Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать многочисленные публикации в российской прессе, посвященные акции «Стратегия-31», причем основной упор мы будем делать на ситуацию в Санкт-Петербурге, где в этой акции приняло участие гораздо больше человек, чем где-либо, и последствия были более серьезными. В Петербурге задерживали журналистов, причем не только российских, но и грузинских, и швейцарских, а в отделениях милиции избивали задержанных. В частности, были избиты активисты арт-группы «Война» Олег Воротников, Леонид Николаев и Наталья Сокол. Масштаб прошедшей акции в Петербурге и реакция на нее правоохранительных органов, похоже, свидетельствуют о том, что в обществе действительно в последнее время усилились протестные настроения. А учитывая, что это наблюдается перед выборами парламентскими и президентскими, по-моему, стоит рассмотреть происходящие процессы в стране повнимательнее. Этим мы сейчас и займемся.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор интернет-издания «Sensus novus: Артель аналитиков» Дмитрий Жвания и председатель Общественного движения «Партия инновационной политики» Алексей Шустов.
Но вначале давайте послушаем первые впечатления участников вчерашней акции. Член бюро «Солидарности» Илья Яшин только что был освобожден из отделения милиции. Он у нас на связи.
Илья Яшин: Небольшая поправка. Я был освобожден вчера ближе к ночи. Меня упаковали в камеру, отобрали ремень, телефон. Но потом пришел приказ начальства меня отпустить. И в отличие от 90 человек, которые провели ночь в отделении, я все-таки вышел на свободу ближе к ночи.
Виктор Резунков: Илья, как вы оцениваете марш, который прошел в Петербурге? Что на вас произвело больше всего впечатления? Как действовали сотрудники полиции в этот раз? И что вы можете сказать о той ситуации, которую вы наблюдали? Вы москвич, приехали в Петербург. Как вам общая политическая ситуация?
Илья Яшин: По моей оценке, это был самый успешный и самый крупный «Марш несогласных», начиная с 2007 года. И в Москве, и в Петербурге собралось очень много людей. По моей оценке, было больше 2 тысяч человек. И нам удалось пройти очень большой маршрут. Мы прошли, наверное, 3-3,5 километра, нам чуть-чуть не хватило, чтобы дойти до Смольного. Несколько раз удавалось преодолевать сопротивление сотрудников милиции. И люди были очень воодушевлены тем духом свободы, который вчера витал в Петербурге. Поэтому «Марш несогласных» получился действительно очень успешным. Было задержано, к сожалению, очень много людей - порядка 100-150 человек, 90 человек провели ночь в отделениях. Но даже очень жесткая реакция властей – людей били, одному из активистов на моих глазах вывернули руку, едва не сломали, вывих у него очень серьезный, людей бросали на асфальт, топтали ногами, все равно люди шли, марш не сбавлял ни на секунду темпа. И маршрут был преодолен действительно очень большой.
Виктор Резунков: А вам не кажется, что это весеннее обострение, почему так много людей было? Или это связано, по вашему мнению, с тем, что все-таки у людей назрел внутренний протест?
Илья Яшин: Нельзя до бесконечности консервировать ситуацию, нельзя закупоривать все дырки в чайнике, который стоит уже не на медленном огне. Рано или поздно пар должен начать прорываться. И рост протестных настроений, который фиксируют социологи, выливается на улицу с наступлением более-менее теплой погоды. И я уверен, что весной, летом и осенью людей на улицах будет еще больше. Потому что ситуация, которая складывается в стране, прямо к этому ведет.
Виктор Резунков: А вот мнение журналиста, главного редактора известного сайта «Заливает.СПб.ru», который в Петербурге произвел огромное впечатление, привлек к себе большое внимание общественности, Федора Горожанко. Федор, вы вообще попали в милицию за переход на красный свет. Вы можете рассказать, как вас задержали, что произошло?
Федор Горожанко: Я был на Гостинке вчера. К сожалению, я опоздал, ни Немцова, ни Яшина я там не видел. Там была группа людей, было несколько попыток пройти маршем. Некоторых людей задержали. Потом люди стали расходиться, и шли несколько групп по 30-50 человек в сторону Смольного, чтобы посмотреть, что там происходит. Люди шли без лозунгов, без плакатов. И мы дошли примерно до гостиницы «Октябрьская», и на повороте на Вторую Советскую выскочил ОМОН, выстроились цепочкой, оградили нас. Минут 20 мы стояли заблокированные в ожидании того, что будет происходить. Никаких комментариев не давали. Потом подъехал автобус, всех жестко засунули в этот автобус. Комментарии сотрудники полиции нам опять же не давали. Привезли в 5-ое отделение милиции. Но так как было много случайных людей, и люди шли без лозунгов, нам даже не смогли предъявить обвинение по участию в шествии. 30 человек получили запись: нарушение – переход на красный свет. Хотя до светофора мы даже не дошли.
Виктор Резунков: А это не повлияет на ваше решение встретиться с представителями правительства Петербурга, которые вас приглашают к себе на работу?
Федор Горожанко: Я вчера уже встречался, до марша.
Виктор Резунков: И что, будете работать в правительстве?
Федор Горожанко: Работу мне никто не предлагает, но консультации и помощь по решению проблем ЖКХ я готов оказывать. Так что сотрудничество будет.
Виктор Резунков: Дмитрий, поделитесь своими впечатлениями от акции, которая вчера состоялась.
Дмитрий Жвания: Я вчера не пошел на марш, я оставался в редакции на приеме новостей, фотографий, чтобы вовремя информацию выложить и попытаться обобщить всю информацию, которая приходила. А приходила очень противоречивая информация. От одного корреспондента я получал новости, что ОМОН ведет себя достаточно вежливо, потому что в его рядах взрослые, а то и пожилые мужчины с усами. Илья Яшин рассказывает совершенно противоположное. К сожалению, акция 31-го числа для оппозиционеров превращается в некий наряд за последнее время, то есть некое ритуальное действие, когда ты должен собраться, сообщить милиции, что ты придешь, не получить согласование, а потом долгое время подсчитывать, сколько людей было задержано и сколько было избито. И я, - сочувствуя всем тем людям, которые пострадали, естественно, я всегда был на их стороне, а не на стороне власти, которая применяет силу против граждан, которые делают то, что они имеют право делать, - все равно задумываюсь над целесообразностью тактики, которая применяется с упорством на протяжении достаточно длительного времени.
Виктор Резунков: И я прочитаю последние сообщения. «Фонтанка.Ру» только что сообщила о том, что «грузинские журналисты, попавшие на акцию «Стратегия-31», до сих пор не отпущены из милиции. Журналисты 1-го грузинского телеканала, задержанные накануне на «Марше несогласных» в Петербурге, до сих пор находятся в 43 отделе милиции Петроградского района. У корреспондента Натии Поладашвили и оператора Андрея Лисиченко не оказалось с собой паспортов».
Газета «Мой район» сообщает: «Сын активиста арт-группы «Война» Олега Воротникова, полуторагодовалый Каспер, оказался в детской больнице. Как сообщает сам Воротников, вчера во время протестной демонстрации «несогласных» сотрудники ОМОНа сбили его с ног на мостовую, а его полуторогодовалого сына Каспера, отняли. Ранее средства массовой информации информировали, что ребенок находится в больнице с подозрением на сотрясение мозга. Сейчас Воротников собирается забрать мальчика из больницы. По словам пресс-атташе городского уполномоченного по правам ребенка Олега Алексеева, в первую очередь родители должны заботиться о безопасности своих детей, а не брать их с собой на опасные политические мероприятия».
Алексей, каково ваше отношение?
Алексей Шустов: Я рад тому, что я услышал от Дмитрия, конечно, достаточно мягкую оценку, но я ее очень сильно обострю. Притом, что действия власти я большей частью поддерживаю. Конечно, желательно обходиться без жестокости. Но мне кажется, что «несогласные» на сегодняшний момент являются объектами манипуляций со стороны тех жуликов, которые по-прежнему держат в своих цепких лапах страну в целом и всю нашу политическую ситуацию. И в частности, манипулируют «несогласными» для того, чтобы консервировать существующее...
Виктор Резунков: А кто это?
Алексей Шустов: Это те люди, которые воруют у нас в стране в крупных масштабах, они не сидят перед телекамерами, это не лица, которые мы знаем. Тем не менее, есть такая прослойка людей, которые используют коварство для достижения своих личных целей, их можно называть «социальными оппортунистами» - в научной среде мы используем это определение. Но суть в том, что эти люди заинтересованы в том, чтобы обновления не было. Притом, что президент страны и премьер-министр, которые стараются добиться определенного обновления, а я в этом глубоко убежден, они все равно утыкаются в действия вот этих жуликов, манипулирующих, по сути, всеми. В чем проявляется манипуляция «несогласными». Посмотрите, что мы обсуждаем – мы обсуждаем, что людей арестовали за то, что они перешли улицу на красный свет, сколько людей прошло – 500 человек или в 2 раза больше, тысяча, в стране, где 140 миллионов человек, в которой не решаются важнейшие проблемы обновления и догоняющего развития, когда мы должны догнать другие страны. Это абсолютно дурацкие вопросы: можно пройти по улице или нет.
К чему сейчас призывает оппозиция? К тому, чтобы убрать тех людей, которые, по их мнению, осуществляют воровство, коррупцию и так далее. Я глубоко убежден, что сейчас подсовывание общественному мнению вопроса о том, что первым делом следует бороться с воровством чиновников, - это глубочайшая ошибка. Представим себе, что мы сейчас уберем всех тех чиновников, которых сейчас Навальный и все прочие называют «ворующими чиновниками». Кто придет на их место? А «несогласные» задумывались о том, как работает система? Проблема в том, что система выстроена так, что во власть, на те должности, на которые не хотят идти «несогласные»... Они говорят: «Мы сейчас добьемся того, чтобы туда пришли честные люди». А где взять честных людей? И туда опять придут те, кто будет заниматься тем же самым.
Виктор Резунков: Вы считаете, что надо все оставить так, как есть?
Алексей Шустов: Нет! И единственное, в чем я согласен с Ильей Яшиным, что нельзя консервировать ситуацию. Именно поэтому мы создали с коллегами-политологами, политическими психологами, политтехнологами (пока это небольшая группа) это общественное движение. Мы выступаем за инновации в политике, за то, чтобы обсуждать, прежде всего... Не надо бежать и сразу что-то внедрять. Надо обсудить важнейшие вопросы. И первый важнейший вопрос, который мы предлагаем обсуждать, - это вопрос о всеобщем безусловном избирательном праве.
Виктор Резунков: Которое отсутствует в России.
Алексей Шустов: В России оно присутствует. Любой гражданин может прийти и проголосовать, разбирается он в политике или не разбирается. Я, как политтехнолог, отлично знаю, что человеком, который не разбирается в политике, я могу отлично манипулировать. И у нас все люди, которые не интересуются политикой, имеют право голосовать. Это один из механизмов, который жулики используют для того, чтобы добиваться своих целей.
Виктор Резунков: Вы предлагаете проводить экзамены для того, чтобы выяснить, разбирается человек в политике или нет. Если он сдает этот экзамен, то тогда его допустят до выборов.
Алексей Шустов: Это одна из форм. Я не говорю, что это лучшее. Но давайте это обсудим. Это сейчас находится вне политического дискурса совершенно. И мы будем заниматься тем, чтобы вытаскивать те вопросы, которые сейчас не обсуждаются.
Виктор Резунков: Дмитрий, как вам эта идея?
Дмитрий Жвания: Введение избирательного ценза? У меня был друг, к сожалению, его убили на выборах, Ян Травинский, он работал политтехнологом. И когда он показывал продукцию предвыборной агитации, я его спрашивал: «А кто в это верит?». Он говорил: «Да верят». Конечно, уровень политической культуры в нашей стране очень низок, но это не значит, что нужно отстранить население, разделить его на быдло и на элитарные группы, которые будут голосовать. Потому что механизм определения того, кто элита, а кто нет, всегда будет подвержен тем самым манипуляциям, о которых говорит уважаемый оратор. Наше телевидение очень любит показывать драки в украинском парламенте и смеяться: смотрите, какие дураки, вот до чего доводит демократия! Верно. Для того чтобы воспитаться и вырасти во взрослого человека, надо ходить в детский садик, где мальчики дергают девочек за косички, но это необходимая стадия формирования, в частности, социального лица человека. Для того чтобы сформировалась политическая культура, нельзя насильственно или какими-то законами отстранить людей от участия в политике. Они слишком долго и так были отстранены от политики.
Нужно сейчас предоставить максимально широкие права людям, ликвидировать совершенно драконовские законы, по которым группа людей может называть политической партией только тогда, когда соберет 500 тысяч подписей. А надо, чтобы люди могли формировать свои движения, участвовать в выборах, выдвигать свои программы. Не надо делать из людей идиотов. 20 лет назад было много интересного людьми представлено в качестве политического решения, политического дискурса, которые не были политологами, политтехнологами. Тогда даже профессии политолог не было. Тем не менее, было очень много интересного. И нужно развивать людей в политическом отношении, но не путем консервации, а наоборот, будоража их. Но для этого политика должна быть искренней. А в нашем случае, будь то «Марши несогласных», тем более - выборы, все больше наталкиваешься на ощущение того, что какой-то элемент политтехнологии во всем этом есть. Человек, который несколько лет доказывал, что ни в коем случае нельзя появляться у Гостиного двора, что это провокация, что надо собираться на Дворцовой, вдруг идет во главе колонны, которая стартует от Гостиного двора. Человек, который говорит «не ходите к Гостиному двору, потому что националисты туда придут», вдруг тоже идет. И эти вопросы будут появляться. К сожалению, мы живем в очень коррумпированной стране, и коррупция переходит и в политическое пространство, прежде всего. Но вводить какие-то избирательные цензы ни в коем случае нельзя. И я прекрасно понимаю, о чем говорит собеседник: 80-летней бабушке говорят, за кого голосовать, и она имеет точно такой же голос, как человек, который разбирается в политике, да еще на своей шкуре узнал, что такое существующий режим, - ну, что делать.
Виктор Резунков: И по поводу участия националистов. «Независимая газета» 31 марта опубликовала статью под названием «Стратегию-31» оккупировали националисты». Вот что пишет Юлия Садовская: «Ближайший митинг «несогласных» на Триумфальной площади 31 марта пройдет уже без сторонников Людмилы Алексеевой. В этот же день такая же акция ожидается в Санкт-Петербурге. Как стало известно «Независимой газете» от одного из бывших руководителей регионального отделения запрещенной НБП, на питерский митинг «лимоновцы» собирают не только своих сторонников, но и националистов всех мастей. И даже членов запрещенных организаций, признанных экстремистскими. «В партии сейчас идет сбор средств на то, чтобы привезти в Москву и Питер активистов «Другой России» из разных городов, чтобы создать массовость», – говорит собеседник «Независимой газеты». При этом официальными организаторами «Марша на Смольный» значатся помимо «лимоновцев» общественные организации «Оборона», Объединенный гражданский фронт, РНДС, «Рот-Фронт» и «Солидарность».
Алексей Шустов: Я хотел бы прокомментировать, как у нас, к сожалению, воспринимается политическая информация. Я очень рад тому, что Дмитрий видит эту проблему – проблему разной квалификации избирателей при голосовании. Но Дмитрий произнес очень нехорошее слово в адрес той массы людей, которые неквалифицированно голосуют. Я не использую это слово. И требовать от людей проявлять интерес к политике, реализовывать себя как часть гражданского общества, тратить на изучение политики личное время и осуждать их за отсутствие такого интереса, я считаю, что это политический шовинизм. То есть: мы, такие крутые, разбираемся в политике, а если вы не разбираетесь, если вам это неинтересно, если вы хотите заниматься личными делами и не заниматься политикой, то вы какие-то неполноценные граждане, - вот в чем состоит сейчас тезис очень многих политически активных граждан. Если же мы людям, которые не изучают политику, даем право влиять на нее, включая участие в политическом голосовании, то это уже политическое разгильдяйство, когда мы допускаем людей, которые не могут в этом разбираться, к голосованию.
Что же касается тезиса, как Дмитрий сказал: насильственно отстранять кого-то... Ни в коем случае! Мы специально говорим о всеобщем безусловном избирательном праве. Вместо него должно прийти всеобщее условное избирательное право, то есть через некое условие все могут получить это право. Любой человек может сдать экзамен и получить право голосовать. Это всеобщее право. Но ты условию определенной квалификации должен соответствовать.
Виктор Резунков: Я с вами не соглашусь. Например, та же бабушка голосует, приходя на какие-то выборы, не исходя из каких-то соображений политического, политологического, геополитического характера. Если она приходит, она вспоминает: у меня есть список, чтобы выбрать между Валентиной Матвиенко, Оксаной Дмитриевой или Бегловым, а что сделал Беглов.
Алексей Шустов: Она не разбирается...
Виктор Резунков: А зачем ей разбираться, она вспоминает...
Алексей Шустов: А это есть низкая квалификация, в результате чего мы получаем ужасные результаты. И профессионалы это могут подтвердить.
Виктор Резунков: Ольга Петровна из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Не надо валить с больной головы на здоровую, все время валить все на власть. Кто-то из великих людей сказал: ум нам не для того дан, чтобы мы понимали, как мы неправильно живем, а правильно жили. Пора народу подумать и покаяться. Большинство людей действительно – это мешки с чужими мыслями, никаких своих мыслей у них нет еще с брежневских времен, когда их развратили, научили их воровать, перечеркнули все социальные наши достижения. Сталин, Ленин, Хрущев много делали полезного для народа, и они пытались объяснить людям, что пора бы людям отвечать за свои поступки, за взятки и за воровство.
Виктор Резунков: Вопрос об ответственности.
Алексей Шустов: Я рад, что Ольга Петровна цитату хорошую привела. Действительно, эта проблема существует. И учредители нашего Движения «Партия инновационной политики», мы начинаем общаться с коллегами, и получается, что проблема недостаточной квалифицированности значительного числа населения существует. Но какая есть проблема среди активных людей, участвующих в политике. Дмитрий воспринял то, о чем я говорил, что мы выступаем с предложением завтра вводить цензы. Не так. Давайте обсудим, давайте продолжать работать над тем, о чем говорит Дмитрий, - над классической моделью демократии западной. Давайте добиваться прав в рамках этой конструкции. Но давайте параллельно с этим обсуждать другое. Дмитрий категорически заявил, что нельзя найти ту форму в нашей стране, при которой экзамен, принимаемый для того, чтобы человек получил право голосовать, проводился честно. Почему мы сходу так говорим? Давайте обсудим. А вдруг есть технологии, вдруг Интернет сейчас уже дает эти возможности.
Виктор Резунков: Это мне напоминает историю с выдачей временных разрешений через Интернет.
Алексей Шустов: Сначала сделали, а потом стали обсуждать. А надо сначала обсудить.
Виктор Резунков: И народ так испугался, что побежал сразу в ЖЭКи подавать справки. По-моему, сейчас от власти народ ждет только негативных изменений.
Алексей Шустов: Давайте не от власти, а сами это обсуждать.
Виктор Резунков: Легко сказать. Георг Ливонович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу выразить свою позицию по «Маршу несогласных». Я вообще этих людей не понимаю. Как можно быть не согласным с нашим «национальным лидером»?.. Он же все делает для народа, последнее отдает.
И я хочу поддержать коллегу Шустова. Действительно, в закрытое акционерное общество «Россия», в которое входит всего 100 семей самых лучших миллиардеров, которые возникли благодаря галерному труду нашего раба, не надо, чтобы другие люди выбирали. Эти люди уже все выбрали. А мы – перхоть, как говорят хозяева товарища Шустова.
Дмитрий Жвания: Я понял иронию Георга. Известно, что долг компаний, аффилированных с государством, превышает государственный долг России, который мы успешно выплатили в «жирные» годы. Причем этот долг вырос еще до кризиса. Потом мы этим компаниям помогли из собственного кармана.
Давайте вернемся к событию, с которого мы начали. Действительно, вчера вышли на улицу люди. Кто ими манипулировал? Алексей говорит, что он политтехнолог, значит, он должен знать аппарат политтехнологии: как манипулировать людьми, есть ли достаточно средств в арсенале людей, которые возглавили этот марш, для манипуляции большим количеством...
Алексей Шустов: Лидерами манипулируют.
Виктор Резунков: Но эти лидеры не имеют влияния на тот процент населения Петербурга, который, например, требует отставки Валентины Матвиенко.
Дмитрий Жвания: Нужно понять, что люди вышли после зимы. Вторая зима превращается в аномальное явление с подачи городских властей. Ладно, первая зима могла быть действительно аномальной. Потом власти обещали, что будет закуплена необходимая техника, необходимые реактивы. Опять посыпали солью, от которой аллергики, астматики задыхаются, опять снежные завалы, люди гибли от падения сосулек и так далее. Это достает. И после всего этого правящая партия говорит, что «мы будем предлагать Валентину Матвиенко на третий губернаторский срок». А это год выборов. Сейчас нельзя делать шаги, которые могли бы убрать голоса избирателей.
Виктор Резунков: Притом, что губернаторы не избираются.
Дмитрий Жвания: Значит, они настолько уверены в себе, в своей собственной победе, что они кого угодно будут предлагать на третий срок. А мы говорим, что давайте еще и ограничим волеизъявление. Что бы мы ни говорили о манипуляциях, о «теориях заговора», люди есть люди, у них тоже есть эмоции и свои мысли, и они часто замыкаются, может быть, в кругу их бытовых проблем. Но бытовые проблемы эта власть только усугубляет. И я думаю, что в этом смысле Илья Яшин прав, что чем дальше, тем больше будут люди недовольные выходить на улицы и выражать свое мнение. А как еще им поступить? Если голосуй или не голосуй, все равно ты выбираешь «единороссов». Был единый день голосования. И где были наблюдатели со стороны оппозиции, там, вроде бы, расклад нормальный. Где не было наблюдателей: один голос за оппозиционера, побеждает «Единая Россия». Вот об этом надо говорить, а не об избирательном цензе – о контроле над волеизъявлением.
Алексей Шустов: Так проблема в том, что навести с этим порядок можно через изменение системы в целом. И изменение принципов голосования – это один из возможных путей. А что касается того, почему такое происходит у нас, например, после зимы – потому что у нас в жилкомсервисах сидят десятки, если не сотни жуликов и воров.
Виктор Резунков: Алексей, много у вас получается жуликов. Вокруг Медведева и Путина – сплошные жулики...
Алексей Шустов: На разных уровнях. В «Единой России» много жуликов. А среди народа нет, потому что жулики стремятся во власть.
Виктор Резунков: Вадим из Самары, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я категорически против избирательного ценза. Я бы хотел напомнить, что такое политическая легитимность. Это признание большинством права властвования тех, кто находится у власти. Если мы ограничим количество людей, значит, мы ограничим соответствующим образом тех людей, на которых любая, подчеркиваю, нравится вам или не нравится, власть будет опираться. Это первое.
Второе. Я лично очень удивлен тем, что совершенно не поднимается тема об изменении структуры представительной ветви власти. Ведь именно представительная ветвь, а не исполнительная ветвь, является тем самым механизмом, по которому требования, нужды и просьбы людей, находящихся внизу, поднимаются до властных эшелонов, где они могут быть решены. Эту власть нужно немедленно реформировать. А именно, перейти от пропорциональной системы выборов по партийным спискам только к мажоритарной, но не повторяя ошибок 90-ых. А именно, необходимо сделать таким образом, чтобы депутат, выбранный по мажоритарной системе, был крепко связан и во многом зависим от институтов гражданского общества у него в округе.
Следующее. У нас очень явно выражен агитационный момент несогласных, в основе которого лежат конкретные примеры воровства, ничего неделанья исполнительной властью и тому подобное. Но суть-то заключается не в этом. Суть заключается в реформировании самой системы, перевода ее с «ручного» управления наверху в автоматический режим. Тогда депутаты любого уровня могли бы наблюдать за чиновниками своего уровня, уличать их в недееспособности и во всех остальных грехах. Только так мы можем в какой-то степени вылечить систему исполнительной власти.
Дмитрий Жвания: Избирательная система, конечно, должна быть изменена, она должна быть приближена к избирателю. И люди должны выдвигать в качестве депутатов людей, которых они знают, а не которые предлагают сами себя или какая-либо партия. Для этого нужно полностью реформировать избирательное законодательство.
Виктор Резунков: Об этом и «несогласные» говорят и проводят митинги.
Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я как раз, наверное, тот самый глупый, не разбирающийся в политике человек, который недостоин участвовать в выборах, по мнению одного из ваших гостей. Но у меня глупый вопрос, на который я, тем не менее, умного вашего гостя прошу ответить. А почему нельзя прежде чем лишать права выбора меня, не позаботиться о том, чтобы выборы не подтасовывались? Чтобы избежать предвыборных «каруселей», чтобы избежать насилия, что элементарно должны силы правопорядка, по идее, обеспечивать, на предвыборных участках, чтобы организовать нормальный контроль над выборами, то есть нормальные технические условия.
И немного насчет жуликов. Скажите, пожалуйста, кто манипулирует глазами, ртом и мыслями нашего президента, который своими последними инициативами именно за жульничество либо ликвидировал, либо крайне уменьшил наказание? Не кажется ли вам, что разделять наших президентов и окружение... это разделение мало наблюдается в действительности. По-моему, они этому окружению исправно служат и его интересы выражают.
Алексей Шустов: Николай, достаточно долго надо описывать то, почему я лидеров страны рассматриваю отдельно от жуликов, которые во втором и третьем эшелоне. Но я вам, Николай, не говорил, что вы глупый, вы сами себя таким почему-то назвали. И я не говорю, что те люди, которые не занимаются политикой, они глупые. Люди, которые не умеют лечить других, они не врачи, они что, глупые? Они просто этой профессией не занимаются. Точно так же для того, чтобы заниматься управлением политическим, надо получать профессию эту. И я говорю не о том, чтобы лишить вас права голоса, а о том, чтобы до того, как вы пойдете голосовать, вы сначала сдали экзамен. Это один из возможных вариантов.
Что же касается легитимности, то я отлично знают про легитимность, и в этой системе должна быть эта легитимность. Но напоминаю вам, что когда существовало феодальное общество и разделение на сословия, то власть монарха была абсолютно легитимной, и не имевшие права голоса слои населения и сословия, они признавали право монарха.
Виктор Резунков: Дмитрий, подведите итоги событий вчерашнего дня.
Дмитрий Жвания: Я рад тому, что, несмотря на все подозрения и так далее, люди вышли вчера и заявили о своей позиции. Может быть, не все достаточно хорошо разбираются в политическом процессе, но они, как минимум, достаточно умны для того, чтобы видеть, что собой представляет существующая власть, и достаточно смелы для того, чтобы это свое недовольство выразить публично. И это уже очень хороший симптом.
