Иван Толстой: В эфире программа ''Алфавит инакомыслия''. У микрофона...
Андрей Гаврилов: Андрей Гаврилов...
Иван Толстой: … и Иван Толстой. Продолжаем букву ''А''. Сегодняшняя тема – ''Аполлон-77''. Почему, Андрей?
Андрей Гаврилов: Для меня, например, ''Аполлон'' был первым примером неподцензурного свободного альманаха, который мне попал в руки. Да, что-то было и до него, это были издания, может быть, Первой, Второй волны, но они мне просто в руки не попали, я их увидел много позже. Конечно, был знаменитый, великий ''Метрополь'' но он был тоже позже. Получилось так, что для меня и, думаю, очень для многих ''Аполлон'' стал первым.
Иван Толстой: То есть, вы хотите похвастаться, что вы видели ''Аполлон '' непосредственно вскоре после его выхода из печати?
Андрей Гаврилов: Да, я видел его в 1977 году, держал в руках.
Иван Толстой: В Москве?
Андрей Гаврилов: В Москве.
Иван Толстой: Невероятно! Наверное, это был какой-нибудь экземпляр, принадлежавший одному из участников ''Аполлона''?
Андрей Гаврилов: Нет, я не был знаком ни с кем из участников ''Аполлона'', а если даже и был, то, может, этого просто-напросто не знал. К тому же ''Аполлон'', о чем мы будем еще говорить, все-таки больше был ориентирован на ленинградскую культуру, а дело происходило в Москве. Нет, я видел его в руках одного коллекционера. К нему это попало, судя по всему, из рук одного из участников, но это уже цепочка, которая не так интересна. Это был московский коллекционер-книжник, у него, кстати, до сих пор на полке этот экземпляр ''Аполлона'' стоит, но уже очень, с годами, потрепанный.
Иван Толстой: Я не могу похвалиться столь быстрым знакомством с этим альманахом. Честно говоря, я успел прочесть почти весь классический ''Аполлон'', издававшийся Сергеем Маковским в годы Серебряного века, а вот ''Аполлон-77'' попался мне только когда я в первый раз оказался за границей, то есть, в 1988 году, в редакции ''Русской мысли''. Я его внимательно полистал и, честно говоря, чуть-чуть был разочарован, потому что к тому времени я видел уже многое из того, что вышло после ''Аполлона'' и, вообще, всякие западные издания попадались и очень интересно дизайнированные книжки.
Вы знаете, что на меня произвело, пожалуй, если не негативное, то разочаровывающее впечатление? Это то, что его дизайн не показался мне авангардным. ''Аполлон-77'' претендовал на то, чтобы быть альманахом авангарда, посвященным авангарду и содержащим в себе авангардное содержание, тем не менее, решен он был, чисто дизайнерски, совершенно, не хочу сказать тупо, но очень и очень просто.
Андрей Гаврилов: Я, наверное, не соглашусь с вами. Во-первых, мне представляется, что ''Аполлон'', несмотря на то, что слово ''авангард'' нам мило, ибо оно тоже на букву ''А'', тем не менее, не стремился, как я тогда подумал, так и сейчас так думаю, быть альманахом авангарда. Скорее это был альманах неофициоза, это был альманах чего-то, что потом стало отдавать ароматом диссидентства, пусть и в искусстве, то есть, чего-то, что не принято официальным истеблишментом. Там могло быть и было много авангарда, потому что авангард - это было то явление, которое почему-то советская власть уж очень не любила. Но не это была цель его, как мне показалось. Мне показалось, что цель его - показать какой-то определенный временной срез определенного типа неофициальной культуры. К тому же, если вы его видели в 80-е годы, то я его посмотрел на 10 лет раньше. Знаете, что меня поразило в ''Аполлоне'' и почему я до сих пор помню ощущение недоумения, когда взял его в руки, которое много позже переросло в восторг? Я вдруг увидел, что книга, изданная на Западе, книга явно дорогая... Сколько она стоила тогда, кстати?
Иван Толстой: 60 долларов.
Андрей Гаврилов: Что такое 60 долларов в советское время? Доллар был 60 копеек. Какой кошмар! 36 рублей! Так вот, книга явно дорогая, большая, все-таки чувствовалась несоветскость в самом факте ее издания, и вдруг я вижу фамилии людей, про которых я слышал, знаю и прочел, что они практически все живут на территории страны. Я впервые столкнулся с тем, что мне в руки попал не тамиздат, который опубликовали живущие здесь люди, но, тем не менее, в такой огромном объеме. Одно дело - издать ''Говорит Москва'' или ''Что такое социалистический реализм'', я их уже видел, в руках держал, и мне это казалось естественным, писатель не может не писать, писатель не может не издаваться, но вдруг - художники, живущие здесь, решили себя издать ТАМ. В этом было какое-то противоречие. Противоречие не в их позиции, а противоречие с моим советским жизненным опытом, которое меня поразило.
Иван Толстой: ''Аполлон'' был-таки советским?
Андрей Гаврилов: А каким он мог быть? А кто был не советским?
Иван Толстой: А вот Джон Боулт, известный искусствовед, писавший о русском авангарде (правда, о том классическом, старом, ''золотом'', так сказать, 10-х, 20-х и, частично, 30-х годов), как раз и сопоставлял в одной из своих рецензий, сразу по выходе ''Аполлона-77'', его с ''Аполлоном'' классическим, с ''Аполлоном'' Сергея Маковского, и его чаша не склонялась ни в ту, ни в другую сторону. Но одно из его замечаний (вот я подхватываю то, что вы сейчас сказали, что он был целиком советским) было посвящено тому, что ''Аполлон'' классический, старый, ''Аполлон'' Маковского уделял внимание всем искусствам всех стран и культур. Конечно, трудно сравнивать с одним единственным выпуском, но тот ''Аполлон'', тем не менее, имел и иностранных корреспондентов, и ориентировался на французское, немецкое и на восточное частично искусство, то есть, был открыт миру, а ''Аполлон'' Шемякина был открыт советскому андерграунду, советскому нон-конформизму.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, не первый раз я слышу, что сравнивают два ''Аполлона'', но мне всегда было странно это сравнение. Ничего, кроме названия, нет. Глупо сравнивать журнал ''Континент'' с географическим учебником ''Континенты земного шара'' - это разные жанры, разные задачи. Можно сколько угодно спрашивать у Шемякина, можно сколько угодно гадать, почему он был назван ''Аполлоном'', хотя гадать нечего, это можно прочесть, но, честно говоря, к тому моменту, как я увидел ''Аполлон-77'', я многие номера старого ''Аполлона'' читал, держал в руках, что-то даже было у меня дома на полке — ничего общего я не увидел и у меня не возникло идеи сравнения или сопоставления. Потом, если бы они назвали себя не ''Аполлон'', а ''Золотое руно'', тогда надо было бы почему-то сравнивать его с другим журналом. А если бы они назвали себя как-нибудь еще, ''Пупкины дети'', как говорилось много позже? Ну и что? В конце концов, знаменитая американская поговорка ''не цени книжку по обложке'' к нему вполне приложима.
Иван Толстой: Вот как раз по обложке эту книжку можно было бы оценить, потому что обложка здесь очень значимая. Если кто не видел ''Аполлон'' (кстати, его можно посмотреть и на интернете), это огромная белая плита, там мелованная бумага, страшная тяжесть. На обложке – рисунок Михаила Шемякина, изображающий современное понимание Аполлона: фигура из анатомического атласа с содранной кожей и срезанными мышцами. Скелет (хотя там и костей нет, непонятно, на чем он держится, такое впечатление, что это Аполлон безхребетный) с прорисованной кровеносной и нервной системами. Голова экспоната при этом живая, с мучительно-испуганными глазами, а рот замотан чем-то, похожим на сухожилия. Современный замордованный человек, лишенный права слова. Аполлон сегодня.
Но, возвращаясь к тому, что вы сказали, Михаил Шемякин как раз отталкивался от ''Аполлона'' Маковского, от ''Аполлона'' начала ХХ века, и мы в нашей программе еще услышим в одном из интервью как сам Шемякин об этом говорит. А пока что давайте обратимся к биографической справке.
Кто такой Михаил Шемякин? Напомним тем нашим слушателям, которые по рассеянности могли пропустить имя этого замечательного художника и скульптора.
Михаил Михайлович Шемякин родился родился 4 мая 1943 года в Москве.
Его отец, Михаил Петрович Шемякин - из черкесского (кабардинского) рода Кардановых. Он рано осиротел и фамилию получил от своего отчима, офицера Белой гвардии Шемякина, так же, как и русское имя Михаил взамен данного при рождении — Файзулла. Приемный отец пропал в Гражданскую войну, а Михаил Шемякин стал красноармейским сыном полка, в 13 лет получил один из первых орденов Красного Знамени. Впоследствии он женился на актрисе Юлии Николаевне Предтеченской. В этом браке и появился на свет будущий художник и скульптор. Вот как сам Михаил Шемякин рассказывал о своей юности в беседе у микрофона Свободы в 1975 году. Вопросы ему задает Фатима Салказанова.
Михаил Шемякин: Живописи я начал учиться впервые в художественной школе в Германии, продолжил свои занятия в средней художественной школе при Академии Репина. Я поступил туда в 1956 году, сразу после возвращения из Германии, и проучился там около 5 лет, после чего я был исключен. Я учился на скульптурном отделении, после перешел на живописное.
Фатима Салказанова: Как сложилась дальше ваша творческая судьба, были ли у вас персональные выставки в СССР?
Михаил Шемякин: Моя творческая судьба сложилась так, что я пошел работать сначала почтальоном, потом грузчиком в Ленинграде. В общей сложности я проработал 9 лет на уличных работах. Я работал грузчиком-такелажником в Эрмитаже пять лет, до Эрмитажа я работал дворником, а по ночам я занимался живописью. Перед своей первой выставкой я был вызван в Комитет Государственной Безопасности по заявке Союза художников.
Фатима Салказанова: Эта первая выставка должна была состояться где?
Михаил Шемякин: Это выставка состоялась. Она состоялась в Клубе журнала ''Звезда'' - они организовывали выставки молодых художников, в частности, два раза они организовали мою выставку. А перед выставкой я был вызван, как я уже сказал, в Комитет Государственной Безопасности, со мной беседовало несколько сотрудников, задавали абсолютно глупые вопросы, в основном, на тему современного авангарда, на тему религиозных моих убеждений, и на следующее утро я был помещен в психиатрическую больницу на полгода на принудительное лечение.
Фатима Салказанова: До вашей первой выставки?
Михаил Шемякин: До первой выставки, да.
Фатима Салказанова: Несмотря на это выставка состоялась?
Михаил Шемякин: Да. После того, как я вышел, у меня было шесть выставок в России и все шесть были арестованы. Приблизительно на второй или на третий день. Выставки всегда были запрограммированы на две недели организаторами выставки, а закрывались они сотрудниками госбезопасности, по заявке Союза художников, на второй на третий день. Самая скандальная была выставка в Эрмитаже в 1964 году, когда работникам хозяйственной части, такелажникам, предложили выставиться на встречу юбилея Эрмитажа. Когда мы выставили наши полотна, выяснилось, что день вернисажа совпал с годичным юбилеем выступления Хрущева, когда он громил Манеж, и наша выставка была объявлена ''идеологической диверсией''. Когда мы пришли утром в Эрмитаж, мы увидели только веревочки от картин - все было срезано и увезено в неизвестном направлении.
Фатима Салказанова: Эти картины возвращались вам потом?
Михаил Шемякин: Да, спустя несколько месяцев нам их вернули в потрепанном состоянии.
Фатима Салказанова: Как вам объясняли, почему закрываются выставки?
Михаил Шемякин: Обычно нас вызывали в КГБ и говорили, что наша выставка является ''идеологической диверсией''.
Фатима Салказанова: Но люди, которые разрешали эти выставки, не несли ответственность?
Михаил Шемякин: Люди несли ответственность. В частности, директор Эрмитажа Артамонов был снят через неделю после закрытия нашей выставки со своего довольно значительного поста. А те люди, которые оставили свои отзывы, большей частью восторженные, КГБ изъял у нас эту книгу отзывов, и люди получали выговоры, а некоторые снимались с работы прямо по этой книге отзывов. Вы хвалили - так извольте получить.
Иван Толстой: Из интервью Михаила Шемякина Фатиме Салказановой. Архив Радио Свобода, 12 мая 1975 года.
Готовя на цикл, мы с Андреем Гавриловым отправились во Францию, где в двух часах езды на юг от Парижа, недалеко от города Шатору, в собственном замке 16 века (впрочем, с переделками 18 века) живет сегодня Михаил Шемякин. И поскольку цикл наш называется ''Алфавит инакомыслия'', то и первый вопрос был о том, как это понимать.
Михаил Шемякин: Прежде всего, для меня инакомыслие - это те люди, которые в те далекие годы получали по башке за то, что они осмеливались не только мыслить, как мы, художники, сколько просто попытаться увидеть мир своими глазами. Есть такое выражение кого-то из великих мастеров - ''я мыслю глазами''. Поэтому наше мышление через глаза или глазами в то время раздражало очень сильно Союз художников, который, естественно, потом писал доносы, и начиналась вот эта знаменитая история о том, как нас громило КГБ. Хотя на самом деле КГБ являлось исполнительным органом на те кляузы, которые писали наши коллеги по кисти и перу. Что мне вам объяснять? Вы понимаете.
Когда меня спрашивают и говорят, что вот вас преследовало КГБ, я говорю, что меня преследовало не столько КГБ, сколько преследовала интеллигенция, которая считала, что я мыслю не так, как нужно на сегодняшний день. А если по большому счету говорить, то шла битва у большого крыта. Потому что, в основном, боялись таких художников как я, допустим, или тот же Михнов, боялись просто потому, что та интеллигенция, которая попадала на наши скромные выставки, начинала понимать, что существует что-то интересное в изобразительном искусстве, а боссы и генералы от идеологического фронта понимали, что если нас пропустить в большие, серьезные выставочные залы, то симпатии завоевываем мы, поэтому нас и обвиняли и в инакомыслии, и в неправильном подходе к изобразительному искусству, и в пессимизме. Самое главное — отнять нас от мастерских и от более или менее нормальной жизни. Вот что такое для меня инакомыслие. Потому что мне кажется, что инакомыслие в России носило политический и как бы характер битвы за материальные блага, а любой человек, по-моему, он всегда инакомыслящий по отношению хотя бы к своему соседу. Я думаю, что если взять нашу прислугу и заставить ее рассказать, как она мыслит по поводу того или другого предмета, она тоже инакомыслящая, потому что нет одинаково мыслящих людей, это была мечта господ коммунистов.
Андрей Гаврилов: Но ведь вы могли бы, с вашим талантом или даже, если бы, предположим, его не было, просто профессиональными навыками, рисовать то, что нужно для комфортной жизни. Может, не портреты вождей, но радостный народ, первомайские демонстрации, токаря у станка, и все были бы довольны. Почему вас потянуло в другую сторону?
Михаил Шемякин: Здесь уже разговор идет не об инакомыслии, а о судьбе. Потому что каждому предначертан свой путь. Есть люди, которые ему сопротивляются, но рано или поздно все равно вынуждены по нему топать и шагать, а есть люди, которые сразу понимают, к чему они призваны. Я понимал, что быть в этой когорте услужливых людей и смиряться с тем, что вам предлагается писать то, что нужно было, я понимал, что я к этому не то, что не приспособлен, а не рожден. Это уже проблема характера и проблема генетики, как сегодня модно говорить.
Я знаю, что мой отец был такой же, как я, много страдал за свой характер и за свои убеждения, которые он считал правильными, поэтому был приговорен и к расстрелу, и шесть раз с него сдирали погоны, несмотря на то, что этот человек вошел в историю российской армии (все-таки шесть Орденов Боевого Красного Знамени нет ни у одного министра военного). Так что просто-напросто я понимал, что я должен жить, мыслить и работать так, как я мыслил, то есть, я ничего героического в этом не находил, понимал, что мне никогда не выстоять в то время в советской России, но я с этим охотно смирялся.
Мне самое главное было в конце года собрать своих друзей, развесить работы в своей скромной мастерской в коммунальной квартире и показать, что я делал в этом году. А делал я в то время довольно любопытные вещи. Я никогда не забуду, как перед самым Новым Годом я заканчивал портрет герцога Альбы. И вот сейчас я открыл книгу, подаренную мне Борисом Стругацким, и как раз он пишет о том, что ''на меня смотрели глаза такие, что мне сразу вспомнился взгляд шемякинского Альбы, которого я видел в 1962 году в Клубе журнала ''Звезда''.
И когда я говорил, мы с ним по телефону познакомились... Я этих братьев очень и очень чту, считаю их не фантастами, а великими философами. Вообще, мои настольные книги - это ''Град обреченный'' и ''Отягощенные злом''. Он был очень обрадован, потому что это тоже любимые его романы. И когда я сказал, что ''вы, может быть, не знакомы с моими работами, я - художник Шемякин'', он говорит: ''Как же, не знаком! Миша, у меня до сих пор всегда стоит пред глазами ваш герцог Альба и всегда будет стоять, которого я видел в далеком 1962 году''.
Вот такое наше инакомыслие.
Иван Толстой: Михаил, но почему оказывалось, что для того, чтобы быть в когорте, нужно быть бездарным, почему власть тянула к себе бездарных?
Михаил Шемякин: Я думаю, потому, что ими легко управлять. Ведь если серьезно подходить к психологии художественной натуры, ярко выраженная, не ярко выраженная, а просто к художнику, как к человеку, я думаю, любой человек, любой художник, в конце концов, понимает в глубине души, что он делает и на что он способен. Я, например, знаю (не буду упоминать имена) больших, очень известных художников или скульпторов, но зачастую я чувствую, как им неуютно со мной, потому что они пошли немного по иному пути, и я понимаю, что в нашем цеху никого не обманешь, мы прекрасно знаем, кто умеет великолепно рисовать, кто достиг настоящего уровня серьезного мастерства, а кто просто-напросто делает вид, что он чего-то достиг, хотя пользуется большими благами. Они милые люди, с которыми я иногда сталкиваюсь, но я-то чувствую, как неудобно им всегда и неуютно со мной. Мне тоже с ними не очень уютно из-за этого. Я думаю, что власть имущие чувствуют это очень тонко и знают прекрасно, что именно вот этими ущербными людьми, которые понимают, что у них нет большого таланта, но есть зато большие амбиции, ими легко управлять, их легко подчинять, их легко заставить делать, что нужно на сегодняшний день для определенной политической погоды.
Иван Толстой: Михаил Шемякин, запись 2011 года.
Андрей Гаврилов: Я хочу сказать, Иван, что при всем том, что, конечно, движущей силой, издателем альманаха, основным художником, дизайнером, то есть человеком, который сделал альманах, был Михаил Шемякин, тем не менее, просто ради исторической правды надо сказать, что активнейшее участие в этом принимал и ленинградский поэт Константин Кузьминский. Именно в том, что в альманахе очень хорошо, очень широко и очень необычно, по тем временам, представлена Ленинградская школа живописи и поэзии, частично и кроется причина того, что альманах московская публика не восприняла восторженно (скажем так, деликатно). Я не знаю, какая была реакция на ''Аполлон'' в Ленинграде, я только знаю, что ''Аполлон-77'' в Москве, конечно, пробудил интерес, о нем, конечно, говорили, может быть, 60 долларов, 36 рублей, не очень дорого, но, тем не менее, купить его было затруднительно не только организационно (все-таки, это тамиздат), но и финансово, он не стоил 36 рублей, он стоил значительно больше, но, тем не менее, отношение к нему было несколько настороженное в Москве. Наверное, частично потому, что авторы, представленные там, с одной стороны, не были представителями официальной культуры, а, с другой стороны, в общем-то, и не были диссидентами в полном смысле этого слова. Кто-то, конечно, был, кто-то уже успел вступить в конфликт с советской властью, а кто-то с ней не вступил в конфликт, так до конца этой самой власти благополучно существуя параллельно. Для меня сейчас, например, интерес к ''Аполлону -77'' в большой степени заключается в том, что там впервые так широко была представлена культура, которая с советской властью существовала параллельно, которая не видела ее, не замечала или, простите за грубое выражение, ''видела ее в гробу'', не хотела с ней иметь ничего общего настолько, что даже не выходила на демонстрации против нее. Это, кстати, было характерно для Ленинграда в большей степени, чем для Москвы.
Если взглянуть на фамилии тех, кто там представлен, а то мы все время говорим об ''Аполлоне'', но никого еще, кроме Шемякина и Кузьминского не назвали, я просто назову несколько фамилий, чтобы слушатели, которые не видели альманах, хоть понимали, о чем идет речь. Леонид Губанов, Виктор Кривулин, Эдуард Лимонов, Владимир Марамзин, Всеволод Некрасов, Генрих Сапгир, Владимир Уфлянд, Игорь Холин, Алексей Цветков, Алексей Хвостенко (знаменитый Хвост, ставший в последние годы своей жизни уже классиком отечественной рок-музыки), рисунки и фотографии Алексеева, Филонова, Харитонова, Приходько, Григорьева, Тышлера, Свешникова, Кандаурова, Калинина. Кабакова, Янкелевского, Рабина... Перечислять можно довольно много, потому что в альманахе почти 400 страниц очень большого формата, и забиты они довольно плотно.
Иван Толстой: 55 имен. Я добавлю: Генрих Сапгир, Роальд Мандельштам - почти забытый ленинградский поэт, Анри Волохонский, Олег Охапкин , Елизавета Мнацаканова и целый ряд других. Гигантский перечень.
Андрей Гаврилов: Не согласен с вами. Нет, я не прав, согласен, к сожалению. Несмотря на то, что Роальд Мандельштам издается в последнее время и несколько книг его вышло, ему так не повезло с фамилией, все-таки тень...
Иван Толстой: Мандельштам, да не тот.
Андрей Гаврилов: Я впервые прочитал Роальда Мандельштама именно в ''Аполлоне'' и навсегда в него влюбился - замечательный поэт, прекрасный, к сожалению, действительно забытый большинством населения поэт, великолепный автор. Усиленно рекомендую почитать всем, кто увидит его книгу в магазинах, а увидеть ее можно, все-таки его не расхватывают.
Иван Толстой: Один буквально штрих, прежде чем мы уйдем на перерыв, характеризующий ту эпоху, когда формировался Шемякин и авторы альманаха ''Аполлон-77'', та атмосфера от которой бежал Шемякин.
В конце 60-х годов в Русском музее в Ленинграде состоялась выставка детских рисунков и картин, где должны были быть представлены и картины дочери Шемякина – Доротеи. Специальная комиссия изъяла ее картины с выставки, предъявив Доротее официальное обвинение в ''детском формализме''. Добавлю, что Доротее было тогда 4 с половиной года.
В первой части нашей программы мы говорили о том климате, в котором существовал Михаил Шемякин до отъезда из Советского Союза. В конце 1971 года он приехал в Париж. И после первых же заработков у него возникла идея собрать представительный альманах современных художников и писателей. В 75-м году во время поездки в Нью-Йорк по выставочным делам он дал спонтанное интервью на открытии одной из русских галерей. Посетители обступили Шемякина, и тут оказался нью-йоркский корреспондент нашего радио с микрофоном в руках.
Корреспондент: Я слышал, что вы собираетесь издавать, возродить, вернее, журнал ''Аполлон''.
Михаил Шемякин: В Париже группа литераторов и группа художников решили сделать альманах, посвященный русскому авангарду. Альманах называется ''Аполлон'', первый его выпуск готовится через 4 месяца.
Корреспондент: Это подарочное издание?
Михаил Шемякин: Это юбилейное, если так можно выразиться, издание.
Корреспондент: К чему вы приурочиваете юбилей?
Михаил Шемякин: К долгому молчанию этого журнала.
Корреспондент: Его содержание вкратце, о чем он?
Михаил Шемякин: Свыше 60 имен поэтов, литераторов, представителей авангардистской литературы и, наверное, свыше 30 имен художников.
Корреспондент: Кто там будет представлен из писателей, поэтов, с кем вы встречались?
Михаил Шемякин: Из наших знаменитостей будет, естественно, принимать участие Синявский, Максимов, Галич, а из молодых, из более неизвестных будет принимать участие один из талантливейших литераторов Юрий Витальевич Мамлеев, прозаик и поэт Константин Кузьминский, который в настоящее время находится в Вене, и ряд других поэтов.
Корреспондент: А как вы соотносите ваш журнал со славным ''Аполлоном''?
Михаил Шемякин: Я думаю, наша задача сделать его не менее интересным, хотя, я думаю, что не всем он будет нравиться, поскольку говорить современным поэтам, выросшим после Отечественной войны, языком Анны Ахматовой было бы, по крайней мере, нелепо, фальшиво. Поэтому будет очень много злободневной литературы, очень острой, в которой, возможно, будут присутствовать многие, так считаемые, неприличные слова, но, что поделать, выросли среди такого.
Корреспондент: А кто из художников принимает участие в оформлении этого журнала?
Михаил Шемякин: Поскольку журнал делается пока что в Париже, то в оформлении прямом журнала принимают участие скульпторы Александр Злотник и художник Михаил Шемякин.
Корреспондент: А вам не кажется, что слишком претенциозное название?
Михаил Шемякин: Было очень много советов, вопросов и споров. Мы не ставили перед собой эту претензию, мы просто думали о том, как бы этот журнал, который прекратил своей существование, который в свое время объединял литераторов, искусствоведов, как бы он выглядел в наши дни. Это первая попытка проложить такой мост, создать первый литературно-художественный журнал, в котором не то, что будут игнорированы вопросы политики, а они не будут рассматриваться так остро и проблематично, как в журналах ''Континент'', ''Грани'' и ''Посев''. Это будет журнал, который объединит русских авангардистов, поэтов, писателей и музыкантов. В частности, очень хорошо выступающий в Париже Алекс Рабинович, Андрей Волконский и Валерий Арзуманов, это три композитора, которые выступают на конкурсах, уже завоевали несколько медалей, получили высокую оценку западной публики.
Корреспондент: Какую периодичность вы предполагаете?
Михаил Шемякин: Если дело пойдет, я думаю, что журнал будет выходить каждые четыре месяца.
Корреспондент: Вы знаете, поскольку в ''Аполлоне'' публиковались репродукции Судейкина, Рериха-отца и так далее, например, многие в Нью-Йорке сохранили неизвестные вещи Судейкина позднего времени, 40-50-х годов, и также Рериха. А вот интересно, поскольку вы хотите это продолжить, опубликовать последние вещи у вас нет такой идеи?
Михаил Шемякин: У нас эта идея претворяется, поскольку впервые будут изданы вещи, которые никогда не печатались Михаила Кузмина, его ''Кафельные рассказы'', затем будет никогда не изданный Хармс, никогда не изданный Введенский, так что мы не делаем только вещи ныне живущих и здравствующих.
Корреспондент: Если, допустим, взять Судейкина или Рериха, это будет именно такой явный мост, явно как продолжение.
Михаил Шемякин: Я думаю, что мы будем это делать.
Корреспондент: Нескромный вопрос: как финансируется журнал?
Михаил Шемякин: Журнал пока что финансируется только мною.
Корреспондент: Я слышал, что у вас большие успехи именно в продаже ваших вещей во Франции.
Михаил Шемякин: Это то, что дало мне возможность начать финансировать этот журнал, поскольку на дом у меня денег не хватает...
Иван Толстой: Спонтанное интервью Михаила Шемякина с публикой в Нью-Йорке. Запись корреспондента Радио Свобода 15 декабря 1975 года.
Андрей, какое у вас вообще впечатление от этого альманаха? Что в нем, по-вашему, пережило свое время, а что – нет? И поклонник ли вы авангарда – русского, в частности?
Андрей Гаврилов: Давайте сейчас посмотрим, что сохранилось в памяти народной, а что нет. Я начну со второй части вашего вопроса. Мне всегда был интересен авангард любой, тем более, что это, наверное, единственная ветвь искусства, динамику которой мы можем проследить пока живы. Мы не можем проследить, как менялся стиль Леонардо, мы только можем об этом читать и смотреть его картины. А стиль Шемякина, например, я не говорю, что он авангардист, но просто имею в виду современных художников, мы можем последить. Шемякин 70-х годов и Шемякин 2010-11 года - это не два разных художника, тем не менее, какое-то изменение налицо. Так и здесь.
То, что было авангардом в 1977 году, по-моему, уже не может таковым считаться, потому что постепенно вошло в какое-то основное течение, в мейн-стрим нашей культуры. У Стивена Кинга есть повесть небольшая, которая заканчивается тем, что ее герои, возвращаясь, слава богу, из всех переделок в нашу жизнь, попадают в наше время, отстав от него минут на десять. Все вокруг серое и полная тишина. И единственное, что они знают, что время их догонит, они войдут в него. Я не помню, почему, это не так важно. Вот они стоят, и начинает потихонечку раздаваться шум. Он все ближе, ближе, как будто приближающийся поезд. И все серое вокруг, все предметы начинают потихонечку приобретать цвет, как будто этот экспресс в порывах ветра догоняет, вот он их подхватил, и они снова в нашем времени. Вот так же происходит и с авангардом. Авангардные художники, авангардные музыканты или, скорее, художники и музыканты-авангардисты, постепенно становятся частью самой обычной, самой привычной культуры. Поэтому интересно этот процесс наблюдать, почему нет?
Что же касается тех, кто остался, кто сохранился, кто стал живым классиком, а кто более или менее забыт, я здесь не буду никого выделять, просто потому, что я могу кого-то забыть, перечисляя, и получится, что мы невольно обидим или человека или память о человеке.
Давайте лучше сейчас послушаем то, о чем я уже говорил, -новоявленного, неожиданного классика советской рок-музыки участника альманаха ''Аполлон-77'', замечательного человека, веселого, компанейского, очаровательного Алексея Хвостенко. Когда он участвовал в этом альманахе, когда или он отдал свои произведения, или они были взяты составителями, вряд ли кто-то мог предположить, что будут выходить компакт-диски, и не один, не два, а десять, двенадцать, не знаю уж, сколько, и что знаменитейшие российские музыканты, и не только российские, будут считать за честь с ним поиграть. В ''Аполлоне-77'' опубликован его давний соавтор, постоянный соавтор Анри Волохонский.
Мы можем послушать песню, которая связана с именем и того, и другого. Поет Алексей Хвостенко:
(Звучит песня)
Мы слушали песню ''Рай" (или "Над небом голубым''), автор которой Анри Волохонский, исполнял Алексей Хвостенко, они оба участники альманаха ''Аполлон-77'', хотя очень многие наши слушатели наверняка эту песню знают в исполнении Бориса Гребенщикова.
Иван Толстой: И вот все предварительные работы по альманаху были закончены, осталось только отдать пленки в типографию и ждать тиража. И тут судьба занесла над этим замыслом свою секиру. Вот рассказ Михаила Шемякина, который мы с Андреем Гавриловым записали в январе 2011 года.
Андрей Гаврилов: У вас, мы имели возможность убедиться сегодня, даже если мы этого не знали раньше, очень широкий кругозор, широкий взгляд, вы только что говорите про замечательные работы Тышлера, кто бы спорил, замечательного Конашевича. А почему, например, альманах, который вам выпала честь удовольствие судьба делать вы посвятили не им, все-таки очень хорошим мастерам, а людям, которых, скажем мягко говоря, знали меньше, которых мы не далее как вчера или позавчера слушали, что это был альбом маргиналов, но без отрицания, что это плохо просто люди, которые были вне основного потока?
Михаил Шемякин: Это и была задача.
Андрей Гаврилов: Два слова о том, как родилась сама идея и почему она родилась?
Михаил Шемякин: Во-первых, идея родилась, потому что я понимал, что на Западе, во Франции, где я жил, совершенно люди не знают о том, что существует иная литература, что существует иная графика, иная живопись, поэтому хотелось показать это. И когда я заработал свои первые деньги, вместо того, чтобы сделать свою монографию, я понял, что мне нужно сделать монографию о моих друзьях или о старших учителях, которые ушли, нужно было показать несколько поэтов, представить фотографов, тех, которые в то время носили такое гордое название нон-конформисты, инакомыслящие, диссиденты - это слово меня всегда бесило, я всегда объяснял, что диссидентом я вот лично никогда не был. Диссиденты - это Володя Буковский, Якир, Наташа Горабневская, покойный Вадик Делоне, с которым мы дружили, Дремлюга - вот они занимались диссидентством. А мы (вот то, что вы правильно обозначили), мы имели наглость пытаться мыслить по-иному. Помните, есть такая вещь, я часто на это ссылаюсь, есть знаменитые записки Бетховена, когда свирепствовала австрийская полиция, Бетховен написал: ''Слова связаны, но к счастью звуки еще свободны''. Я подумал: в какое же странное время мы жили, когда звуки были несвободными - травили Тищенко, авангардистов, музыка была запрещена.
Я помню, первый, кто увез мои картины на Запад, это был Игорь Федорович Стравинский. Меня с ним познакомили, это был подарок судьбы, я три дня провел с ним, то есть, я был на чаях, я был на концертах, я беседовал с ним, говорил и прочее. Это был какой-то сказочный сон, потому что я даже не верил, что мой любимый композитор, во-первых, что он еще жив, что он существует во плоти, и когда я увидел этого крошечного гофманского персонажа, который, как кузнечик, скакал и приговаривал: ''поехали с орехами, поскакали с пирогами'', впрыгивая в лифт, я думал, что это мне все снится.
Так что я всегда журналистам говорю, что я лично не был диссидентом, мы были инакомыслящие, а в то время я вспоминаю опять же Бетховена, не только звуки были несвободны, но еще даже оказывается было мыслить по-иному. Такое в голову Бетховену не могло прийти.
Андрей Гаврилов: Но вам же пришел ''Аполлон'' в голову?
Михаил Шемякин: Мы же были люди больные, вялотекущая шизофрения - с этим не шутят.
Андрей Гаврилов: Авторы знали, что вы будете использовать их в альманахе или это был для них подарок, сюрприз?
Михаил Шемякин: Да, это был подарок. Некоторые знали, но после ''Аполлона'' я уже ни с кем никогда не думал о том, что я попытаюсь сделать второе издание, потому что склочность российского характера она границ не имеет, так же как и глупость. Разум, к сожалению, имеет свои границы, а вот глупость, склочность она, по-моему, безгранична. Поэтому, когда Аркадий Ровнов стал писать письма перед выходом ''Аполлона'' о том, что я забираю свои вещи, потому что я не в состоянии находиться под одной обложкой с, допустим, Мамлевым или Лимоновым; кто-то писал, что не в стоянии находиться под одной обложкой с тем, с другим и третьим, я им всем сделал через адвоката ответы, что я готов перекомпоновать, единственное, что вы заплатите за новую компоновку книги, это стоит столько-то и столько-то, и я с удовольствием вас из этого альманаха уберу. И получил официальное согласие. Но я понял, что опасно связываться, особенно с литераторами.
Андрей Гаврилов: То есть это, в общем, ваш как бы авторский проект целиком?
Михаил Шемякин: Да, это мой авторский проект и, конечно, это было событие.
Андрей Гаврилов: Почему сейчас о нем помнят меньше (это, в общем-то, объективно - мы спрашивали людей), чем, например, про альманах ''Метрополь''?
Михаил Шемякин: Вы знаете, Москва есть всегда Москва, и ''Метрополь'' выходил там, а с ''Аполлоном'' была очень сложная история, потому что КГБ , поскольку оно являлось главным исполнителем всех ''заказов'' Союза художников и писателей, поэтому я знал уже через московских знакомых и питерских, что готовы уже разгромные статьи ''Аполлона''.
Андрей Гаврилов: Еще до выхода?
Михаил Шемякин: До выхода. Но до выхода у меня постоянно несколько людей спрашивало, где он печатается. А для того, чтобы печатать дешевле, потому что это очень дорогое издание, как вы догадываетесь, потому что каждая страница делалась вручную, типографии не хотели набирать многие материалы, было очень мало русских типографий и просто-напросто почему-то опасались, поэтому мы решили сделать все у себя дома фактически, а печатали под Парижем, в небольшом городке. Я всегда умалчивал, где это печатается, но однажды проговорился. И буквально через неделю, в воскресенье рано утром, в 6 утра, раздался звонок в дверь моей квартиры парижской, на пороге стоял весь испачканный сажей месье Овал, как сейчас помню, потому что странная очень фамилия, директор этой типографии, он стоял с портфелем в руках, весь в саже, с красными глазами, ворвался ко мне в прихожую и сказал: ''Все! Типография сгорела сегодня ночью, все уничтожено, даже машины, уничтожены все тиражи''. Я просто схватил его за шиворот, потому что ''Аполлон'' еще не был напечатан. Я говорю: ''Аполлон? ''Аполлон''?''. Он говорит: ''Единственное, что спаслось, - это ''Аполлон'', потому что я взял все пленки для того, чтобы пересчитать, потому что я ошибся и я должен был повысить вам цену на ''Аполлон'' этой ночью''.
Ну вот. Вы понимаете, почему произошел этот пожар. Игра судьбы - именно ''Аполлон'' унесли. И когда ''Аполлон'' вышел....
Иван Толстой: Надо было его переименовывать в ''Феникс''.
Михаил Шемякин: Он и есть ''Феникс'' фактически, мы сейчас к этому вернемся, поскольку я хотел возродить вот это имя, этот журнал и прочее. Когда русская Первая волна узнала о том, что Шемякин готовит ''Аполлон'', они естественно, ждали его с нетерпением. И как только появился первый сигнальный экземпляр, то обрушился такой шквал совершенно немыслимой грязи на мой ''Аполлон'' со стороны Первой волны. Княгиня Шаховская, Зиночка, ее приближенные, потом журнал ''Новый журнал'' в Америке, Седых и прочие стали писать об ''Аполлоне''. Причем, что интересно, Струве написал очень интересную статью, на которую ответил (у меня есть очень забавные подборки) Володя Максимов. Статья называлась ''Новая ждановщина''.
Он написал: ''Господин Струве, вы, вроде бы, профессор, человек, пользующийся колоссальным уважением у студентов, и не только студентов, но как вы могли написать: ''Аполлона'' я в глаза не видел, в руках его не держал, но судя по тому, что сказали мои друзья, которые видели...'', а дальше вы начинаете крыть книгу, альманах, который вы в руках не держали?!
В общем, нас обозвали ''сыновьями красных бандитов-комиссаров, убийц'', ''Аполлон'' назвали ''большевистским тараном, который создан для того, чтобы разбивать российскую старую культуру, российские традиции'', что все мы ''банда хулиганов''.
В результате, в Советском Союзе не вышло ни одной строчки об ''Аполлоне'', потому что они не понимали, что же им делать - если они начнут сейчас ругать ''Аполлон'', значит, они объединяются - с кем? С белогвардейщиной, с этими выродками, которые удрали из России, захватив свои деньги, как в то время о них говорили. Была полная растерянность и молчание.
Потом мне однажды позвонил Володя Высоцкий, которому, конечно, я ''Аполлон'' подарил. ''Аполлон'', в основном, был создан для России, потому что через дипломатов всем участникам я послал ''Аполлон'' и это, конечно, был громадный бум, событие, но никто не слышал об ''Аполлоне'' в прессе, никто не догадывался о том, что он существует, кроме определённой группы художников, интеллигенции. Поэтому это разница - ''Метрополь'' был издан там, а об ''Аполлоне'' было запрещено упоминать.
Мне однажды позвонил Володя Высоцкий и говорит: ''Меня сегодня вызывали в КГБ''. (Он человек был совершенно независимый и смелый). ''Беседа шла об ''Аполлоне''. Меня спросили: ''А вы знаете ''Аполлон'', который сделал Шемякин?'' Он сказал: ''Мало того, что знаю, он у меня есть, великолепный альманах, посвященный художникам и поэтам, которые незаслуженно выброшены из нашего общества. Мне он нравится''. А дальше спросили: ''А нам известно, что вы дружите с Шемякиным''. Он сказал: ''Дружили и дружить будем, не собираемся менять нашу позицию''. ''Что дальше?''. ''Дальше мне сказали: ''До свидания''. Просто решил тебе рассказать, что было связано с ''Аполлоном''.
Андрей Гаврилов: Вообще говоря, насчет ''банды хулиганов'' они абсолютно правы, вы были бандой хулиганов, крыть здесь нечем.
Иван Толстой: И в завершение нашего разговора об ''Аполлоне-77'' я, Андрей, хотел процитировать Джона Боулта. Вот что он писал в своей рецензии на только что вышедший тогда альманах Шемякина.
''При всех своих недостатках, "Аполлон-77" является путевой вехой в развитии русской культуры. Как сумма литературных и художественных явлений русского подполья, этот альманах уже имеет историческую ценность. Но время смазывает впечатления и снимает остроту. Как "Аполлон" Маковского, когда-то трактовавшийся как "буржуазный" и "формалистический", ныне вызывает позитивную оценку советских историков, так, в один прекрасный день, нет сомнения, "Аполлон-77" будет признан и одобрен советским официозом. Его участники будут прощены, а потом и провозглашены, его содержание будет трактоваться словами "гуманизм", "социальное достоинство человека", "лирический подъем" и т.д., и Лимонов, Гаврильчик, Кузьминский, Шемякин, Рабин и их коллеги будут вовлечены во все расширяющуюся сферу социалистического реализма. Парадоксально, но "Аполлон-77" будет помещен в пантеон советской культуры, само сооружение которой он тщился разрушить''.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, эта фраза мне напомнила, наверное, мою любимую фразу из ''Зияющих высот'' Зиновьева:
''Статуя заведующего пошатнулась и начала падать.
- Ура! Конец тирану! - закричал поэт, но тут вдруг увидел, что статуя падает прямо на него и бросился ее поддерживать''.
К счастью, Боулт ошибся, все-таки ''Аполлон'' пережил советскую власть, он пережил пантеон советской культуры и социалистический реализм, и мне кажется, что, да, в чем-то это уже исторический памятник, чем тот взрыв культуры, каким он был в 1977 году. Но я хочу заверить всех, что читать его интересно всем. Есть замечательная серия, издавалась она издательством ''Наука'' (сейчас я немножко потерял, кто что издает, не уследил), она называлась ''Памятники исторической мысли''. Там были прекрасные книги по истории, они были безумно интересны тем, кому они были интересны. ''Аполлон'' - намного шире, он не только памятник исторической мысли, не только памятник культуры, он до сих пор живое произведение. Я начал с того, что призываю всех, кому удастся его почитать, полистать, подержать в руках, я этим и закончу, ''Аполлон-77'' того заслуживает.
Иван Толстой: А уж большинство его участников давно стали признанными классиками современного искусства и современной литературы.
