Виталий Портников: Каждый новый день приносит новую информацию о том, как проходит сейчас расследование дела журналиста Георгия Гонгадзе, убитого более 10 лет назад на Украине. Вы знаете, что обвинение по этому делу предъявлено бывшему украинскому президенту Леониду Кучме, и проходят уже следственные действия. Но есть одно обстоятельство, которое, возможно, меньше известно нашим слушателям – это то, что Леонида Кучму обвиняют не только в причастности к делу Гонгадзе, но и к делу другого украинского журналиста – Алексея Подольского, которого еще до убийства Георгия Гонгадзе запугивали, вывезли в лес, там избивали, и это была целая история. И эта история тоже отражена на пленках, которые предоставил следствию бывший охранник Леонида Кучмы майор Николай Мельниченко. Таким образом, господин Подольский проходит потерпевшим по собственному делу и, вероятно, свидетелем по делу Гонгадзе. И поскольку, слава Богу, он жив и здоров, то мы имеем возможность с ним поговорить в нашей Киевской студии.
Алексей Игоревич, расскажите нашим слушателям, что такое «дело Подольского». Вы же понимаете, что в отличие от дела Гонгадзе это гораздо менее известная история.
Алексей Подольский: Это дело даже не Подольского и даже не Гонгадзе.
Виталий Портников: А кого?
Алексей Подольский: Я цифры точно назвать, конечно, не могу, но я думаю, что идет речь о тысячах людей. Дело в том, что методика запугивания и подобных убийств силами так называемой внешней разведки, правоохранительных органов – это не изобретение времен Кучмы и режима Кучмы. Эта система существовала и при Советском Союзе, ею очень серьезно пользовались политические руководители и местные, и центральные в борьбе с диссидентами и любыми другими политическими оппонентами. По нашей информации, при Щербицком функции Пукача, может быть, не исполнительские, а организаторские имел непосредственный учитель господина Пукача – известный генерал Фере.
Виталий Портников: Который тоже причастен к делу Гонгадзе.
Алексей Подольский: Да. Фамилии людей, которых вывозили, - это Федоринчик, известный эколог... Это то время, когда украинская общественность выступила против лжи партии по поводу чернобыльской катастрофы. Насколько мне известно, его вывозили в Житомирскую область. Только среди наших знакомых есть люди... недавно Сергей Одарич опубликовал в «Обозревателе» и в своем блоге целый список только его личных знакомых, которых вывозили, и описал очень красочно, как это происходит: как надевают мешок на голову, как заставляют рыть себе могилу, угрожают убийством, бьют, забирают все вещи, деньги, очки, документы и бросают абсолютно дезориентированного в лесу или в поле. И человек даже не знает, в каком закуточке нашей страны находится. Когда я выбирался оттуда, где меня бросили, а это была глубокая ночь, стояла какая-то машина, там спали люди, я спросил, какой ближайший населенный пункт здесь рядом.
Виталий Портников: А они не удивились?
Алексей Подольский: Немножко удивились. Когда ночью к вам подходит неизвестный человек и спрашивает «где я нахожусь?» - это достаточно необычно, мягко говоря. И когда мне сказали, что в 18 километрах Запорожье...
Виталий Портников: А откуда вас вывозили?
Алексей Подольский: Вывозили меня из Киева. И у меня волосы дыбом встали, потому что я не замечал, чтобы мы летели на самолете. У меня часов не было, они сняли с меня часы, но все равно мы ощущаем временные промежутки. Мы не могли так долго ехать. И я не мог сообразить, как я оказался возле Запорожья. Оказалось, что так называется село на дороге из Киева в Прилуки. То есть оказалось, что то место, куда меня вывезли, находится в 10 километрах от города Прилуки. Тогда все совпало по времени. Но пока я дошел до трассы с поля... Они меня бросили где-то около часа ночи одного, сами уехали, а это были времена кризиса еще более серьезного, чем сейчас, поэтому электрических огней не было нигде, ни малейшего звука, пели только птицы. И в селах украинских не горит электричество. Если в городе в то время не было освещения, то можете себе представить, что было в селе. И на трассе не было. Это глухое место, нигде ни одного огонька, никаких звуков, по которым можно сориентироваться, куда тебе идти. И я полночи блуждал по этому полю, пока не услышал звук машины, и на этот звук я вышел на трассу.
Виталий Портников: А вы знали, что с вами происходит, почему это происходит?
Алексей Подольский: Я на тот момент уже не первый день был в политике. Я с 89-го года принимаю самое активное участие во всех предвыборных кампаниях, во всех референдумах Украины. Я человек непубличный, но вы знаете, что в политике задействованы не только публичные люди, и не всегда публичные люди синтезируют идеи, иногда они просто озвучивают идеи, придумывают какие-то ходы политические и так далее. Есть люди, которые находятся в тени. Есть так называемое разделение труда.
Виталий Портников: Но согласитесь, что людей непубличных, называемых советниками, технологами, никто никогда не вывозит и не пугает.
Алексей Подольский: Идеология нашей команды заключалась почти в словах Нестора Махно о том, что оппозиция должна быть чистильщиком государства. И у меня есть такой принцип, по которому я живу, что настоящий интеллигент – первая ячейка гражданского общества – должен всегда находиться в оппозиции к любой власти. Потому что между интересами общества, интересами гражданина и властью всегда есть противоречия. А гражданское общество как раз стоит на позициях охраны интересов гражданина, общества от посягательств государства на эти права. Поэтому мою позицию я формулирую образно французскими традициями. Когда умирал французский король, толпа кричала: «Да здравствует король!». Так я живу по принципу: оппозиция пришла к власти, да здравствует оппозиция! Поэтому наша команда нелицеприятно, не выступая на стороне каких бы то ни было политиков, раскрывала, анализировала, популяризировала и объясняла гражданам, что делает власть, почему она это делает, в чьих интересах.
Виталий Портников: А Георгий Гонгадзе какую-то роль в вашей команде играл?
Алексей Подольский: Да. Дело в том, что он был непосредственно связан с нами через Сергея Одарича. А они дружили семьями. Не могу сказать, что мы с Георгием были друзьями, даже хорошими знакомыми, потому что длительных бесед у нас не было, но я был с ним знаком, я встречался в кабинете у Одарича с ним, мы обменивались несколькими фразами. Но я не могу это назвать серьезным знакомством. Однако то, что мы писали в текстовом виде и распространяли в Верховном Совете в процессе имплементации, так называемого референдума по народной инициативе... Когда Кучма хотел установить диктатуру абсолютную и назначить после этого, по нашей информации, Кравченко, как твердую руку, премьер-министром, немножко обмазав грязью демократическое движение в лице Ющенко, показав, что был сценарий, насколько нам было известно: его должны были сделать не справившимся, неудачником. И на замену ему должен был прийти твердый человек, который должен был навести порядок. Сугубо российский сценарий, калька с определенных российских методик тогда задумывалась. И в тот момент, когда это все происходило, сразу после выборов Кучмы, возникла инициатива, которую озвучил президент, о так называемой амнистии капиталов. Были подготовлены конкретные проекты законов, где, по сути, преступные капиталы должны быть легализованы и результаты преступной приватизации, преступных схем трастовых и так далее. Мы теперь знаем, как это все делалось, как делались деньги наших олигархов. Все это должно было быть прощено окончательно и бесповоротно.
Виталий Портников: А разве это не прощено?
Алексей Подольский: Ну, де-факто прощено, а хотелось еще де-юре. И я думаю, что эта затея еще не оставлена. Пока того, на что мы надеялись – радикальной смены власти, радикальной смены элит – не произошло. Мы надеялись, что это произойдет при Ющенко, почему мы и делали на него ставку.
Виталий Портников: Но какую цель преследовали те люди, которые вас вывозили? Они хотели вас запугать или это был сигнал, чтобы другим неповадно было с ними бороться?
Алексей Подольский: Я закончу по поводу Гонгадзе, чтобы объяснить, что были именно политические мотивы преследовать Гонгадзе. Дело в том, что то, что мы писали, не могло распространяться – это были большие брошюры, и они не могли распространяться массово. И когда выносят на референдум Конституцию, то понимают, что никто ни в чем не разберется, а проголосуют просто механически. Поэтому диктаторы, типа Гитлера и Наполеона, принимали конституции через референдум. Но мы писали для депутатов, для тех юристов, которые сидят в Генеральной прокуратуре, в Министерстве иностранных дел, в Министерстве транспорта, в Министерстве внутренних дел. Очень много честных людей в этих структурах, и эти честные люди, не являясь публичными, иногда становились нашими экспертами, помощниками. У нас был принцип интерактивный, который сейчас практически сделал революцию в информационном пространстве, в Интернете. Но тогда Интернет был еще слабо развит. И мы, озвучивая определенные принципы, обязательно оставляли контакты, по которым на нас потом выходили и дополняли нас.
Так вот, я с Гонгадзе не вел переговоры, однако то, что я слышал по радио «Континент», если мы послушаем записи и сравним те публикации, которые есть у нас, то там практически шла та же идеология, те же аргументы по поводу и амнистии капиталов, и референдума по народной инициативе, и по фальсификации выборов Кучмы, и так далее. И он приглашал соответствующих гостей – Мороз, Головатый... Это была аудиоверсия того, что мы писали. Поэтому мы работали практически в одной команде. Но не всегда члены одной команды, особенно когда идет борьба с серьезными противниками, должны друг о друге знать. Хотя мы были знакомы.
Виталий Портников: Дальнейшее действие тех, кто вас вывез, - убийство Гонгадзе. Вы считаете, что Гонгадзе хотели убить? То есть того устрашения, которому подверглись вы, было недостаточно? Или был какой-то сбой?
Алексей Подольский: Как произошло, что вышли на меня. Ведь под материалами не стояла моя подпись.
Виталий Портников: А вы писали некие аналитические записки?
Алексей Подольский: Да, для депутатов, где мы расписывали их интересы, что не в их интересах... хотя мы знали, что эти депутаты поддерживают эту власть и этот режим в силу меркантильных интересов, мы играли на интересах. И не в их интересах было себе обрезать полномочия и возможности влиять на президента. Поэтому, по сути, мы изложили им идеологию, и пользуясь их интересами, заставили их не проголосовать имплементацию в Верховном Совете. И те, кто тогда в этом участвовал, прекрасно знает роль этих материалов, и господин Кучма прекрасно знает, и знают роль брошюр украинской перспективы в конституционную ночь. После этой ночи, по слухам, которые до нас дошли, он запустил в Горбулина пепельницей, на которой был изображен медведь, за то, что все-таки приняли эту Конституцию. Тогда мы тоже активно печатали брошюры, где раскрывались нормы, которые предлагает президент, а напротив – для чего она придумана, к чему она ведет и как это повлияет на интересы и возможности депутатов Верховного Совета. Это была работа, которая не давала возможности обманывать членов собственной же команды политической. Потому что даже внутри собственной политической команды лучше иметь полных слуг, чем самостоятельных политиков.
Виталий Портников: Но все-таки меня интересует ваше мнение об обстоятельствах того, почему погиб Гонгадзе. Это же тоже нужно понять.
Алексей Подольский: В моем лице запугивали целую команду. А стало известно обо мне потому, что нам пришлось по новому закону указать выходные данные издательства, на базе которого существовала конспиративная типография. Наши материалы никто не печатал, и нам пришлось купить свою типографию.
Виталий Портников: Она была нелегальная?
Алексей Подольский: Мы ее не использовали в коммерческих целях, поэтому нелегальной ее назвать нельзя. А по Конституции каждый гражданин может распространять информацию бесплатно. И в этой типографии печатались бесплатные материалы. И иногда мы скидывались личными деньгами, и типографию на личные деньги купили.
Виталий Портников: Но я пытаюсь выяснить анатомию психологии. Все-таки вы остались живы. А почему нужно было убивать журналиста? Почему его просто не попугали, как вас, и отпустили себе гулять дальше? Это ведь совершенно другая история – убить человека.
Алексей Подольский: Читая показания Пукача и читая дело, я всего раскрывать, конечно, не могу, но мотивы личной мести... Я не до конца готов об этом говорить. Я не могу знать отношения заказчика...
Виталий Портников: А вот президент Кучма говорит, что он вообще не знал, кто это такой.
Алексей Подольский: Ну, он немножко лжет. Вся страна видела, как они общались с Георгием Гонгадзе по телевизору во время предвыборной кампании. И достаточно жестко Георгий сделал президента смешным по поводу языка, сказав: я вот грузин, но способен выучить и свободно владею украинским языком, а вы уже пять лет пробыли президентом, но до сих пор не умеете говорить по-украински. И сказать такое президенту, допустим, Франции или какой-то демократической страны, - будет скандал в обществе, и ему придется написать заявление об отставке. А у руководителя, который вырос из партийных и номенклатурных органов, такое заявление вызывает одно желание – воспользоваться услугами Фере.
Виталий Портников: Вы считаете, что человек из-за того, что ему кто-то что-то скажет по телевидению, может заказать убийство?
Алексей Подольский: Я верю Булату Окуджаве, который написал гениальные стихи про то, что каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет. Если перефразировать, то так, как человек привык управлять, где он был воспитан... Они пришли с ментальностью из Советского Союза. Ведь у нас не было смены поколений элит, принципиальной смены элит, которая произошла в Польше в меньшей степени, в Чехии в большей степени, в Прибалтике и так далее. То есть пришла та же элита, которая управляла, и она управляла теми способами, к которым она привыкла.
Виталий Портников: Вы, насколько я понимаю, предупреждали Гонгадзе о возможных...
Алексей Подольский: Лично я не предупреждал. После того, как меня вывезли, мы на следующий день написали заявление публичное. Было написано преднамеренно, что это заявление прокурору. Направили его в Генеральную прокуратуру, президенту, премьер-министру Ющенко и 450 экземпляров распространили в Верховном Совете через депутатов Верховного Совета. То есть каждому депутату в руки дали. И кроме того, разослали пресс-релиз по всем средствам массовой информации. Но ни одно украинское средство массовой информации на это внимания в июне, когда это произошло со мной, не обратило. Ни в «Новостях», нигде этого не появилось.
Виталий Портников: Майор Николай Мельниченко в нашей студии говорил, что он предупреждал Гонгадзе о возможной опасности, которая ему грозит.
Алексей Подольский: По поводу господина Мельниченко я сейчас не даю комментариев. Мне есть что сказать по поводу майора Мельниченко. У меня с ним тоже есть какая-то история отношений, но я ее держу на будущее. Эта история касается несколько других вещей. Поэтому я сейчас то, что говорит Мельниченко, не готов и не хочу комментировать.
Я закончу по поводу смерти. Что ими руководило, какие мотивы – личной мести... Я могу только предполагать, как и все граждане, которые наблюдали отношения Георгия с президентом. Давал указание президент Кучма или не давал – для меня не очень важно. Ведь то, что было со мной, тоже могло закончиться смертью.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что вы чудом уцелели?
Алексей Подольский: Ну, он бы не так держал ремень. Мне же тоже накинули удавку на шею, точно так же душили.
Виталий Портников: Это был тот же самый человек?
Алексей Подольский: Да. Хотя я дал в показаниях, что у меня было ощущение, что это театр. Я не задыхался, я не чувствовал, что у меня перекрыто дыхание. Хотя след на шее... как экспертиза показала, что была полностью стерта, как наждаком, шея ремнем. Но страха смерти в этот момент я не испытал, то есть я не чувствовал, что меня убивают.
Виталий Портников: А может быть, Георгий просто активнее сопротивлялся происходящему?
Алексей Подольский: Судя по материалам дела, он тоже не сопротивлялся, тоже просил его отпустить. Оказавшись в такой ситуации, когда тебя не пытают, ты не на войне, с другой стороны, у тебя не пытаются добыть какую-то информацию, а тебя просто как бы наказывают, как ребенка... Тебе не говорят: расскажи нам это. То есть тебе нечего скрывать. И в этой ситуации я, например, сознательно вел себя как жертва. Надо очень громко кричать. И я очень громко кричал, хотя это было безлюдное место в поле, из которого я три часа выбирался. Но это психологически действует на того, кто тебя бьет. То есть ему не очень приятно. Ведь это не очень приятное занятие. И судя по делу, Гонгадзе тоже просил его отпустить. И смысла там сопротивляться не было, потому что там отработанная методика. Как только меня бросили в машину, как только началась эта акция, мне очень сильно и очень много раз били в одну точку – по рукам и по коленям – резиновой дубинкой. И я не мог сжать кулак еще два месяца – настолько были отбиты мышцы. Сопротивление невозможно в таком состоянии.
Виталий Портников: Как вы считаете, ваше дело легче довести до суда, чем дело Георгия? Потому что вы же реальный потерпевший.
Алексей Подольский: Я не вижу между ними разницы в доведении до суда. Исполнители и заказчики одни и те же, и доказывается теми же доказательствами.
Но в чем я вижу причину убийства Гонгадзе. Дело в том, что я был человеком непубличным, и через меня давали определенный сигнал определенной команде. Кстати, они так и говорили: передай своим. То есть они были сориентированы, что надо было сделать. Меня просто пуганули для того, чтобы мы знали, что не надо этим заниматься. Это примерно то же самое, как в Сергея Одарича стреляли. К нему подошел человек и сказал: не надо принимать участия. И когда он его, в общем-то, послал, он ему стрельнул в спину с двух шагов. Если он хотел убить Одарича, то промахнуться в затылок было практически невозможно с двух шагов. То есть это демонстративное запугивание. Что касается Гонгадзе, то я думаю, что запугивали не конкретную команду, а запугивали украинское общество. И это было связано с тем, что подходил период смены правительства, и надо было показать всему гражданскому обществу, что тот, кто позволяет себе говорить в таком тоне с президентом, кто позволяет себе вести передачи по поводу Конституции на радио «Континент», что было более публично, чем мы занимались на тот момент, их просто не будет, они будут исчезать навсегда без вести. Я не думаю, что было задумано то, что станет известно о его смерти. Просто такие люди будут исчезать из нашей жизни без вести – вот что было задумано. По моему убеждению, и я могу его мотивировать, но прямых доказательств того, что проводились совещания, кто-то написал подобный сценарий, у меня нет, но это убийство я понимаю именно так.
Виталий Портников: Есть вопрос на «Facebook» от Юрия: «Не считаете ли вы, Алексей, что в результате расследования уголовного дела против Кучмы крайним все равно окажется бывший министр внутренних дел покойный генерал Кравченко, и все дело закончится тем, что его объявят заказчиком?».
Алексей Подольский: Мы подошли к ключевому вопросу – расследование. Дело в том, что мое глубокое убеждение и многих экспертов юридических, с которыми я общаюсь, кроме адвокатов, что раскрытие дело Гонгадзе и дело Подольского заключается в раскрытии убийства Кравченко.
Виталий Портников: Но оно квалифицировано как самоубийство.
Алексей Подольский: Я его квалифицирую как убийство, причем даже не делаю скидок и не говорю, что у меня есть какие-то сомнения. У меня нет сомнений. Я категорически утверждаю, что это убийство, и готов это доказывать в суде.
Почему это ключевое дело, потому что между исполнителями конкретными, которые душили, возили, били, и теми, кто делал политический заказ, был посредником господин Кравченко. Когда в этом деле решили обрезать нитки к бывшему президенту Кучме, то гарантии такого обрезания – разрезание этой ниточки. И я хочу напомнить, что в 2005 году где-то в Европе была большая пресс-конференция туркменской оппозиции, которая давала информацию о принципах и подробностях газовой коррупции российско-украинской, туркменской и так далее. В частности, на этой пресс-конференции прозвучало то, что господин Ющенко дал гарантии семье господина Кучмы в том, что он не будет привлечен к ответственности по делу Гонгадзе, в обмен на определенную сумму. Около этой суммы стояло слово «миллиард». Я сейчас не могу вам точно сказать, один или полтора.
Виталий Портников: Так ли уж господин Ющенко богат?
Алексей Подольский: Не Ющенко, а семья Кучмы дала семье Ющенко.
Виталий Портников: То есть у Ющенко есть миллиард?
Алексей Подольский: Да, так утверждала туркменская оппозиция. Кроме того, они утверждали, что семье Ющенко была переуступлена часть фирмы «Росукрэнерго». И я верю туркменской оппозиции. И давайте проанализируем последующие факты. Все пять лет правления Ющенко Генеральная прокуратура так же, как и при Кучме, требовала передачи пленок в распоряжение экспертов украинских и не передавала эти пленки международным экспертам. То есть позиция следствия по отношению к Кучме была еще более жесткой, чем при самом Кучме.
Второе. Я подвергаю большому сомнению то, что Пукача надо было где-то искать.
Виталий Портников: Вы считаете, что знали, где он находится?
Алексей Подольский: Он жил под прикрытием. И если сейчас начать опрашивать участковых милиционеров... то есть свидетелей миллион.
Виталий Портников: Я не отвергаю ваш тезис о гарантии безопасности, потому что считаю, что гарантии безопасности господином Ющенко господину Кучме могли быть даны не за миллиард, а просто в рамках тех переговоров на «круглом столе»...
Алексей Подольский: Я не знаю технических подробностей всего этого.
Виталий Портников: Вы просто утверждаете, что господин Ющенко был не заинтересован в расследовании дела.
Алексей Подольский: Некоторые его прямые действия подпадают под уголовную ответственность. Я еще об этом скажу.
Виталий Портников: Вы всех хотите посадить?
Алексей Подольский: Так он не один там. Но главная гарантия – это господин Кравченко. И я хочу вам напомнить, что накануне смерти Кравченко Ющенко принял непосредственное участие...
Виталий Портников: В убийстве Кравченко?
Алексей Подольский: ...в подготовке общественного мнения, что с ним должно что-то произойти. Они в два голоса пели тогда во всех средствах массовой информации. И Ющенко вдруг начал заявлять, что в ближайшие дни...
Виталий Портников: А кто «они»?
Алексей Подольский: Ющенко и Пискун, генеральный прокурор. Они в два голоса начали заявлять о том, что мы сейчас будем вызывать Кравченко, арестовывать и так далее. То есть это определенные угрозы, я так это расцениваю. Потому что по нашему законодательству следователь на такие заявления должен давать разрешение.
Виталий Портников: Но тогда по многим резонансным делам делались такие заявления новой властью.
Алексей Подольский: Но это совпало с так называемым самоубийством. И сразу же после этих заявлений, а счет шел на часы, поступает известие, что произошло самоубийство. И тут же должностные лица, как генеральный прокурор, как господин Турчинов, председатель Службы безопасности Украины, которые выезжали на место, то есть работала не бригада милиции, а СБУ и прокуратура вместе расследовали, и господин Турчинов вдруг выходит на трибуну, еще не закончилось следствие, не получив, насколько я видел в деле, санкции следователя, заявляет: я, как глава СБУ, говоря о смерти Кравченко, могу утверждать, что речь может идти только о самоубийстве, точка. Это 2005 год. То есть он не как депутат комментировал это дело, он заявлял как глава СБУ, имея непосредственное отношение к этому делу.
Виталий Портников: Может быть, он опирался на выводы следствия?
Алексей Подольский: Это дело никто и никогда не читал, кроме следователя, возможно, прокуроров, возможно, господина Турчинова. Хотя, казалось бы, дело закрыто, принято окончательное решение – самоубийство, и оно должно было быть обнародовано. Или, как минимум, по закону об информации, потому что оно резонансное, к нему должны были быть допущены, допустим, вы. Вы бы его почитали и от имени гражданского общества сказали: да, действительно, все так, правильное решение, доказательств убийства нет. Но этого дела никто же не видел. И современные политики особо и не требовали читать это дело, депутаты, тот же Янукович. Слышали то, что два раза стрелял – и уже сомнение возникает.
Виталий Портников: В России до сих пор не расследованы до конца дела о самоубийствах нескольких управляющих делами ЦК КПСС после путча 91-го года. А в Украине, помимо самоубийства господина Кравченко, было самоубийство министра транспорта Кирпы.
Алексей Подольский: Виталий, попробуйте посмотреть дело Кирпы. Оно же закрыто. По закону об информации вы имеете право его взять в прокуратуре и изучить. Я посмотрю, сколько вы будете добиваться, чтобы вам дали его почитать.
Когда я начал знакомиться с этим делом как потерпевший, в первую очередь я начал знакомиться с делом Кравченко, понимая, что это связующее звено между заказчиками и непосредственными исполнителями. И я хотел для себя выяснить, действительно ли это самоубийство или мои сомнения оправданы. Я не профессионал, не эксперт, не юрист, но когда я начал его читать – прямые доказательства в самом деле. Естественно, все, что я читал, я консультировался с настоящими экспертами, пенсионерами, которые когда-то служили и раскрывали не одно убийство. Они меня нацеливали, что надо смотреть, как надо смотреть, на что надо обратить внимание, что надо проанализировать. Я ходил в прокуратуру, читал, задавал вопросы следователям, прихожу в определенную компанию экспертов и им рассказываю. Они мне говорят: «А теперь, Алексей, посмотри вот это и это». Я не говорю только от своего лица, за этим стоят люди, и мы готовы доказывать, они не будут публичными. И что мы увидели в этом деле. Мы увидели десятки фактов и нюансов, которые доказывают отсутствие пороховых газов на руках, отсутствие крови на правой руке. Когда человек стреляет снизу вверх, проливается ведро крови на пол, не может не остаться крови на руке. Даже когда в висок – остаются мельчайшие брызги. То есть мельчайшие частицы крови не могли не оказаться на правой руке. А левой он не мог стрелять, которая залита кровью, потому что входные отверстия исключают левую руку. Бурные пятна на записке, по которым не проводится экспертиза. А почему не проводится? Потому что если провести и сказать, что это кровь...
Виталий Портников: Но в записке говорилось о самоубийстве. А она откуда появилась?
Алексей Подольский: Если это кровь – эти бурные пятна, то почему не проводилась экспертиза? Потому что там, где она найдена, там не могло быть этого в принципе. Потому что она за резинкой трусов, сверху заправлена рубашка, майка и наглухо застегнутая вельветовая, плотная куртка.
Виталий Портников: А проводилась дактилографическая экспертиза записки?
Алексей Подольский: Экспертиза не проводилась на наличие отпечатков пальцев на этой записке. Не мог же Кравченко, сев писать предсмертную записку, надеть перчатки – это же смешно.
Виталий Портников: Но почерк его?
Алексей Подольский: Минуточку! Он обязательно должен был бы брать эту записку в руки. Если не проводилась экспертиза, то почему она не проводилась? Что, следователь глупый, он не понимает, что надо собрать главные доказательства? Значит, не было там отпечатков пальцев Кравченко. А раз не было отпечатков пальцев Кравченко, я ставлю под сомнение достоверность графологической экспертизы. Ведь про все что угодно можно написать все что угодно. А какие у нас мастера поделывать подчерки, мы знаем. Будет разбираться суд и должно разобраться следствие. Но, как минимум, отсутствие экспертизы на отпечатки пальцев на этой предсмертной записке говорит о том, что есть умысел на то, чтобы скрыть и фальсифицировать факты.
Отсутствие отпечатков пальцев на патронах и на гильзах стреляных. Любой офицер, любой военный, который хоть раз в жизни держал пистолет, знает, что снаряжая магазин, невозможно не оставить отпечатков или хотя бы следов рук. Там написано: «Ни малейших следов рук на патронах». Потому что их надо вынуть из коробочки, взять в ладошку и по одному вставить в магазин. А протереть невозможно, потому что они находятся внутри коробочки. Следовательно, тот, кто снаряжал магазин, обязательно должен был принять меры предосторожности. Зачем это было Кравченко, когда он взял в руки пистолет и оставил там четкие отпечатки.
Виталий Портников: Вы очень подробно рассказываете. Вы считаете, что если расследуют то, что произошло с Кравченко, то будут найдены все ответы по вашему делу и по делу Гонгадзе?
Алексей Подольский: И теперь самое главное. Представьте себе, генеральному прокурору, следствию пишет заключение свое главный эксперт страны по подобным ранениям нервной системы и головы господин Полищук, находящийся при власти, будучи министром здравоохранения. Он такой же член политической команды, как генеральный прокурор, как господин Турчинов.
Виталий Портников: Он не независимый эксперт.
Алексей Подольский: В деле ни малейших следов, что он вообще обращался. Не то что ответа эксперта по поводу того, что «вы, господин Полищук, неправы, потому что я умнее вас, я нашел доказательства». В официальной экспертизе написано единственное доказательство того, что Кравченко сделал выстрел второй, написано так: после первого выстрела в подбородок Кравченко оставался живым, потому он мог стрелять. И больше ни одного аргумента в ответ на аргументы Полищука. Но ему даже не ответили. А самое главное, ни малейших следов экспертного заключения, которое направил Полищук в Генеральную прокуратуру. И у меня возникает вопрос: как еще можно доказывать, что следствие сфальсифицировано, если экспертного заключения главного эксперта, министра здравоохранения нет в деле?
Виталий Портников: Действительно ли вы думаете, что если расследуют дело Кравченко еще раз, то выйдут на раскрытие дела Гонгадзе?
Алексей Подольский: Без участия господина Ющенко... вот такую игнорацию министра здравоохранения, я думаю, не позволил себе даже генеральный прокурор.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что вопросы решались как сейчас, так и тогда в первом кабинете страны?
Алексей Подольский: Я просто уверен в этом и готов это доказывать. Я еще в октябре написал о смерти Кравченко, вышла статья, из нее перепечатали сегодня эти факты. Всему обществу уже известно. Но продолжается молчание, вроде этого факта не существует. Мне никто не отвечает и не оспаривает меня. Но если я неправ, почему мне не возразили официально?
Виталий Портников: Не заметили. Вы же не направили это как официальный запрос в Генеральную прокуратуру. Это ваше частное мнение.
Алексей Подольский: Они заметили, они меня вызвали, и новый следователь, который появился, даже пытался мне немножечко угрожать тем, что против меня возбудят уголовное дело за то, что я разглашаю материалы следствия. То, что я разгласил факты, которые говорят о том, что это было не самоубийство, а убийство...
Виталий Портников: Материалы следствия по Гонгадзе?
Алексей Подольский: Да. Они включены в материалы. Но в материалах есть мои статьи. Так что, мне нельзя свои статьи рассказывать?
Виталий Портников: Но вы не статьи рассказываете...
Алексей Подольский: А это тоже абсолютно открытый документ должен быть по закону об информации. Так он закрыт не потому, что этого требует закон...
Виталий Портников: На Украине директора музея за то, что он документы 30-ых годов обнародовал, пытались привлечь к ответственности еще недавно.
Алексей Подольский: Но мы должны власть приучать к закону об информации. Он ими-то закрыт, но мы-то с вами понимаем, что он не закрыт.
Виталий Портников: Нет, мы понимаем, что он не должен быть закрыт, что дело не должно быть закрыто, но оно закрыто.
Алексей Подольский: Я потому и сказал господину Грищенко, следователю... Я понимаю, что не он принимает решение. Но он же процессуально независимое лицо. Я ему сказал: «Кто вам мешает возбудить уголовное дело? Возбудите, и в рамках этого уголовного дела будем разбираться, прав я или не прав. И если я неправ, если я вас оболгал, что это действительно самоубийство Кравченко, и все, что я сказал по поводу Полищука и так далее, это все неправда, давайте в суде разбираться». Но никто же дела не возбуждал.
Виталий Портников: А вы не боитесь, что расследование дела Кравченко уведет от дела Гонгадзе в сторону?
Алексей Подольский: Вы поймите, кто убивал Кравченко, кто его заказывал, кто прикрывал и скрывал это преступление, если их посадить, и они начнут давать показания - господин Турчинов, почему он так заявлял, господин Ющенко, господин Пискун...
Виталий Портников: А они не могли быть дезинформированы?
Алексей Подольский: Мне часто приходилось общаться с правоохранительными органами на неформальном уровне, когда они выступали нашими экспертами, так мне опытные следователи, которые... У меня есть один знакомый, который посадил людей общим сроком 3600 лет. По его практике, лучше всех «колются» (это его сленг правоохранительный) как раз прокуроры, следователи и милиционеры, лучше бандитов.
Виталий Портников: Потому что они у себя дома.
Алексей Подольский: То есть они идут на сотрудничество, и если это хоть немножко облегчает их участь и не говорит о них, о других они рассказывают гораздо лучше, чем о себе, они все расскажут. Потому, кстати, второй узловой момент, как расследовать дело и как выходить на заказчиков, - это дело о сокрытии этого преступления. И это сокрытие началось с первых дней преступления и против меня, и против Гонгадзе.
Виталий Портников: Когда не проводили следственных действий...
Алексей Подольский: По мне дело не возбуждалось до того момента, пока не стал резонансным случай с Гонгадзе. Если бы не пропал Георгий, по моему делу вообще не было бы уголовного дела, потому что дело не возбуждалось. А материалы дела с моим заявлением, где я указал, что это Кучма и Кравченко, утром следующего дня после того, как побили, оно лежало, по моим сведениям, по нашим источникам, на столе у Юрия Кравченко. А начальник райотдела прилукского, который принял это заявление, он сидел под домашним арестом в МВД, а через некоторое время его вынудили уволиться. Но этот человек не очень хочет рассказывать в силу разных причин.
Виталий Портников: А почему все эти люди до сих пор молчат?
Алексей Подольский: В рамках дела они будут давать показания, но они знают, чем заканчиваются самостоятельные разговоры. Они люди непубличные, они многим рискуют – у них есть семьи и так далее. Но если будет дело, то найдется столько свидетелей...
Виталий Портников: Но до сих пор существует некая атмосфера общественного страха у тех, кто участвовал...
Алексей Подольский: Помните, господин Пискун, показывая на меня, он не хотел мою фамилию называть, чтобы мне слова не дали, он говорил: «Этот гражданин помог нам открыть исполнителей, благодаря этому гражданину мы вышли на внешнюю разведку». Я как-нибудь расскажу, как они вышли. Там никого и искать не надо было, все люди были известны почти сразу. Просто их заставили. Но это отдельный разговор по поводу Пискуна, его участия, его способностей Шерлока Холмса.
Виталий Портников: Но дело же не в генеральном прокуроре и даже не в каком-то конкретном чиновнике. Но существует система взаимной поруки, в которой до сих пор многие люди не хотят ничего публично говорить.
Алексей Подольский: У нас состоялся в кулуарах разговор с одним представителем Партии регионов, и он сам в недоумении. Я всю жизнь в политике, и не могу понять политических мотивов, почему Генеральная прокуратура мне отказывает в деле Кравченко, что его надо расследовать, расследовать фальсификацию. И у меня складывается такое впечатление, что, скорее, тут не политика, а так называемая честь мундира, а скорее, круговая порука прокурорских. Потому что груза политического за всеми этими заказчиками у Партии регионов нет, у ее лидеров.
Виталий Портников: Это по тому, что мы знаем сегодня. Не известно, что мы узнаем завтра.
Алексей Подольский: Известно, что там задействованы... и можно доказывать вину и уголовное преступление тем, кому сегодня вменяется неизвестно что. А за реальные вещи...
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы оппозицию разгромили по другим делам?
Алексей Подольский: Допустим, господин Турчинов. Вот если будет возбуждено дело по фальсификации самоубийства Кравченко, мне интересно, что расскажут работники СБУ, что расскажут следователи, и все станет ясно – роль этого человека, кто ему давал право. Юристы говорят, что в одном этом заявлении уже есть состав преступления. Потому что без санкции следователя он не имел права говорить как должностное лицо. Причем до конца следствия, еще следствие не сделало выводы, а он делает выводы. Но он делает выводы не как депутат, не как гражданин, а как глава СБУ, причем которое принимает участие в расследовании. Это есть, как минимум, превышение, та статья, которую инкриминируют Кучме. Почему против Кучмы возбуждают дело за это, а против Турчинова не возбуждают?
Виталий Портников: Там много людей, против которых можно возбудить дела.
Алексей Подольский: Почему против Кучмы возбуждают, а по Ющенко не возбуждают, когда он делал подобные заявления? Почему против Кучмы возбуждают, а против Пискуна, который, по сути, тоже делал заявления определенные...
Виталий Портников: Потому что это другие истории немного. Тут вопрос в том, с чего начинать: с дела Гонгадзе или с дела Кравченко.
Алексей Подольский: Дело в том, что через это расследование, через фальсификацию расследования, через убийство Кравченко, если мы найдем, кто заказал, кто проплатил, кто исполнил, это будут те же люди, потому что они прятали концы в воду. Это классика детективного жанра. Не надо искать одни пленки. Мы как бы зациклились, единственное доказательство – пленки. Сам процесс, все 11 лет этого дела, все эти следователи, все эти прокуроры, если будет отвечать непосредственно каждый из них за свои конкретные действия, если следователь начнет объяснять, почему он давал такие задания эксперту, а эксперт будет объяснять, почему он делал такие выводы, делая такую экспертизу, так они, защищая себя, скажут: «При чем здесь я?!». Как Пукач сейчас дает показания, как исполнители говорят: «Я белый и пушистый. Я его бил, потому что я боялся за свою семью». Тот исполнитель, который бил меня, Наумец говорил: «Я так боялся Пукача, потому что он мог уничтожить мою семью, поэтому я был вынужден бить Подольского». Так следователь, который делает подобные следственные действия, делает подобные выводы, который игнорирует то, что должностные лица делают заявления, не привлекает их к уголовной ответственности в момент этих заявлений, а не сейчас, он сразу же расскажет нам, что он боялся за свою семью, кто ему давал указания. А тот, кто дал указания, начнет бояться за свою семью и начнет рассказывать, кто... И по этой цепочке мы прямо и выйдем.
