С нами на связи из Лондона: журналист Андрей Остальский, генеральный директор первой судоходной компании, представляющей интересы российско-английско-грузинского государственно-частного партнерства (эта компания существует в Лондоне с 1989 года) Вячеслав Колодяжный. С нами директор первой частной страховой и брокерской компании, созданной в Лондоне русскими, Георгий Гришин. В московской студии – журналист "Русского репортера" Владимир Антипин.
По счастливому совпадению, два последних номера этого журнала посвящены жизни русских в Британии. И Владимир сам оттуда вернулся из командировки, предварительно, кстати, прочитав книгу "Лондонград". Видимо, как командировочно-туристическое пособие. По еще одному счастливому совпадению, совсем недавно и Георгий Гришин, и Вячеслав Колодяжный получили возможность встретить практически весь Лондонград лично – это произошло на юбилее Михаила Горбачева, который отмечался в столице Великобритании. Георгий, что вы скажете о той публике, которая была в зале?
Георгий Гришин: "Альберт-холл" – это очень большой зал. Мы оценили, что процентов 70 было русских. Из 70%, я так думаю, процентов 5 приехали на "Бентли", а процентов 65 – на метро. Так что, насчет миллионеров – вряд ли.
Елена Рыковцева: Все-таки эта книга о меньшем проценте, а не о большем. Вячеслав, а что вы скажете о составе зала?
Вячеслав Колодяжный: Я согласен, что в зале процентов 80-85 это были русские. Абсолютно согласен с Гришиным, что процентов 60 приехало на метро, процентов 30 из русских приехало на машинах и процентов 5 – на такси или заказанных "Мерседесах".
Елена Рыковцева: А они понимали шутки, которые отпускали зарубежные звезды, участвовавшие в концерте?
Вячеслав Колодяжный: Там Шарон Стоун пыталась шутить. Ее шутки не совсем были понятны. Зал не смеялся. Но когда стал шутить Спэйси, то вот его шутки были понятны. Видно, он более талантливый актер, и смог объяснить, что имел в виду.
Георгий Гришин: Соответственно, 70% зала и говорили по-русски. У Михаила Сергеевича было 2-3 попытки пошутить.
Елена Рыковцева: Главное, что его поняли.
Георгий Гришин: У него был тот же самый переводчик, который переводил в 80-х годах. И он, видно, переводил его также фиговато. Поэтому англичане его шуток не понимали, а мы понимали.
Елена Рыковцева: Вячеслав, подведите итог. Той безумной роскоши и безумного бьющего в глаза богатства в этом зале не было?
Вячеслав Колодяжный: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Скромные российские труженики, которые живут в Лондоне, в большей своей части.
Вячеслав Колодяжный: Я повторю, Лена, процентов 70 – это были скромные советско-российские труженики и процентов, и, наверное, 15 – это люди, которые нескромные, вернее, они скромные, но у них, полагаю, личное состояние оценивается гораздо выше, чем даже описанное в книге.
Елена Рыковцева: Занизили авторы эти цифры. Для того чтобы наши слушатели, которые книгу не читали, представили себе, о чем она, мы сейчас дадим большой фрагмент, который касается того, почему русские выбирают Лондон, и как они там в Лондоне тратят свои деньги. Это первая глава книги. Кстати, Владимир, какое впечатление на вас эта книга в целом произвела? Вроде бы ничего нового. Мы же знали, что есть олигархи, что они тратят деньги. Что вы подумали?
Владимир Антипин: Первое, что я, на самом деле, подумал, - хорошо, что в нашей стране, в России, эту книгу прочитало минимальное количество населения. Если бы прочитали хотя бы процентов 8-9, то уже давным-давно был бы майдан. Это первое впечатление, которое производит эта книга. Так что, действующую власть спасает то, что наша страна практически книги не читает, она смотрит только телевизор.
Елена Рыковцева: Они знают, что богаты, но если бы они знали детали!..
Владимир Антипин: Если бы они знали детали, у них бы случился разрыв головного мозга, а потом они бы взялись за топоры.
Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны, что если бы население России пошире познакомилось с этой книгой, то случился бы майдан?
Андрей Остальский: Немножко это, наверное, литературное преувеличение, хотя красивое, а с сутью я согласен. Я, например, удивлен, почему КПРФ не обеспечило хороший перевод и массовое распространение этой книги бесплатно среди своих сторонников и не только. Они бы, наверное, какие-то очки на этом набрали. Я готов с этим согласиться.
Елена Рыковцева: Это точно. Слушаем большой фрагмент книги.
Диктор: "Для русского миллиардера, живущего в Лондоне, доходы, полученные на родине, не облагаются налогами в Соединенном Королевстве. Одна из важнейших причин, по которой эти люди приезжают в Лондон - налоговое законодательство.
В России удобно наживать деньги, но не очень удобно их тратить: слишком много людей показывают на тебя пальцем в московских ресторанах, слишком внимательна налоговая полиция, а еще витает постоянная угроза заказного убийства. Богатые русские не могут обойтись без бронированных машин и телохранителей. Даже надев сшитый на заказ костюм, они привлекают внимание. А в Соединенном Королевстве или в Европе они имеют возможность путешествовать никем не узнанными и тратить свои деньги, не боясь надзора и того, что их привлекут к ответу. Купив городские дома и загородные поместья стоимостью несколько миллионов фунтов, они ведут жизнь сибаритов: загорают в Сент-Бартсе, катаются на лыжах в Гштааде и делают покупки в Найтсбридже.
По прибытии в Лондон состоятельные, честолюбивые русские прежде всего обращались в агентства по недвижимости, в частности в Savills, Knight Frank или Aylesford. Сделки заключались с огромной скоростью: никаких ипотек, только наличные. В 2006 году одна пятая часть всех домов, проданных более чем за 8 миллионов фунтов, была приобретена русскими. Что же касается собственности свыше 12 миллионов фунтов, то здесь цифры впечатляют еще больше. Кстати, русские крайне разборчивы в местоположении: они не просто ограничиваются золотыми почтовыми индексами SW1, SW3, W1 и W8, а предпочитают определенные улицы и площади в этих районах. Загородная собственность также отбирается по принципу престижности. Их излюбленные места весьма специфичны: Сент-Джордж-хилл, Уэйбридж и Уэнтворт-парк в графстве Суррей.
Первой среди русских, пожелавших приобрести недвижимость в Сент-Джордж-хилл, стала в конце 90-х годов Татьяна Дьяченко, дочь Ельцина. Она купила Hamstone House - дом в стиле "арт деко" кремово-белого цвета. Он был единственным, выставленным на продажу. Затем появилось множество "больших парней", по меткому выражению одного из агентов, включая Олега Дерипаску и Евгения Швидлера. Последний "все время рыскал" в поисках дома в этом районе.
Немногие русские, покупающие старинные дома, живут в них постоянно. Они, как правило, имеют квартиру (или даже несколько) в Лондоне, а также еще один (или больше) загородный дом. Кроме того, у них есть жилье в Москве и собственность на юге Франции. Преимущественно они ведут бизнес по всему миру и проводят больше времени за границей, чем в Соединенном Королевстве. Некоторые владеют предприятиями в Москве и пользуются своими домами лишь время от времени, в основном рассматривая их как хорошую возможность для инвестиций и отчасти в качестве места для весеннего и летнего отдыха. Другие покупатели продолжают работать в Москве, но перевозят жен и детей в Соединенное Королевство.
Следующий шаг российских олигархов в соперничестве с британской аристократией - выбор престижной школы для своих отпрысков, поскольку британское образование - это еще один стимулирующий фактор для переезда в Соединенное Королевство.
За эксклюзивными драгоценностями жены и любовницы олигархов ездят в Уэст-энд. Почти все магазины на Олд-Бонд-стрит стали нанимать продавцов со знанием русского языка, как и высококлассные ювелирные магазины, такие, как Asprey и Theo Fennel, связывающие свою растущую прибыль с конца 90-х годов с все расширяющейся русской клиентурой и пристрастием этих людей к дорогим дизайнерским моделям. Русским женам не интересна покупка сумки из кожи крокодила менее чем за 5000 фунтов или бриллиантового кольца менее чем за 90 тысяч. "Они как дети в кондитерском магазине", - поделился своими наблюдениями один из работников.
Обед в самых дорогих и известных ресторанах, в частности в Le Gavroche и Cipriani в Мэйфейре. Преодолеть для этого путь в полмира для них не составляет труда. Однажды днем Роман Абрамович, находившийся в Баку, в Азербайджане, сказал своему помощнику, что хочет суши на обед. Тот заказал за 1200 фунтов суши из Ubon в отеле Canary Wharf - дочернего ресторана Nobu, фешенебельного японского заведения на Парк-лейн. Блюдо на лимузине доставили в аэропорт Лутон, и, преодолев на частном самолете 3000 миль, суши попали на стол к Абрамовичу в Азербайджане. Заказ обошелся в 40 тысяч фунтов, что является самой дорогой едой на вынос в истории".
Елена Рыковцева: Есть ли у вас ощущение, что половина престижного Лондона скуплена русскими? Например, в этой книге пишется, что "сразу после наступления нового тысячелетия начали расти цены на прайм-адреса и всю недвижимость в Лондоне. Согласно данным одного из агентств, цены на недвижимость прайм-класса стоимостью свыше 5 млн. фунтов в центральных частях Лондона выросли за год на целых 50%». И все это благодаря русским. Георгий, это такой маленький процент, о котором можно узнать только в книжке, или вы замечаете в вашей реальной жизни, как вокруг поднялась престижная недвижимость?
Георгий Гришин: А в вашей реальной жизни какой процент примерно занимают дома за высокими заборами на Рублевке?
Елена Рыковцева: Мне о них рассказывают в некоторых российских газетах с большим удовольствием.
Георгий Гришин: Англия отличается тем, что здесь никто про друг друга не рассказывает. У кого-то дом 400 тыс. стоит, у кого-то может быть 40 млн. и т. д. В принципе, может быть, поэтому все и едут в Англию, что здесь не считают деньги в чужих карманах, чем занимаются авторы этой книги, и, может быть, сейчас мы с вами в этой передаче. Не интересует это людей как-то. Ну, ходят дети в престижные школы. Ну и что? Кто-то может туда отправить детей, а кто-то не может. Очень сложно за престижную школу платить. Хотя англичане последнюю копейку выложат, а ребенка в престижную школу отправят. А процент дорогих домов, купленных русскими… Не знаю, может быть, конечно, это и повлияло на рост цен на дома за 5 млн. фунтов, но а на нас-то насколько влияет? Кстати, основная проблема авторов книги – они много чего не понимают. Для начала – налоги не облагаются за границей. Облагаются и еще как облагаются с прошлого года. Поэтому все миллионеры и миллиардеры стали переезжать из города Лондона. Потому что их заграничные доходы, те же российские, с прошлого года английское правительство стало облагать налогом.
Елена Рыковцева: Нет, нет, будем к ним справедливыми. Они пишут, что потом спохватились и все-таки хотя бы немножко изменили эту систему.
Георгий Гришин: Я не слышал этого абзаца. Не в этом дело. Лондон русский – это, прежде всего, громадное число самых обычных тружеников. Он называется "русским", хотя на самом деле это Казахстан, Латвия, Литва, Туркменистан и т. д. Нас здесь всех называют русскими. Я только что работал с представителями казахстанского миллионера, который приехал сюда и за 9 млн. фунтов купил дом. Первое, что он сделал, он взял 6 млн. фунтов ипотеки. Зачем тратить свои деньги?
Елена Рыковцева: Бедный.
Георгий Гришин: Все по-скромному. Так что, из этого самого "русского" Лондона, в котором больше всего таджиков, между прочим, работающих на стройках, процент 1, наверное, составляют те самые миллионеры, миллиардеры, о которых вы говорите.
Елена Рыковцева: О которых пишут английские журналисты, которые все-таки владеют ситуацией в своей стране, в том числе и с налогами. Вячеслав, у вас такое же восприятие, как у Георгия, всей этой истории с русскими олигархами?
Вячеслав Колодяжный: Почти такое же с некоторыми уточнениями. Я абсолютно согласен, что процент этого дорого, богатого жилья в элитном Лондоне составляет не более 5%. Это дома, которые свыше 10 млн. фунтов. Из этих 5%, может быть, какую-то долю покупают русские. Опять же я согласен с Георгием, что эти русские – это советские: это латыши, украинцы, Казахстан, Туркменистан и т. д.
Единственное, что, конечно, чуть-чуть удивляет английского обывателя – это некоторые конкретные случаи, когда известные российские олигархи почему-то переплачивают за дома. Например, дом продается за 18 млн., но русский олигарх готов за него платить 22. Вот здесь они, конечно, чуточку в растерянности. Было несколько таких случаев (5-6 случае), но их достаточно широко освещали газеты "Ивнинг стандерт" и "Дейли мейл". А "Дейли мейл" имеет очень большой процент распространения в Великобритании.
Что касается школ и образования, то я тут не согласен. Потому что образование в Великобритании за последние 20 лет резко упало. Качество образования в Великобритании я близко не могу сравнить, скажем, с тем качеством, которое было в Советском Союзе.
Елена Рыковцева: Но Советского Союза больше нет, а Британия есть.
Вячеслав Колодяжный: Ну, есть 2-3 престижные школы, куда люди отправляют и стараются отправить своих детей, потому как это гарантированное поступление в престижные университеты типа Кембриджа, Оксфорда и т. д. Но к этому отношение абсолютно ровное здесь.
Что касается налогообложения, то я с авторами согласен, молодцы, что уточнили: те деньги, которые, русские олигархи делают в России, а тратят в Лондоне, облагаются налогом. Причем если раньше заграничные доходы людей, которые хотели быть похороненными на старости лет у себя на родине, не облагались налогами, то сейчас это облагается. Причем на каждого члена семьи, по-моему, 50 тыс. фунтов в год. Так что, налоги здесь очень хорошо собирают и умеют собирать. Русские олигархи с удовольствием их здесь платят.
Георгий Гришин: Не 50, а 30 тыс. фунтов с члена семьи с прошлого года налоги. А по поводу перекупки домов - это знаменитая история, когда казахстанский, на самом деле, олигарх у известного принца купил дом по 3 млн. фунта свыше рыночной стоимости. За что этого бедного несчастного принца уже месяц во всех газетах полощут.
Елена Рыковцева: Нечего продавать дороже то, что можно продать дешевле.
Георгий Гришин: Ну, да. А что он такого сделал? Продал имущество. Королева ему подарила, а он потом продал.
Что касается школ, я где-то со Славой согласен, что русское, советское образование было хорошим. Здесь образование интересное. Кстати, как ни смешно, хорошее бывает в обычных бесплатных школах. Редко, но бывает. Может быть, поэтому сюда и едут.
Елена Рыковцева: По поводу налогов авторы пишут, что да, произошли изменения, все-таки ввели этот налог для иностранцев, но для русских олигархов это ничего не значит. Это не деньги, то, что они сейчас платят в качестве налога. И вот еще один факт из книги: по словам сотрудника одного из агентств, из всех зданий стоимостью выше 8 млн. фунтов, которые они продали в Лондоне за один год, 1/5 часть купили русские.
Андрей, вот вы там живете, в Англии. Все эти вещи с точки зрения имиджа - в плюс, либо в минус?
Андрей Остальский: Эти истории очень широко публикуются массовой печатью, это очень любимая бульварными газетами и телевизионными каналами тема – то, что творят русские олигархи, как они носят чемоданы с наличностью. Хотя, конечно, никто, никаких чемоданов не носит. Кстати, слово "наличность" в большинстве случаев, в том числе в том отрывке, который мы с вами слышали, надо понимать не как буквально физические наличные деньги, а они просто сразу готовы заплатить всю сумму с помощью соответствующего банковского перевода без ипотеки. Это действительно бывает, разумеется. И все эти истории очень широко известны. Я вижу, прожив уже 18 лет в Англии, как отношение к России окрашивается этими историями. Почти каждый англичанин что-то об этом слышал. Конечно, это идет не в плюс, хотя, с другой стороны, часто находятся те, кто хотел бы как-то приобщиться к этим несчитанным, немереным российским деньгам. Бывает и так.
Я бы сразу хотел сказать, мне кажется, очень существенную вещь. Может быть, не столь важно, на самом деле, какой эффект имеют эти миллионы, миллиарды, вбрасываемые олигархами в рынок недвижимости или в какие-то другие рынки Британии. Беспокоят факты известные и неизвестные или известные иногда неофициально о случаях коррупции, которая достаточно широко здесь распространяется. Коррупция – огромная беда России. Она начинает в каком-то смысле переливаться и за ее пределы. И это абсолютно неизбежно. Я сам столкнулся с парой таких случаев. Рассказывать вам их не буду, потому что жизнь мне не надоела. Но, в принципе, вспомните о посыле книги. С чего начинается книга "Лондонград"? С весьма странной, подозрительной смерти Стивена Кертиса, адвоката, и о том, какие темные страсти окружают присутствие олигархических денег в Великобритании.
Елена Рыковцева: Об этом мы обязательно поговорим. Еще одну фразу из книги приведу. "Русские демонстрируют, как выразился один хорошо знающий их агент, не особо скромные запросы. Когда дело касается экстравагантности, они способы перещеголять своих аристократических предшественников в этих домах. Еще не так давно дом площадью 4 тыс. кв. футов считался большим, теперь большой означает 20 тыс. кв.футов.". Владимир, вы разговаривали в Лондоне с людьми скромными. Они на все эти излишества обращают внимание, или жизнь этого маленького процента олигархов их не касается?
Владимир Антипин: Нет, они живут своей жизнью, и в большинстве случаев практически с ними не пересекаются. Единственное, что отношение к ним я бы не сказал, что резко отрицательное, но негативное. Я там слышал шикарную фразу по поводу наших олигархов: "Как ни ряди пацанов в костюмы от Версачи, но детство, проведенное в Междуреченске, дает о себе знать".
Елена Рыковцева: А дает о себе знать? Это чувствуется?
Владимир Антипин: По их поведению чувствуется. Но это только пацаны могут переплачивать по 4 млн. непонятно за что, просто ради понтов, скупать непонятно то, что им в жизни не надо никаким образом. Это реально просто понты. Другого объяснения нет. А нормальные люди живут нормально и ничем, по большому счету, от местного населения особо не отличаются, даже если у них деньги есть.
Елена Рыковцева: И все-таки раздражение присутствует.
Владимир Антипин: Конечно, присутствует. Ведь если местные начинают негативно относиться к людям, которых мы называем олигархами, то в любом случае это отношение на нормальных людях тоже начинает отражаться.
Елена Рыковцева: Вернусь к тому, о чем сказал Андрей, о темных сторонах этой жизни. Не такое уж у них безоблачное существование, у этих богатеев. Цитирую из книги: "Новые русские принесли с собой в Британию некоторые ужасные стороны жизни Российского государства. Политическая резня и коммерческие битвы за контроль над национальными ресурсами - нефтью и газом – сначала ограничивались самой Россией. Однако постепенно эти жестокие личные корпоративные войны переместились в Британию. Вот почему они склонны к таким продуманным и дорогим мерам безопасности". Далее авторы очень подробно описывают, сколько денег тратят эти люди на свою охрану, даже их жены не могут выходить просто так. Походы по дорогим магазинам - в присутствии толпы охранников. Георгий, вы ощущаете, что эти люди живут очень, очень защищенном мире? Что количество охраны у них превосходит все разумные нормы? Или это не заметно стороннему взгляду?
Георгий Гришин: Давайте так. Во-первых, создаются стереотипы. Создаются, прежде всего, вами в России. Вот они живут, десятки миллионеров и миллиардеров и в Нигерии, и в Экваториальной Гвинее, Ливии. Здание, в котором расположен наш банк ВТБ, оказалось, принадлежит семье Каддафи. Никто это не раздувает нигде. Поэтому получается, что отрицательного отношения к ливийским или экваториально-гвинейским миллиардерам здесь нет, а к русским есть. И отрицательное отношение идет, прежде всего, из Москвы. Кто сейчас сказал фразу про Междуреченск? Да, обычный англичанин слова этого не выговорит!
Владимир Антипин: Так не англичанин говорил. Русские говорили.
Георгий Гришин: Поэтому не создавайте стереотипов отрицательных. У нас очень любят считать деньги в чужих карманах. Англичане этим не занимаются помимо налоговой службы.
Елена Рыковцева: Владимиру говорили это русские, живущие в Англии - про Междуреченск.
Георгий Гришин: Мы встретились на улице с неким господином Закаевым. Он живет от меня, как выяснилось, где-то в километре- полутора. Он ехал со своей женой безо всякой абсолютно службы безопасности. Моя жена сидела на концерте с неким господином Абрамовичем в соседнем ряду месяц назад. Был при нем какой-то один, наверное, сотрудник безопасности, но такой очень скромненький. Поэтому это опять раздувание того, чего нет. То же самое как с чемоданами наличности. Просто в других странах на это все не обращают внимания, а у нас почему-то богатые люди – это всегда враги.
Елена Рыковцева: Вы говорите – раздувание того, чего нет. Невозможно раздуть то, чего нет, значит, что-то есть, из чего раздувается.
Георгий Гришин: Где эти десятки охранников?! Я сам видел Абрамовича. Ну, сидел он с парой ребят в скромном свитерке на концерте Земфиры. За ним стояло два охранника. Но что такого? Он сидел на спектакле "Современника" – охранников не было. Что такого? И что такого, если какие-то сумасшедшие люди там за собой десять охранников водят, возможно? Я как-то стоял на перекрестке, подъехал один полицейский и сказал: "Постой здесь 30 секунд". Проехал автомобиль с королевой. Ну, проехал и проехал, помахала она рукой всем. Примерно также и русские здесь едут, на самом деле.
Почему сюда переезжают? Потому что здесь никто не считает деньги в чужих карманах, и все живут спокойно, не волнуются по поводу того, что миллиардер вон за 90 тыс. покупает, а у нас такой возможности нет. Ведь раздувание идет оттуда, от вас. Опять вот этот горбачевский концерт. Всем говорилось, что билетов дешевле 2000 фунтов не купить, а ложи за 100 тыс. фунтов. Я купил за 75 фунтов билет. Ну, да, дороговато, но это нормальные английские цены, никакие не 2000. Нет, все русские газеты вместо того, чтобы сказать, что сделал Горбачев, говорили о том, сколько стоят билеты. Это постоянно так. Какая разница, сколько стоят дома и т. д.? Не согласен я с этим подходом абсолютно, это жареное…
Елена Рыковцева: Я очень рада, что вы не согласны, что это жареное. Но я все время подчеркиваю, что это книга английских журналистов. Она вышла в Лондоне и была переведена совсем недавно на русский язык. И она доступна, скорее, английскому читателю, чем российскому. И рассчитана она была на английскую аудиторию. И раз уж вы заговорили об Абрамовиче, дадим кусок из книги, касающийся Абрамовича.
Диктор: "В 1999 году Абрамовичи начали постоянно ездить в Британию, не привлекая к себе особого внимания. Они купили у недавно разбогатевшего австралийского медиа-магната Кэрри Пакера за 12 миллионов фунтов стерлингов "Файнинг-Хилл" (Fyning Hill) – поместье площадью в 420 акров в деревне Рогейт, что на западе Суссекса.
Поместье включает в себя две самые лучшие в стране площадки для игры в поло, конюшни на 100 лошадей, теннисный корт, тир, форелевое озеро, трек для картов, поле стендовой стрельбы, открытый бассейн, джакузи и бассейн для погружения с аквалангом. Однажды стало известно, что Абрамович заказал 20 тысяч куропаток и фазанов, чтобы удовлетворить свою страсть к стрельбе. В 2002 году он подал заявку на разрешение дополнительно построить площадку для боулинга на 10 дорожек, закрытый плавательный бассейн, спортивный зал, гостиную, парильню, сауну и оранжерею.
Жизнь в Найтсбридже пришлась по душе Ирине Абрамович. В начале 2000 года супруга купила за 1 миллион 200 тысяч фунтов стерлингов две роскошные квартиры на Лаундес-сквер.
Тогда солидные приобретения Абрамовича не привлекали интереса прессы, но за одну ночь он стал известен всему миру, когда купил футбольный клуб "Челси" в июле 2003 года. Сделка стоимостью в 140 миллионов фунтов стерлингов повергла мир, и не только футбола, в шок.
В июне 2005 года Абрамович нашел подходящий дом для своей семьи. Здание более чем за 9 миллионов фунтов стерлингов на Честер-сквер в Белгравии из списка архитектурных сооружений. Когда-то им владел герцог Вестминстерский. На территории располагались: бассейн, спортивный зал и конюшни на заднем дворе. Через год Абрамович приобрел соседний особняк на Честер-сквер, и таким образом, образовался своеобразный комплекс из четырех зданий. Все это было передано Ирине в качестве части совместно нажитого имущества, когда супружеская пара развелась в 2007 году.
Пока семья переезжала в Честер-сквер, сделавшись, таким образом, соседями Маргарет Тэтчер, Абрамович потратил еще 10 миллионов фунтов на четыре квартиры в Лаундес-сквер, добавив их к тем двум, которые уже ему принадлежали.
Империя собственности Абрамовича раскинулась не только в Британии, но и за пределами ее берегов. К 2008 году он также владел поместьем площадью в 104 акра и стоимостью в 8 миллионов фунтов в Москве (его основной дом в России), Тенишевским дворцом на берегу Невы в Санкт-Петербурге, замком в Баварии, поместьем Ornellaia (стоимостью в 10 миллионов фунтов стерлингов), виноградником в Таскании и виллой на Сент-Бартс. Потом были Wildcat за 18 миллионов фунтов стерлингов – особняк площадью в 14 тысяч 300 квадратных футов около Аспена, Колорадо, раскинувшийся на 200 акрах, и отель Hotel du Cap-Eden Ros - эксклюзивный отель на морском побережье в Антибе, между Каннами и Ниццей, а также целым комплексом отелей на Кипре и загородным домом в Черногории. Еще были три дома на юге Франции, и это тоже далеко не обычные дома.
Как только Абрамович вышел из тени, меры по его безопасности стали беспрецедентными. Он нанял 30 телохранителей, которые работали по 8 часов посменно и получали 5 тысяч фунтов ежемесячно.
В Южной Франции команда из четырех оперативников, вооруженная 9-миллиметровыми "Glock", охраняет его обширную виллу. Еще 6 человек защищают его флотилию яхт. Одна из них – "Pelorus" - оборудована пуленепробиваемым стеклом и системой обнаружения ракет. В России средства безопасности и меры предосторожности были даже более серьезными - олигарх нанял в качестве охранников дюжину офицеров спецназа".
Елена Рыковцева: Конечно, он может позволить себе на спектакле появиться всего лишь с двумя охранниками - все остальные силы, видимо, брошены на охрану недвижимости. Тут целая глава посвящена отдельно яхтам Абрамовича. Мы уж не будем всего этого читать. Перейду к важному моменту в этой части, касающейся Абрамовича: «Часто спрашивают, почему Абрамовичу позволено разъезжать с важным видом по миру с целой армией частных телохранителей, иметь флот яхт и эскадру самолетов, в то время как других олигархов заставляют уехать из страны или отправлять в сибирскую тюрьму? Ответ относительно прост. Он научился играть двойную роль живущего в Лондоне эмигранта и русского патриота. Во времена правления Путина Абрамович должен был развить еще одну сторону своей личности. Он превратил себя в образцового олигарха. Продажное подобострастие за свободу – это способ наслаждаться жизнью". Авторы отдельно останавливаются на личных отношениях Путина и Абрамовича. Они цитируют Криса Хатчинза, одного из биографов Абрамовича, который пишет так: "Абрамович и Путин невероятно близки. Путин относится к Абрамовичу вроде как к любимому сыну. Когда начали просачиваться слухи о частной жизни Абрамовича, Путин настоял, чтобы он решил эту проблему. Путин по-настоящему семейный человек. И он не одобрял отношений Романа с Дарьей Жуковой или демонстрации этого на публике. Он ясно дал Абрамовичу понять, что тот должен привести в порядок свою личную жизнь. Абрамович всегда с нежеланием относился к разводу с Ириной и согласился сделать это только под давлением Путина. Но главным, что держит его на плаву, является то, что Абрамович щедро финансирует российские патриотические и социальные проекты".
Андрей, эта тема – Абрамович и Путин – присутствует в английской прессе? Вот этот вопрос – почему Абрамовичу можно, а Ходорковскому нельзя? – ставится журналистами, или это опять назовут раздуванием, этой темы нет?
Андрей Остальский: Конечно, этот вопрос прессой ставится. Я не уверен, насколько, скажем, массовый читатель осведомлен о деталях его частной жизни, возможно и нет, но более качественная пресса, когда пишет о России, об олигархах, разумеется, обычно это делает в контексте дела Ходорковского и Березовского, особенно Ходорковского в последнее время, и говорит о том, что Ходорковский был избран как объект преследования именно потому, что он отказался принять политические правила игры с российским правительством. Это такие уже как бы всеобще признанные британской прессой – и правой, и левой – обстоятельства. Но насчет всяких личных дел, личной жизни, с кем разводится, кто должен на ком жениться, это, конечно, достаточно экстравагантная точка зрения. Она здесь не очень распространена. Речь все-таки идет о более серьезных и глубоких вещах.
Елена Рыковцева: Владимир, тема Абрамовича присутствовала в разговорах обычных русских людей, живущих в Англии?
Владимир Антипин: Абсолютно она для них не актуальна, в отличие от России. Есть Абрамович, нет Абрамовича, есть Путин, нет Путина. Эти люди, которые сейчас там, с Россией никаким образом свое будущее не связывают. Поэтому им плевать и на первого, и на второго.
Елена Рыковцева: Вот оценка кампании Березовского против Путина, которую дали английские журналисты: "Вся эта длительная кампания борьбы Березовского с Путиным прошла мимо большей части английской общественности. Мир олигархов не влияет на Лондон чем-то более значительным, нежели вложением денег". Вячеслав, согласны ли вы, что все эти политические акции, которые затевают в Лондоне российские олигархи, а в книге также говорится о нескольких акциях Леонида Невзлина, который тот пытался провернуть с помощью некоторых агентств, проходят мимо широкой общественности, и никак не может повлиять отношение Березовского к Путину на отношение к Путину англичан.
Вячеслав Колодяжный: Совершенно верно. Англичанам абсолютно безразлично. Все, что здесь затевает тот или иной гонимый олигарх, все эти пиар-акции делаются в расчете на российскую прессу и в расчете на российского обывателя, и российского читателя А для англичан это абсолютно, скажем так, буря в стакане, причем, в стакане, стоящем на столе у того или иного олигарха.
Но вот по повод той части разговора, который касался охраны, я хотел бы немножко подправить. Лично я наблюдал несколько раз как, скажем, тот же Абрамович, когда посещал ресторан, то вначале запускал туда охрану с миноискателями, смотрели - нет ли там бомбы, потом приходили другие охранники. И это все вызывало, конечно, большое недоумение, и дошло до того, что директор ресторана потом запретил это им делать, он сказал – распугаете вы мне все публику мою. Действительно, так оно и было. Но я скажу так, что советский человек (а олигархи – это бывшие советские люди) быстро ассимилируется. Сейчас они приняли эти правила игры. И такие вещи уже не так заметны, как, скажем, это было ранее, когда они только-только выезжали из России и оседали в Лондоне с большими деньгами. Изначально, действительно, на это было очень неприятно смотреть. Тем более, я сам был тому свидетелем несколько раз.
В частности, могу привести другой пример. У меня были здесь (тоже лет 10 назад) гости из Киева. Мы сидели в ресторане. Зашел Ричард Брансон, такой же олигарх, скажем так, английского масштаба. Со своим другом он сел за стол рядом с моим. Никаких у него не было ни телохранителей, ни людей с миноискателями. Посидел в ресторане, оставил автограф и для моих киевских друзей по их просьбе и ушел. Вот олигархи российские, увидев, что можно и так, скорее всего, ассимилировались и приняли английские правила игры.
К чести сказать, повторю, русский человек легко ассимилируется. В Лондоне проживает 300-400 тыс. из бывшего Советского Союза, и их практически очень трудно отличить от англичан в массе своей, особенно тех из них, которые прожили здесь более 5-10 лет.
Елена Рыковцева: Андрей, меня очень резанула в книге фраза, что "фонд Березовского оплачивал заказные публикации в "Нью-Йорк Таймс" и "Файненшл Таймс", в которых критиковался Путин". До сих пор считалось, что западная пресса неподкупна, что заказуха – это скорее удел российской печати. И вдруг – заказные публикации в "Файненшл Таймс"! По-моему, один из этих журналистов там даже работал, то есть получается, что он со знанием дела пишет о том, что его газета брала деньги за заказные публикации от фонда Березовского.
Андрей Остальский: Вы знаете, Лена, надо, конечно, посмотреть на эту фразу. Я ее почему-то не запомнил.
Елена Рыковцева: А я подчеркнула себе.
Андрей Остальский: Не может ли быть речь идти о том, что это на правах рекламы публиковалось, ведь что-то подобное происходило. И это делалось официально. Продана под рекламное пространство газетная полоса…
Елена Рыковцева: С пометкой, что это реклама.
Андрей Остальский: Да, с пометкой, что это реклама. Тогда это совсем иное, между прочим. Значит, неправильный перевод. Не «заказная» должно быть, а «рекламная».
Не буду называть фамилии, но я как раз сталкивался со случаями попыток, боюсь, что иногда успешных, подкупа западных журналистов. Но подкупа газет я такого себе представить не могу. Речь идет о респектабельных, главных английских газетах, и чтобы газету можно было подкупить, чтобы она совершенно намеренно напечатала что-то такое необъективное!.. Но вот подкуп индивидуальных репортеров, журналистов, особенно молодых, еще не крепко стоящих на ногах, такие попытки, конечно, предпринимаются. И они меня очень и очень беспокоят, потому что это развращает британское журналистское сообщество. Не буду утверждать, что только одни россияне обязательно этим занимаются. С ливийцами сейчас всякие скандалы, кстати.
Елена Рыковцева: Да, ливийцы и Саркози приплачивали, если верить тому, что пишут.
Андрей Остальский: Глава Лондонской школы экономики вынужден был уйти в отставку из-за скандала с ливийскими деньгами. Все это, во-первых, существует, во-вторых, рано или поздно разоблачается. Ничего нет тайного, что не становится явным. Но, конечно, и российские деньги тоже принимают участие в этом довольно прискорбном процессе.
Елена Рыковцева: Но вот отличие западной прессы от российской в том, что там это скандал, а здесь это в порядке вещей. Там, когда это выясняется, сразу начинается разбирательство, здесь тишь да гладь.
Вячеслав Колодяжный: Точно, "Файненшл Таймс" один раз давала на правах рекламы. Я очень хорошо помню. Статья Березовского была. И "Файненшл Таймс" четко отразила это – печатается на правах рекламы.
Елена Рыковцева: Значит, это дефекты перевода уже в русской книге. А то я просто ошалела! Ну, как это – самому на себя такое написать. Андрей, у них же хорошая репутация, у этих двух английских журналистов?
Андрей Остальский: Да, у них репутация неплохая. Собственно в штате, как я понимаю, "Файненшл Таймс" Марк Холлингсворс никогда не работал, но писал там довольно много. Известен очень Стюарт Лэнсли. Они оба считаются, скорее, левого такого направления журналистами, антиамериканскими и т. д., но уважаемые фигуры, крупные. На правом фланге иногда про них что-то язвительное говорят, но "Санди Таймс", в котором тоже регулярно печатается Марк Холлингсворс, это уже не левацкое какое-то издание никоим образом, скорее, правоцентристское. Да, я не могу себе представить, чтобы они стали утверждать, что за деньги газета "Файненшл Тайс" джинсу печатает. Разумеется – нет. На правах рекламы – это совсем другое дело.
Елена Рыковцева: Да, это огромный дефект книги – плохой перевод. Здесь неправильно названа компания Гуцериева – вместо "Русснефть" - "Роснефть". На минуточку перепутали! Много таких неприятных мелочей.
И, наконец, выводы, которые делают авторы. В последней главы они подсчитывают плюсы для англичан и те издержки, которые они несут по причине при бытия армии богатых русских людей в Англию. "В июне 2007 года "Татлер", журнал с 300-летней историей для высших кругов Британии, начал резкие выступления по поводу приезда новых богачей-иностранцев в Лондон. Они за все готовы переплачивать, что приводит многих людей в состояние расстройства и стресса, особенно трудолюбивых специалистов из среднего класса, которые не могут больше позволить себе платить за школу или купить хороший дом в том месте или там, куда собирались переехать". В статье говорилось о растущем беспокойстве среди родителей по поводу обучения детей. "Нам становится все труднее попасть в частную школу. Идет настоящая битва за место для ребенка. Испытываешь чувство отчаяния и бессилия. Были и такие публикации: «Старушки выбрасываются из окон. Их вытесняют с родных мест. Престижные территории заселяются иностранной элитой".
Но дальше начинаются плюсы. "Приезд сверхбогатых русских радостно встретили некоторые члены политического и делового истэблишмента. Бывший мэр Лондона Кен Ливингстон, например, выразил одобрение по поводу того, что русские бизнесмены приносят столице немалые деньги. Кроме того, их приезду радовались тысячи торговцев, бутики, продающие предметы роскоши. Среди тех, кому русские хорошо платили, оказались продавцы домов и агенты по элитной недвижимости. Богатеют юристы. Русские любят судебные тяжбы. Процветает частная авиаиндустрия. Очень выиграли аукционные дома по продаже произведений искусства - цены на современное искусство за 10-летие увеличились в 4 раза. Приводятся миллионные суммы, которые получают агентства по оказанию всякого рода услуг. "Русские олигархи вдохнули жизнь в одну из старейших британских индустрий – строительство яхт. Причем, русские берут судно, которое стоит 100 тыс. долларов в сутки, в то время как американцы снимают яхту за 40 тыс. долларов в день".
Как вы считаете, Георгий, чего все-таки больше – плюсов или минусов – для англичан в том, что к ним хлынули богатые русские?
Георгий Гришин: Со всем, что там написано, я не согласен. У меня полностью своя точка зрения. Она основывается на том, что когда я подлетаю к Москве или к Киеву, я вижу частные дачи. Частные дачи строят люди, у которых есть деньги. Они нанимают строителей, уборщиков, учителей, врачей, водителей и т. д. Приход денег в любую экономику – это плюс. Приход денег в английскую экономику точно также приветствуется, причем не только русскими. Здесь никто их сильно не различает - русских от ливийцев, от нигерийцев, от индусов с пакистанцами, которые деньги несут сюда десятилетиями и т. д. Англия все привечает. А когда на родине начинается что-то странное, это что-то странное перекидывается сюда. Вот у нас на родине в России, да и в Украине, наверное, тоже не любят богатых людей и не любят деньги. Это отражается на публикациях и т. д.
Ваша передача очень сильно звучит как какое-то отделение прокуратуры, работающее по делу Ходорковского и расширяющееся на других фигурантов. Не надо. Смотрите на обычных людей.
Елена Рыковцева: Дело Ходорковского мы сегодня не разбирали, обратите внимание.
Георгий Гришин: (Смеется) Хорошо, разбирайте обычных людей. У меня четыре дочки в разных школах, и никогда мы не соревновались с англичанами. Их всех в разных школах – и частных, и государственных – принимали за мозги, точно так же, как и двоих Славиных детей. Поэтому английские правила жизни, наверное, таковы – не выпендриваться, не кидать понтов, не обгонять по встречной, не подкупать полицейских. Между прочим, в этом году через месяц входит в действие закон о взятках. Стакан воды, данный чиновнику, будет расцениваться как взятка. Поэтому ни о какой коррупции здесь речь не идет, в этой стране. А уж как решаются какие-то бизнес-вопросы на миллиардные сделки за закрытыми дверями, ну, у меня таких комментариев нет, поскольку такими вещами я не занимаюсь. Более простое отношение к жизни – это то, что характеризует Англию. Поэтому люди сюда и едут.
Елена Рыковцева: Вячеслав, вы согласны, что плюсов больше для Англии, чем минусов и, вообще, почти все в плюс, что приезжают богатые русские в Англию?
Вячеслав Колодяжный: Судя по тем отрывкам, которые были зачитаны (я эту книгу не читал), авторы, я думаю, передергивают факты. Умышленно или не умышленно – не мне судить. Но я считаю, что любой приток денег в экономику (здесь я с Георгием согласен абсолютно) – это только выгодно для страны. Кстати, здесь поляков 2 млн. человек, гораздо больше, чем тех же самых русских. А недавно статистическое бюро Великобритании провело очень интересную статистику. Польские женщины рожают в Великобритании в два раза больше и чаще, чем польские женщины в Польше! Что говорит о том, что в Англии, наверное, очень хорошая система социального обеспечения, раз люди сюда стремятся приехать и рожать здесь. Наверное, и другие, но проводили исследование среди польских женщин.
А что касается больного, скажем, восприятия российско-украинским или советским обществом, бывшим советским, имеется в виду, русских олигархов или украинских, то, скорее всего, человеку свойственно очень часто чувство несправедливости. Ведь в чем проблема? Ричард Брансон сам себя сделал, Бароны из США после себя в XIX веке оставили первоклассные автомобильные дороги и железнодорожные дороги, а русские олигархи фактически ничего после себя не оставили, а только пользуются тем, что досталось им, скажем так, росчерком пера той власти, младореформаторов, которые были. Все это, конечно, горько и с обидой воспринимается советским обществом. Поэтому, наверное, такое отношение однобокое. Но, я думаю, это пройдет со временем.
Елена Рыковцева: Мне нравится, как наши гости из Англии все время говорят об отношении в России к этому. Но мы-то сегодня обсуждаем отношение англичан к этому. Это английская книга!
Андрей, как вы думаете больше плюсов или минусов для Англии? Потому мне, когда я читала эту книгу, было жалко бедных англичан. Когда концентрировано читаешь, сколько скупили русские в Англии, кажется, что где же им самим уже жить?! У них нет возможности купить свое же престижное здание.
Андрей Остальский: Конечно, такая точка зрения здесь весьма распространена. Хотя отрывок из того, что писал "Татлер", это явное, конечно, преувеличение. Уж прямо мест в школах не осталось, старушки из окон выбрасываются. Англичанин, наверное, представитель среднего класса, более менее образованный человек, прекрасно понимает, что, да, приход русских денег – это положительный фактор. Есть соответствующие положительные последствия. Но он видит и отрицательные факторы, наверное, тоже. И представляет, что за этими деньгами идет, что с ними происходит. И когда мы тут немного наивно рассуждаем о том, что ради понтов русские олигархи переплачивают по 4-5 миллионов фунтов стерлингов за дом по сравнению с той ценой, которую, собственно, запрашивал, продающий, то, я думаю, что в подавляющем большинстве случаев это форма коррупции та или иная. И, конечно, коррупции очень много вокруг русских денег. Я вынужден на этом настаивать. Так что, есть, конечно, и минусы, и минусы достаточно серьезные, помимо очевидных плюсов, о которых говорили сегодня участники передачи.
Елена Рыковцева: На этом и завершаем программу.
