Владимир Кара-Мурза: Руководители России и высшие госчиновники задекларировали свою собственность и доходы за 2010 год. Официальная информация об этом появилась на сайте правительства России. Президент Дмитрий Медведев сообщил, в частности, что его доход за 2010 год составил 3 млн 378 тысяч рублей. Владимир Путин заработал в минувшем году чуть больше 5 миллионов рублей. Кроме первых лиц государства о своих доходах отчитались члены российского кабинета министров. Министр природных ресурсов Юрий Трутнев, в прошлом губернатор Пермской области, оказался самым богатым федеральным министром. На общем фоне также выделяются вице-премьер Игорь Шувалов, полпред президента в Северо-Кавказском федеральном округе Александр Хлопонин и министр обороны Анатолий Сердюков. По указу президента Дмитрия Медведева от 18 мая 2009 года, с 2010-го обнародование деклараций о доходах и имуществе стало для госслужащих обязательным. Глава страны и сотрудники его администрации, премьер и федеральные министры должны подать декларации до 1 апреля и в течение двух недель затем обнародовать данные. О том, можно ли доверять декларациям о доходах высших госчиновников, мы сегодня беседуем с Александрой Самариной, завотделом политики "Независимой газеты" и Кириллом Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета. Отражают ли опубликованные декларации о доходах истинную картину благополучия российских госчиновников?
Александра Самарина: Вот нельзя этого сказать однозначно. Можно только не сомневаться, что те доходы, которые обозначены в этой декларации, они действительно существуют. Но насколько велики на самом деле доходы, трудно судить по этим декларациям, потому что существует масса способов для того, чтобы эти доходы каким-то образом скрывать от общественности. И вообще капаться в этих доходах – дело совершенно бесперспективное, они нам ни о чем не говорят. Допустим, самые большие доходы у того же Трутнева. Откуда мы знаем, как они у него появились. Возможно, у него богатая бабушка умерла и все ему оставила или у него акции предприятий каких-то остались, а эти свечные заводики сейчас дали бешеную прибыль и он разбогател. Это не показатель – доходы, хотя это шаг в правильном направлении. Но для того, чтобы это стало действительно работать, конечно же, нужны декларации о расходах чиновников. Эта вторая составляющая, пока отсутствующая, обесценивает все наши усилия, чтобы определить коррупционную составляющую той или иной цифры, того или иного чиновника.
Владимир Кара-Мурза: В чем несовершенство существующей в России системы декларирования доходов госчиновников?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что декларирование, как мы говорили, - это первый шаг для того, чтобы поставить некую первоначальную точку в систему отсчета. Мы задекларировали доходы, а будет ли система декларирования расходов – это по большому счету даже уже неважно. Объясню – почему. Потому что если мы на сегодняшний момент все-таки продавим введение в российское законодательство понятия "незаконное обогащение", то есть ратифицируем пункт 20 конвенции ООН, введем в законодательство, в том числе и уголовное понятие незаконного обогащения, мы получим разницу между реальными расходами и официальными доходами. Если разница существует, то это называется незаконным обогащением. Дальше запускается правовой механизм, который работает во всем мире – это уголовное разбирательство, это выявление активов не только внутри страны, но и за рубежом, это основание для запросов соответствующих, выявление скрытых бенефициаров. И тогда начинает работать система.
То есть первый шаг сделан, попытка была предпринята членом нашего президиума депутатом Государственной думы Куликовым в декабре прошлого года ратифицировать эту статью. Заметьте, конвенция ратифицирована, три пункта не ратифицированы. Один из них – пункт 20-й, который дает определение незаконного обогащения. Наши чиновники понимают, что это мина замедленного действия и именно поэтому не ратифицируют. Если мы ратифицируем и еще введем обязательное декларирование о расходах – что мы получим? Административную ответственность вплоть до увольнения? Какой механизм? Сейчас Владимир Владимирович заявил: нужно декларировать расходы. А дальше что? У нас за недостоверное декларирование доходов административная ответственность вплоть до увольнения. То есть это не решает проблему, проблема решается уже проверенным путем. Поэтому мы сейчас будем добиваться, и мы сейчас обращаемся в том числе и к гражданам, потому что мы использовали все правовые механизмы, для того, чтобы они доказывали президенту в публичном поле, в Твиттере, на сайте правительства, Совета федерации о том, что, господа, мы хотим, чтобы у нас было юридическое понятие незаконного обогащения. И тогда все ложится на свои места, и начинает работать юридическая схема.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член политсовета партии "Правое дело", считает, что декларирование не решает проблемы борьбы с коррупцией.
Борис Надеждин: Уже хорошо, что доходы публикуют, хотя реалистичность этих деклараций в ряде случаев вызывает некоторые сомнения. В частности, мне представляется, что премьер Путин с доходом порядка несколько миллионов рублей в год, а если бы это были все его реальные доходы, вряд ли раздавал рабочим на предприятиях часы стоимостью в сотни тысяч рублей, как говорят. Тем не менее, это уже хорошо. Конечно, лучше было бы, если были декларации о расходах, имеется в виду, естественно, не походы в магазин за хлебом, имеется в виду приобретение недвижимости, автомобилей, яхт, акций, заводов, газет, пароходов. Это было бы, конечно, лучше. Вообще, если честно сказать, само по себе декларирование не решает проблемы борьбы с коррупцией, потому что есть масса технологий, как оформить дома и акции на юридические лица, собственность которых совершенно неочевидна или на родственников. Проблема коррупции решается путем открытости общества, независимости средств информации, независимости суда, а главное – политической конкуренции, когда есть сменяемость власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Декларациям наших руководителей о доходах нужно верить так же, как их рейтингам, так же, как результатам выборов - все идет из одного источника. Но я хочу сказать, умиляет особенно прицеп Путина, слезу вышибает у людей. Говорят, что у нас бессребреник был Сталин, у него ничего не было, он после себя ничего не оставил. А зачем ему чего-то надо, все же его было. Так и Путин хочет, чтобы все было его. Зачем ему какие-то яхты личные, у него вся страна в кармане. Вот он строит вертикаль зачем – затем, чтобы все было его. Какие там часы он раздает, он раздает не часы - он раздает области людям. Вот он назначает губернаторов - это он значит от себя дал целую область на кормление. Просто смешно делается слушать о их декларациях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужно ли ввести понятие незаконного обогащения, которое может выясниться только таким опытным путем?
Александра Самарина: Я считаю, что, безусловно, мы обязаны ратифицировать 20 статью конвенции ООН по борьбе с коррупцией – это само собой разумеется, это не обсуждается. И то, что Государственная дума позорно засовывает в дальний темный угол эту проблему и демонстративно не хочет ее решать – это не добавляет чести нашему парламенту. Но я бы хотела предупредить, не предупредить - не хочу согласиться с пренебрежительным отношением к декларированию расходов. Почему это тоже важно в той же степени, что и ратификация 20 статьи? Декларирование расходов может показать, выводит в публичную сферу расходы чиновников, делает явной коррупцию. Когда мы просто декларируем доходы, еще раз повторяю, это очень важный шаг, нам непонятно, что это за деньги, выросли доходы какого-то губернатора на два миллиона, нам это неясно, за счет чего. Но если мы читаем, что куплен дворец в Англии за какую-то сумму денег, людям просто нагляднее становится эта вся проблема. Это публичность определенная в этой сфере, и она очень важна, потому что это все становится явным, все эти расходы и коррумпированность чиновников становится более понятной именно на статьях о расходах. Ведь неслучайно, если бы это была такая мелочь, как сейчас говорят, то тогда, наверное, давным-давно все бы это приняли, все бы было реализовано, если бы это не было так опасно для чиновников. Тогда не нужно было бы говорить первым лицам государства: давайте разработаем этот закон, но когда-нибудь попозже, через годик-другой. Ведь все это легко сделать, пара предложений: с такого-то числа декларировать расходы. Если это такой пустяк, почему этого нет? Значит это не пустяк.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему все-таки сопротивление идет декларированию расходов и помогает ли на Западе это, например, сотрудникам Интерпола выявлять коррупцию?
Кирилл Кабанов: Я объясню еще раз: я не против декларирования и отношусь к этому серьезно, просто вопрос в следующем. Уже практика, которая существует, в том числе связанная с уголовным преследованием за рубежом ряда депутатов Государственной думы, а это не один депутат, показывает, что согласно нашему законодательству то, что находится в трастовом управлении, декларировать не нужно, и большую часть реальных активов за рубежом мы иначе как через уголовное расследование найти не сможем. Дело в том, что основные траты, включая траты на лечение, траты на обучение детей, траты на покупки предметов роскоши, траты на активы происходят за рубежом. Поймите, что наша бюрократия, она как белые люди в Африке конца 19 века. Они зарабатывают здесь деньги, а все вывозят туда, потому что там комфортные условия для их жизни и для жизни их семей. Поэтому запросить информацию там практически невозможно, там просто не ответят, согласно юридической процедуре. Мониторинг, который существует у нас, он тоже не может выявить все истории.
Приведу один пример. Мы недавно общались с коллегами, вы знаете, что прилетали зам генерального прокурора Соединенных Штатов по вопросам клептократии и зам генерального прокурора Великобритании в связи с новыми поправками в закон о клептократии. Сейчас происходит огромное количество покупок, в Соединенных Штатах, например, таксисты русского происхождения покупают недвижимость в районе от 4 и до 20 миллионов долларов. Возникает вопрос, откуда деньги, они говорят: прислали родственники, вот переводы. Они платят там налоги, работают таксистами. Установить происхождение этих денег нереально, потому что они заплатили налоги, нет никакого нарушения. Есть отмывание. Если мы перейдем к незаконному обогащению и вместе войдем в правовое пространство, то по большому счету нам неважно будет, что в бумажке, которая называется декларация о расходах, мы с вами будем находить и сравнить расходы с официально заявленной бумагой, самой главной бумагой – это бумагой официальных доходов. То есть это вопрос, который является важным.
Почему Владимир Владимирович Путин предложил рассмотреть вопрос о ратификации, о принятии закона о декларации расходов? Потому что бюрократии уже понятно, что это не самая опасная позиция для них. Они могут декларировать здесь все, что угодно, они же не будут декларировать, например, сколько они тратят в ресторане. Например, ресторан "Дача" на Рублевке или "Царская охота", обед может стоить несколько тысяч долларов, что составляет их двухмесячную или месячную зарплату, они при этом каждый день. Не будут они декларировать? Не будут, хотя это тоже расходы. По большому счету, сейчас в видоизмененном западном законодательстве по борьбе с коррупцией это входит в расходы и это можно установить. На западе оплата в основном идет уже не наличными, а с карточек, и вот является более интересным для того, чтобы бороться с коррупцией. Поэтому я не отношусь скептически к тому, что нужно принять закон о декларировании расходов. Пускай он принимается, это не повредит, это не вредно. Но большой пользы не будет, потому что согласно логике закона о декларировании доходов ответственность будет административная. Ну не задекларировал ты машину, у тебя не спросят, откуда деньги и не накажут и не посадят, тебя могут максимум уволить, либо объявить неполное служебное соответствие. Но это будет тогда издевательство. Где смысл? Именно поэтому партия, которая блокирует ратификацию пункта 20, она согласилась на то, что нужно такая обертка конфеты, конфету не дадим, а обертку дадим. Тоже не плохо.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", призывает к прозрачности доходов госчиновников.
Илья Яшин: Принципы транспарентности и открытости очень важны для любого современного общества, потому что это эффективный механизм для граждан контролировать чиновников и очень эффективный механизм уличать тех или иных чиновников в коррупции. Поэтому, конечно, тот факт, что в нашей стране такой механизм появился - это вопреки абсолютно антигражданским тенденциям, это нечто позитивное что появилось за последние годы. Поэтому это надо развивать, это дает много почвы для анализа. С другой стороны, зачастую даже несмотря на бурление в интернете и указание на несоответствие доходов тех или иных чиновников и их реальных уровней расходов, например, чиновник получает какую-то не очень большую зарплату, но в то же время ездит на дорогущих машинах и имеет по несколько квартир, правоохранительные органы на это не реагируют. Очень важно, чтобы наравне с механизмом публикаций деклараций о доходах у граждан появились четкие внятные механизмы инициирования расследований того, откуда у чиновников появляются те или иные блага.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Еще в прошлом году в конце я в одной из передач радиостанции слышал о том, что в Госдуму внесен закон о декларации расходов высших должностных лиц и чиновников. Вопрос: соответствует ли это действительности и имеет ли шанс этот закон на прохождение в Госдуме? И еще вопрос: может ли инициировать Антикоррупционный комитет прописание в этих законах декларацию расходов в ресторанах и за рубежом?
Владимир Кара-Мурза: Не далее как сегодня заблокировали очередную попытку внесения подобной меры.
Александра Самарина: Сегодня депутат от ЛДПР Иванов предлагал такую инициативу с тем, чтобы наказывать чиновников за доходы незаконные. Этот закон дума зарубила. Дума здесь ходит как по тонкому льду. Понятно, что этот закон носит такой характер широкого пиара предвыборного, но тем не менее, дума старается не обсуждать такого рода инициативы, а сходу их рубит, что доказывает глубокое неприятие парламентариями самой идеи такого декларирования. Я не исключаю, что в ближайшее время одна из партий предложит свой вариант закона о декларировании расходов. Я думаю, это будет сделано очень скоро, пока не закончилась весенняя сессия, потому что потом начнется "мертвый сезон" – лето, а потом сразу страна выходит на парламентские выборы. Кто-то постарается это сделать, возможно, "Справедливая Россия". Но поскольку эта партия не обладает конституционным большинством в Государственной думе, то все усилия и коммунистов, и "Справедливой России", и ЛДПР продвинуть эту проблему, они, к сожалению, пока обречены на поражение. Потому что "Единая Россия" явно не намерена в ближайшее время эту инициативу реализовывать.
В этой связи мне кажется очень важным то, что сказал сейчас Илья Яшин. Он сказал о том, что декларации о доходах и декларации о расходах носят фактор публичности на всю эту проблему. Конечно, это замечательно и правильно, что нужно обязательно ратифицировать 20 статью конвенции, но специалисты должны над этим работать. Люди, которые голосуют за своих кандидатов в депутаты, они должны иметь представление о том, за кого они голосуют, а такое представление дадут только регулярно публикуемые в прессе сведения и о доходах, и о расходах. И даже сейчас, я сказала, что очень не хватает деклараций о расходах, но даже сейчас когда есть декларации о доходах - это уже сыграло большую роль, потому что сегодня мы можем сравнить эти доходы с теми, которые были у этих же чиновников год назад, и это тоже очень важно. Просто эти шаги должны быть более широкими и более решительными эти меры. Потому что такая капельная демократизация приводит к тому, что может быть, как говорилось, в советские времена наши внуки будут жить при таком коммунизме, когда все эти вопросы урегулируют, но не мы. Просто нужно это делать быстрее. Но это зависит от политической воли первых лиц.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский уверен, что придраться к декларациям не представляется возможным.
Станислав Белковский: Декларации высших должностных лиц Российской Федерации и среднего звена бюрократии абсолютно честные, там указывается все, что они должны указать по закону. Для большинства чиновников это не превышает единиц процентов их доходов, которые они получают в основном на оффшорные компании, а также в виде долей в коммерческих предприятиях как на территории России, так и за ее пределами. Кроме того, в последнее время выясняется, что чиновники России крайне разборчивы в выборе партнеров по жизни, о чем свидетельствуют декларации первого вице-премьера Игоря Шувалова, который полностью живет за счет супруги. Я думаю, что дальнейшее движение в направлении толерантности в Российской Федерации позволит российской бюрократии и далее легализовывать свои доходы, не входя в прямое противоречие со своим законом и не указывая в декларациях заведомо недостоверную информацию. Однако думать, что российский народ клюнет на декларации российских чиновников как пример открытости власти, не приходится, поскольку избиратель заведомо не верит тем данным, которые сообщают чиновники и практически на эту декларативную кампанию не реагируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Декларации чиновников высшего разряда – это из той же оперы, что гениальная пэтэушница Батурина стала миллиардершей благодаря своим личным качествам. Они нас считают за каких-то придурков. Откуда эти миллиардные дворцы, миллиардные яхты и тут же в контраст скромные зарплаты. Только сумасшедший человек может в это поверить, люди в здравом рассудке и уме, естественно, в это не верят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительную ли картину создали декларации, с которыми вы познакомились сегодня на сайтах правительства и президента?
Кирилл Кабанов: Нет, я думаю, что у нас на сегодняшний момент ничего нового в декларациях мы не увидели, мы и не должны были увидеть. Потому что, как правильно сказано, что чиновники научились декларировать то, что нужно декларировать. Мы никогда не увидим в декларациях о расходах то, что будет заявлено то, что вызовет некий интерес. Выросло благосостояние в рамках закона кого-то из жен. Но, извините, господа, у нас есть норма, записанная в законе - конфликт интересов в законе о противодействии коррупции, российском законе. Эта норма не работает, ее не раскрутили, она не работающая. Если бы на сегодняшний момент эта норма была работающей, мы могли бы задать вопрос госпоже Батуриной, которая совершенно спокойно имеет активы за рубежом, в Австрии, в Великобритании, она там заплатила налоги, она их платит, налоги с недвижимости, с активов, но здесь к ней не придерешься. Она до 2008 года все заработала в рамках закона, конфликта интересов в тот момент не было. Сегодня конфликт интересов описан, и на этом настоял Дмитрий Анатольевич Медведев. Но опять же, сделано все, ни Генеральная прокуратура, ни следственные комитеты, оба следственных комитета, они не предлагают никакой модели реализации в практическом правовом поле данной нормы ответственности за конфликт интересов. Это первое. Потому что все ложится в одно понятие – незаконное обогащение. То же самое обогащение путем конфликта интересов – это незаконное обогащение.
Я гражданину не ответил на вопрос, началась реклама. Он сказал: можем ли мы? Да, мы готовили такие документы неоднократно через депутатов Государственной думы, поскольку мы не государственный орган, а общественная организация, мы через депутатов Государственной думы, в то числе и через господина Куликова вносим регулярно эти документы в Государственную думу в рамках законопроекта, они даже не рассматриваются советом. Пресловутая 20 статья, ее ратификация. Мы сегодня обсуждаем – верим, не верим. У нас детская игра. Все уже давно поняли, что не верим. Для чего сделан этот шаг президентом? Он юрист, он аккуратно выстраивает бреши, а потом кладет кирпичики, на которые можно наступить, чтобы идти дальше. Если на сегодняшний момент мы не будем отвлекаться на норму, связанную с обязательным декларированием расходов, а сразу ударим по 20 статье, мы получим реальный правовой механизм для выколупливания активов, коррупционных активов. Мы сразу определим, вот сейчас мы определяем, заканчиваем документ, который будет раскрывать причинно-следственные связи незаконного обогащения. Если мы на сегодняшний момент сумеем при общественной поддержке, только при общественной поддержке, при общественном давлении на Совет федерации, на исполнительные органы власти заявить, что мы хотим, чтобы это было, граждане хотят, чтобы это было, вот тогда мы получим механизмы. Если мы сейчас будем крутиться вокруг декларации о расходах, то мы попадемся на удочку, на уловку очередную бюрократии. Нам говорят: да, мы будем публично, мы будем сравнивать. А вы представляете, что эти декларации будут совпадать. Потому что мы с вами никогда при том парламенте, который есть, не проведем те расходы – лечение, поездки за рубеж, мы их не проведем с вами и не будут являться необходимыми для декларирования. И вот тогда мы наступим на мину, все будет биться один в один. Вот тогда будет уходить в ноль. Почему Америка недавно приняла необходимость фиксации предметов роскоши, а именно ювелирных украшений, часов, вплоть до духов? Потому что огромные средства люди тратят на эту сферу. Но мы-то можем сделать и в настоящий момент. Но я вам гарантирую, что при сегодняшнем составе Государственной думы, при ее подходе и стратегии мы не реализуем, мы получим совершенно беззубую модель, отвлечение на заведомо негодный объект.
Владимир Кара-Мурза: Иван Ненеко заместитель директора российского отделения "Трансперенси Интернэшнл", уверен, что российское законодательство нуждается в усовершенствовании.
Иван Ненеко: В первую очередь необходимо ввести в российскую правовую систему термин "незаконное обогащение", которое значит увеличение активов чиновника на величину, превышающую официальный доход. Соответственно, если он не может обосновать, то это является преступлением так, как это есть в большинстве стран мира и в международных конвенциях против коррупции. Соответственно, без этого смысл деклараций сильно снижается, потому что часть чиновников спокойно, не стесняясь, декларирует имущество, которое явно превышает их официальные доходы. Помимо этого надо, чтобы было более четко указано, где работают супруги, дети этих чиновников, не является ли это коррупционным риском для их профессиональной деятельности, то есть, например, не работают ли они в сферах, которые этот чиновник регулирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, недавно перед выборами я был в Нижнем Новгороде и видел там такую картину. Речь шла о коррупции, и кликуша Жириновский был на этой передаче, он мне показался святее святого ангела, ворковал голубем, чистый был как слеза или как байкальский лед. И Караулов ему из Италии вопрос зада: почему, господин Жириновский, ваша жена-пенсионерка самая богатейшая женщина Европы, у нее квартир полтора десятка и у сына. И вот Жириновский превратился в какого-то зверя, кричал, матерился. Вот я считаю, что это изобретение - это только разве детей успокоят.
Александра Самарина: Собственно сейчас и прозвучал ответ на вопрос, который сегодня у нас неоднократно звучал в передаче. Публичность расходов, публичность покупок - только это даст возможность людям оказать поддержку, о которой сейчас говорил Кабанов, чтобы надавить, чтобы принять все, о чем он говорил. Потому что, если люди смогут поддержать эти замечательные идеи с преследованием чиновников и с ратификацией 20 статьи только, когда перед ними будет пример этого незаконного обогащения, а пример он явствует из декларации о расходах. Еще раз повторю, конечно, многое там не будет задекларировано, конечно, как и в декларациях о доходах сегодня многое проскочит мимо. Но это же не значит, что нужно отказываться от этой меры. Для меня, например, совершенно неубедителен довод - не распылять силы, не отвлекаться, козни чиновников, нас специально хотят увезти в лес и это все новый Сусанин - эти декларации о расходах. Ничего подобного. Это мера, которая принята во всем мире, и одно другому не противоречит. Я не могу понять, почему мы должны действовать только в одном направлении. Чем больше этих направлений, тем лучше. А насчет того, чтобы распылять силы, какие силы, извините? И что, если мы не будем распылять, а бить в одну точку, от этого прибавиться много бензина в нашем моторе? Ничего подобного. Поддержка людей, сейчас человек сказал, привел пример, можно получить только, когда люди видят, сколько куплено, пускай это будет хотя бы часть.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Справедливая Россия", считает, что декларации нуждаются в комментариях.
Геннадий Гудков: Декларации не дают полной картины, поскольку непонятно, откуда получают доход чиновники, должны быть комментарии к этим декларациям. Потому что одно дело появился дополнительный доход, он может быть образован продажей недвижимости, а может быть еще что-то. Поэтому в любом случае декларации выполняют лишь часть задачи и не всегда можно понять, за что один министр заработал три миллиона, а другой триста тысяч. Мне кажется, что здесь должны быть какие-то комментарии-пояснения. Я думаю, это даже в интересах малого должностного лица, если его заработок был законен, чтобы можно было понять, почему. Я думаю, что сейчас будут опубликованы декларации жен, несовершеннолетних детей, посмотрим, что там будет на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Вопрос Кириллу Викторовичу. Кирилл Викторович, с вами полностью согласен, то, что работает на Западе, у нас работать не будет. Мы все знаем, какая у нас правовая система, какая прокуратура, какие суды, следственные комитеты, какая у нас общественность, апелляции все, что у нас общественность сможет что-то решить, ничего у нас это работать не будет. Поэтому вопрос такой: то, что страну разворуют, и то, что совершенно невозможно определить, куда утекают деньги и где и сколько уже из страны утекло, и страна просто останется разоренной. И тогда, когда будут происходить всякие подвижки в экономике со всякими энергоресурсами, тогда когда жрать народу будет нечего, тогда он высыпет на улицы и что будет, как тогда решаться будут проблемы в стране со властью, со всеми делами?
Кирилл Кабанов: Я как раз и говорил, если у нас не будет законного понятия юридического "незаконное обогащение", мы не сможем никогда вернуть украденное. Чем позже принимается это понятие, я же объяснил, у нас презумпция, у нас закон обратной силы не имеет. Чем дольше принимается это понятие, тем более действий, связанных с вывозом активов и воровством, они в принципе законны. Я, честно говорю, по мировым стандартам они законны. Вот эти семейные клановые бизнесы, они законны. Почему нужно принимать сейчас? Потому что подобные преступления не имеют малого срока давности. Если происходит некий всплеск правовой в том числе и принимается решение, что новое правительство приходит или еще кто-то, говорит: мы рассылаем по всем чиновникам, мы их подозреваем в незаконном обогащении, возбудили уголовные дела, просим арестовать активы - вот тогда начинает работать система.
Кстати, приведу пример: на одном из круглых столов чиновник, который до сих пор работает на ответственном посту, когда мы задали вопрос, это был 2006 год, когда принималась, ратифицировались конвенцию, а мы были в группе экспертов, он сказал честно и откровенно: вы знаете, что эту статью специально протащили в ООН, чтобы вернуть активы. Так что ж плохого? Вы что боитесь, что ваши активы будут так же возвращаться? И тогда вопрос очень правильный, все декларации не мешают клептократии воровать системные вещи, потому что в России это системный бизнес, основной бизнес, 300 долларов миллиардов в год и ничего не меняется.
Если мы закладываем правовую модель, которая может сработать - это бомба замедленного действия, именно поэтому не принимают, именно поэтому примут в конце концов декларацию о расходах. А вот где они находятся, я вам могу сказать честно и откровенно, что многие финансовые службы западных стран знают о наших активах. И самое страшное, если в рамках декларации той же самой "большой восьмерки", той же самой "большой двадцатки" о борьбе с клептократией они начнут процедуру отмывания денег, как они начали в отношении нескольких депутатов Государственной думы, арестовывать активы в свою пользу, потому что если они первые возбуждают уголовные дела, значит они оставляют деньги и активы себе. А вспомните дело Козленка. По Козленку вернули только часть бриллиантов, потому что бриллианты, согласно британскому законодательству, являются вещественным доказательством. А вот деньги, которые вывез Козленок, их не вернули, они не арестованы, они работают на экономику Соединенных Штатов. Вот в чем проблема. И мы должны думать глобально, мы должны думать о стране, и в конце концов мы должны оказать реальную поддержку президенту. Потому что президент один, с одной стороны бюрократия, которая имеет свой высокодоходный бизнес, который может имитировать все, что угодно, чтобы показать, что якобы боремся с коррупцией. И общество, которое в большинстве своем инфантильно, в состоянии наблюдателя и ждет каждый раз, когда обсуждают, правду сказали или неправду нам сказали. Какая разница, правда или неправда - это не механизм. Мы же не дети, в конце концов, нам нужен реальный механизм, который может быть мы возьмем и получим к нему доступ через 5 лет, через 10, но то, что мы получим доступ к нему – это однозначно. Потому что подобные клептократические стены, они рушатся. Вот к этому должны быть готовы. И в конце концов, мы должны дать шанс президенту, если президент будет на втором сроке, запустить реальные правовые механизмы. Это тоже реально, это тоже может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист член президентского Совета по правам человека, хотела бы знать масштабы расходов семей госчиновников.
Ирина Ясина: Конечно, декларация о доходах мало что говорит в случае наших чиновников. Я даже не имею в виду президента и премьер-министра. Но было бы любопытно посмотреть, что тратят их супруги, что тратят их близкие и что действительно вкладывают, я опять же не имею в виду первых лиц, я имею в виду депутатов, я имею в виду министров, замминистров и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будет ли запущен реальный механизм борьбы с коррупцией, о котором сказал Кирилл, в рамках этого предвыборного года или думские или президентские выборы, теперь уже на 6 лет будет глава государства, обойдутся еще без него?
Александра Самарина: Я думаю, одна из этих мер будет запущена, и это будет очень хорошо. Я согласна с Ириной Ясиной, что декларации о расходах нужны обязательно, они будут введены, возможно, до выборов. А вот ратификация 20 статьи, судя по тому как развиваются дела в Госдуме, возможно, что это будет сделано только после выборов, сейчас вряд ли, если только очень сильно на нас будут нажимать со стороны, это может произойти. Я считаю, что нельзя наш народ считать инфантильным, что ему все по фиг и не нужно ему копаться, нельзя верить этим декларациям. Это не повод, чтобы не выдавать эти декларации о доходах и о расходах. И это будет большая помощь президенту если народ поддержит и то, и другое. Нельзя отбрасывать одно ради какой-то отдаленной благородной и сложной цели, как нам сейчас предлагается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать прежде, чем ответить на ваш вопрос, два штриха. Когда Жириновский выдвигался в президенты, к нам в Смоленск приезжал его поезд, возглавляла женщина полковник милиции. В ответ на мой вопрос, откуда у Жириновского сейчас 13 квартир в разных городах союза, она ответила – дарят сторонники. У них всегда найдется ответ в оправдание любых доходов. А дума наша не может принять закон о содержании собак много лет, разве они примет закон против коррупции, если они, там сидящие, нельзя там говорить, но все-таки почти все коррупционеры.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы с нынешним составом думы реальные сдвиги в обсуждаемой теме?
Кирилл Кабанов: Я бы не сказал с составом, а с принципом формирования. Как только дума перестала быть местом для дискуссий, как только исчезла политическая конкуренция, то естественно это способствовало развитию коррупционных процессов. Все-таки еще раз надо понимать, что коррупция – это бизнес высокодоходный, системный, организованный и, самое главное, являющийся идеологически основывающим. Так вот, большая часть людей, которая проходят, они проходят по принципу непротивления, либо участия в этом коррупционном бизнес. К сожалению, это факт. Потому что любое серьезное выступление против коррупции воспринимается как некое выступление против власти. Я не против принятия закона о декларировании, но президент уже сказал по поводу публичности, он сказал лично, что нам показывает декларация. Он сказал: съездите, посмотрите Рублевку, а в каждом городе есть Рублевка, а дальше те, кто могут, поезжайте по теплым побережьям европейских стран и Майями. Люди уже все видят. И то, что человек в очередной раз увидит в графе "расходы" покупку раритетного "уазика" или очередного улья - это его не удивит, потому что он это видит на улице, он уже все это знает. Дело в том, что после того, как "Трансперенси Интернэшнл" в прошлом году проверила депутатов, можно проверить, они давали декларацию о доходах, когда вступали в депутатские полномочия, и после, когда они задекларировали в прошлом году - это что, вызвало вотум недоверия, это вызвало падение рейтинга? Если бы у нас были выборы, господа, если бы у нас были репутации у партий и публичных лиц, тогда да, я согласен. Но этих субъектов у нас нет, у нет репутации, у нас чиновники ходят на заседания по социальным запросов в часах за несколько миллионов долларов и рассуждают, сколько нужно добавить пенсионерам - 100 рублей или 120. Вот в чем проблема. Поэтому нужны некие методы, и мы говорим об этом все время президенту, с нами соглашается, что нужно отвоевывать позиции, а не съедать то, что тебе предлагают съесть. То, что тебе предлагают съесть, ты и так отстоишь, а вот то, что отвоевывать - это важнее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, боятся ли коррупционеры, препятствуя принятию этих статей, российского общественного мнения?
Кирилл Кабанов: Я не думаю, что слишком они этого боятся, но то, что им неприятно, это и декларация о доходах, и декларация будущая о расходах – это совершенно однозначно. Потому что никому не хочется, чтобы эти данные появились на бумаге, пускай в усеченном виде. Конечно, все видят, что это несправедливо. Но извините меня, одно дело любоваться на особняк на Рублевке или провинциальной Рублевке, а другое дело увидеть все это на сайтах, все это в газетах официально, что это куплено на такую-то сумму. И гражданам это интересно, и нельзя пренебрегать этим ресурсом. Тогда мне еще не очень понятно, почему мы рассчитываем только на думскую работу и на принятие, ратификацию этой злосчастной 20 статьи, если мы при этом говорим, что в думе нет честных парламентариев, что у нас нет честных чиновников. Вроде получается, что совершенно дело бесполезное, на что тогда расчет? Вот у меня, например, расчет на здравомыслие граждан, значительная часть которых интересуется и справедливо интересуется этими вопросами – расходами, в миллионный раз повторю, именно расходами наших чиновников и парламентариев. И только когда граждане будут видеть, что это не обывательское обсасывание проблемы с походами на Рублевку, потому что это унизительно и для них - вот сходите и полюбуйтесь и все поймете, а когда они будут видеть официально. Для этого нужна свобода прессы негосударственной, много еще чего нужно, и независимый суд нужен. Когда они это будут видеть, тогда и будут, естественно, подталкивать тех же парламентариев, чтобы принимать правильные статьи.
