие следующие действия. В каком-то смысле ни Запад не был готов, ни страны БРИК к тому, чтобы реагировать на эту ситуацию. Здесь все делают хорошую мину при достаточно непонятной и запутанной ситуации. И несмотря на все сценарии, версии, планы африканского союза, толком, что же будет дальше, никто не знает, возможно, полковник Каддафи толком не знает, что будет дальше.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, считает новую организацию площадкой для беспочвенных мечтаний.
Андрей Пионтковский: Как-то очень иронично звучало все эти дни определение этого объединения как собрание наиболее быстро развивающихся экономик мира. Россия явно не отвечает этой формуле, как раз темпы развития российской экономики, в последнее годы болтающиеся около нуля в ту и другую сторону, они как раз зримо отличаются не только китайской, но и индийской и бразильской. Эта организация отвечает такой общей жизненной философии Медведева: поговорить о каких-то замечательных вещах, о Москве как финансовом центре, о новой резервной валюте, о новой системе европейской и мировой безопасности. Вот такими замечательными разговорами занимается в основном организация БРИК.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, так называемое воздержание России на заседании Совета безопасности по Ливии, не свидетельствует ли это, что Россия окончательно лишилась своего внешнеполитического суверенитета? Что касается Китая, то для меня тоже его ливийская позиция оказалась довольно странной. В таком случае за жертвы среди мирного населения какая-то моральная ответственность должна свалиться на правительство что Китая, что России. Но Россия по сути дела суверенной державой не является, а позиция Китая по Ливии меня удивила. Каковы ваши взгляды на эту проблему?
Алексей Подберезкин: На самом деле многое не имеет к реалиям отношения вообще. Голосование в Совбезе предполагало, что когда будет принято решение по бесполетной зоне, нужно было прописать, а что можно делать. Наши представители в Совбезе поставили этот вопрос. Запад категорически отказался его обсуждать, что можно, а что нельзя. Они с самого начала дали широкое толкование и толкуют, как хотят. Что за этим на самом деле стоит лично для меня? Это означает, что в случае, когда покажется, что есть опасность какая-то, гуманитарная катастрофа или еще что-то, мы можем принимать решение по использованию военной силы и в общем решать в свою пользу, как это нам понадобиться, как это делали в Ираке, в Афганистане, если надо, сделаем на Северном Кавказе, где-то еще. Здесь надо понимать, что вопрос идет не только о Ливии, как кто-то говорил, второстепенное значение Ливия имеет. Нет, не второстепенное значение. Это принципиальный вопрос, который мы всю последнюю четверть 20 века обсуждали: можно ли использовать силу в международных отношениях или нет. Мы договорились, что нельзя без решения Совбеза, единственный инструмент, который может принимать такое решение. Оказалось, что можно в случае с Ираком. Х
орошо, теперь с Ливией. Размыты, механизмов нет, размыто понятие бесполетная зона. Какая бесполетная зона, когда обстреливают не только танки, артиллерийские установки, но и бьют по обычным машинам, в том числе бьют по госпиталям, по роддомам, и вообще мирных жителей погибло достаточно много. При этом почему-то замалчивается ситуация, она сложнее, у нас мало об этом говорят, что мы видим – это феноменальная вещь происходит. Последние 20-30 лет нам говорили, что нет единой арабской нации, есть государства различные, в том числе искусственно созданные. А сейчас мы видим революцию в нескольких странах. Что за этим стоит? Это есть нация пассионарная, где совершенно определенно, что фундаментальный ислам начинает отбирать свое. Там есть с одной стороны и деклассированные элементы, и новые средние слои, которые недополучили свое в результате роста благосостояния. В Ливии быстро росло благосостояние, там условия материальные лучше, чем в России, ВВП выше, чем в России, там бесплатно 60 тысяч выделяется долларов молодой семье на покупку квартиры, на секундочку, там обеспечивается бесплатное здравоохранение, бесплатное обучение в любом университете. Поэтому там очень много, что было сделано. Тот фундаментализм, с помощью которого атаковали Каддафи, с помощью которого атаковали и в Египте, не так прост, посмотрим, что из этого получится. Другое дело, что Запад сейчас пытается изобразить хорошую мину при плохой игре и выдать за демократическую революцию, что, конечно, не соответствует действительности. Но повторяю еще раз, что главная проблема - это возможность использования военной силы в качестве инструмента внешней политики. Потому что последние годы НАТО стал не региональным блоком, каким он был, название Североатлантический блок, он расширил свою ответственность географически для любой точки Земного шара и политически взял на себя обязательства использовать военную силу, когда ему потребуется, под предлогом гуманитарной интервенции. Это настолько расширительное толкование использования военной силы, что это не может не беспокоить нормальные государства, в данном случае Индию и Китай тоже.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, призывает уважать достигнутые договоренности.
Сергей Бабурин: Особенность БРИКСа, на мой взгляд, в том, что там реально нащупывается баланс интересов государств-участников, и России, и Китая, и Индии, и Бразилии, всех без исключения. В этом отношении любая работа по каким-то сепаратным шагам и двусторонние договоренности будут только расшатывать эту систему, если не будут учитывать взаимные обязательства стран. Я убежден, что Россия должна очень серьезно относиться к этой международной организации и, конечно, учитывать ее договоренности в рамках БРИКС и при рассмотрении проблем членства в ВТО, и многие другие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Виктора Артемьевича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я ваш постоянный слушатель, и перед Радио Свобода преклоняюсь. Согласно моим может быть неточным данным, человечество за последние 5 тысяч лет только 270 лет пожило в мире, все остальные годы всюду, то там, то там полыхали военные пожары и мировые войны в том числе. Я полагаю, что создание таких организаций, как БРИКС и прочих больших объединений стран, первая маленькая надежда на то, что человечество сможет наконец перейти к договоренностям вместо того, чтобы вести войну. Все равно же миром заканчивается, договариваются за круглым столом.
Владимир Кара-Мурза: Как вам БРИКС в качестве потенциального миротворца?
Андрей Карнеев: Я бы сказал, что здесь идет речь, как мне показалось, смысл этого вопроса, что, возможно, формируется на наших глазах другой миропорядок. Тот миропорядок, который возник после крушения СССР, все помнят статью Френсиса Фукуямы "Конец истории", он основывался на безусловном стопроцентном доминировании Соединенных Штатов, западной цивилизации, так называемых универсальных ценностей. Впервые за много лет мы видим пока еще предпосылки к тому, чтобы мир не просто в экономическом смысле, о чем писал Том Фридман, но и в политическом смысле становился более плоским. Но мы сейчас спорили, дискутировали по поводу Ливии, ливийский кризис показал, что пока этот полюс или антиполюс, который формируется на базе БРИКС, пока еще, если смотреть снаружи, это мощная группировка государств, мы называли цифры, но если присмотреться более подробно, пока еще очень много водоразделов разделяет эти страны, Китай не доверяет Индии, вообще там есть набор проблем. Но может быть мы предъявляем слишком повышенные требования. Ведь действительно уже уникально то, что, возникнув как некая совершенно шальная идея в голове биржевых аналитиков, эта идея вдруг материализовалась, страны столько крупные и действительно имеющие огромный потенциал дальнейшего развития объединились.
Я бы еще тут один вычленил момент, о котором спрашивал радиослушатель, по поводу Китая спрашивал, почему Китай не применил вето и так далее. Дело в том, что на наших глазах стремительно меняется внешняя политика Китая. Китай, как известно, при Дэн Сяопине руководствовался формулой: не высовываться и скрывать свои возможности. Правда, и сейчас часть политической элиты говорит: нам нужно продолжать эту политику. Но фактически не нужно делать иллюзий, что центральная роль в этой группировке государств или процентов на 65-70, она Китаю принадлежит. Прислонившись к этому растущему гиганту все страны, которые вошли в эту группировку, конечно, чувствуют себя в таком мощном влиятельном клубе. Создав эту группировку, Китай на деле, еще не на словах, фактически отбросил политику Дэн Сяопина и сделал заявку на совсем другую политику. Да, он пока не применил вето в Ливии, но просто пока коренным интересам Китая Ливия и вся ситуация в Ливии реально не угрожала. Но мы видим, что это серьезная подвижка, которая, вероятно, дает возможность прогнозировать новую конфигурацию в международных отношениях в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, одобряет новую цивилизационную стратегию
Александр Дугин: Блок стран БРИКС на самом деле представляет собой объединение стран, которые попадают в полупериферию. Если они последуют за Западом, за богатым Севером, они постепенно распадутся на две части: элиты интегрируются на Запад, а массы смешаются с массами третьего мира, с мировой периферией. И вот идея БРИКС основная – это попытается выработать новую цивилизационную стратегию. Мне представляется, что президент Медведев не самая квалифицированная фигура, политический лидер для того, чтобы проводить в жизнь именно этот курс, направленный на превращение БРИКС в особый цивилизационный альянс, поскольку он ориентирован исключительно на США, на Запад, представляет собой носителя ультра-либеральной глобалистской идеологии, и соответственно, от него я ничего не ожидаю. Поэтому если вернется Путин, вот тогда саммиты БРИКС имеют шанс приобрести новое стратегическое значение, хотя тоже не уверен, что так произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли изображать Медведева сугубо западником, как это сделал Александр Дугин?
Алексей Подберезкин: Нет, конечно, хотя некоторые жесты могут говорить в пользу этой аргументации. Здесь как раз визит Медведева в Китай показал, что он очень взвешенный политик. Понимаете, в чем дело, мы сейчас не говорим об одной проблеме, она имеет огромное значение. Иногда говорят: деньги, нужны инвестиции внешние. На самом деле Индия, Китай и Россия крупнейшие инвесторы мировые. К сожалению, раньше деньги утекали из России, потому что были воровские деньги, сейчас их вывозит средний класс и все прочее. Среди 80 миллиардов за прошлый год полвина ушло. Никакие не инвестиции, это просто деньги, которые улетают. У Китая другое – это огромный инвестор, у которого много денег, у Индии тоже. Поэтому они как раз не нуждаются в западных инвестициях, вот в их деньгах нуждаются. И поэтому их позиция очень важна и на "семерке", и на "двадцатке". Кстати сказать, "семерка" и "двадцатка" – это тоже клубы, там нет никаких аппаратов, так нет никаких обязывающих решений. Это такие же клубы, как и БРИКС.
И вот интересную тему поднял товарищ, я все-таки член "Справедливой России", ко мне обратились как "господа", вопрос о будущем коалиций военно-политических – это суперважный вопрос. Действительно, пока были две военно-политические коалиции два блока - Организация Варшавского договора, почившая в бозе, и НАТО, которое после этого начало расширять свою зону ответственности. Кстати, расходы американские росли самыми быстрыми темпами, сейчас у американцев 40% мировых военных расходов. Когда исчез противовес, осталась одна организация Североатлантического договора, все равно возникли проблемы, в том числе по использованию военной силы. Да, войны были, но их меньше всего было, когда было военное равновесие, когда было ядерное оружие, как ни странно.
Теперь, да, любой клуб может эволюционизировать в военно-политическую коалицию, сначала он превращается в политический клуб, в политическую коалицию, и мы видим, что это сейчас происходит с БРИКСом. Достигнуты договоренности по финансам, по международной позиции – это все неслучайно. Постепенно эволюция в четкую политическую коалицию. Дальше, интересный момент: у нас везде есть военно-техническое сотрудничество, и с Индией, и с Китаем, они ориентированы на наш рынок в основном. Это уже основа для военно-политической коалиции. Так что, я считаю, эволюция будет в этом направлении, она достаточно быстро пойдет. В конце концов, создаст противовес НАТО. Это не означает антинатовская эволюция. Нас никто всерьез в Европе не принимают и в НАТО. Ну приглашают, но поговорим, посмотрим. Нас не принимают в расчет. А мнение БРИКСа уже игнорировать не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что более весомо, те группы противоречий между странами-членами БРИКС, о которых вы частично сказали, или то общее, что их сплачивает?
Андрей Карнеев: Понимаете, мне кажется, что эта группировка и возникла в некотором таком вакууме, когда в мире выявился кризис глобального управления. Особенно кризис, начавшийся с субстандартных кредитов на рынке закладных Соединенных Штатов - это осень 2007 года, 2008-9-й. Он с одной стороны не просто сильно ударил по мировой экономике, по финансовой сфере, он поколебал веру в то, что западная либеральная модель демократии, либеральной экономики, что она действительно продолжает оставаться единственно возможной моделью. Одна отправная точка. Другая отправная точка, что во время кризиса экономики так называемые страны классического капитализма или топтались на месте или испытали кризис. До сих пор считалось, что на самом деле эти экономики, которые входят в БРИКС, их быстрое развитие обусловлено глобализацией, тем, что они научились поставлять дешевые товары на рынки развитых стран. Но теперь выясняется, что даже когда обвалилась экономика тех стран, которые покупали эти товары, они все равно растут, они растут темпами, которые не снились другим развитым странам. Они растут благодаря огромному рынку потребления, который существует в Китае, в Индии, в Бразилии. В этом смысле Россия немножко выбивается из типологии тех стран.
В репортаже, который я сегодня видел по китайскому телевидению, было сказано, что роль России в этой группировке – это роль моста между, условно говоря, Западом и Востоком или между развитыми странами и новыми азиатскими и другими странами третьего мира, которые стремительно растут. Нужна ли нам роль моста? Мне кажется, проблема, которую мы сейчас обсуждали в связи с Медведевым, искренне ли Медведев поехал продвигать вперед интеграцию в этой группе или он так просто поехал, а если бы Путин поехал. За этим, мне кажется, стоит другая проблема – идентичность современной Российской Федерации. Россия все-таки хотела бы видеть себя в клубе европейских государств или она себя больше ассоциирует с этим поднимающимся миром иных цивилизаций, если говорить - есть западный мир и есть все остальные. Где мы? Может быть и не Медведев будет в конце концов решать этот вопрос. Посмотрим. На ближайшие годы, конечно же, от его личных пристрастий тоже очень много зависит.
Владимир Кара-Мурза: А какие страны вы видели бы следующими потенциальными кандидатами на вступление в эту коалицию?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, прием в этот клуб Южноафриканской республики говорит о том, что двери открыты. Совершенно четко на пороге стоят Индонезия, предположим, те государства, которые готовы и по своему экономическому потенциалу. Турция, например, кстати сказать, хотя она может быть и там, и там. Двери клуба открыты. Я не думаю, что это форсироваться будет, и я не думаю, что это как-то будет ограничиваться.
