Иван Толстой: Александр Генис – известный писатель, кулинар и путешественник, объездивший полмира. Почти 50 лет он живет в Америке, но при этом ни на один день не расставался с русской культурой, ему удается существовать в этих двух мирах.

Сейчас, особенно в последние два года, когда столько людей покинуло Россию – людей читающих и смотрящих, каждый из нас может немножко ощущать себя Генисом, но без такого огромного опыта, как у Александра. Вот почему я надеюсь, что наши беседы за этим столом, эти застольные беседы, если переводить "table-talk" на русский язык и использовать выражение Плутарха, послужат кому-то уроком, опытом, подскажут некий "модус вивенди", способ выживания в этих непривычных и странных условиях, когда позади остался дом, библиотека, любимые фотографии, вид из окна, прогулки и вообще привычки, – и нужно входить в новую систему координат.

Александр Генис будет нашим главным и постоянным гостем. Возможно, мы будем приглашать кого-то еще, потому что в гостях часто бывает несколько человек за столом.

Ну, а гости начинаются, как правило, с расспросов пришедшего и хозяев о том, что новенького, какая новость на устах.

Наша программа не политическая, а культурная и с обзором каких-то общественных событий, но политика неизбежно, подобно водяному знаку, просвечивает во всех наших беседах, чаяниях, воспоминаниях, радостях и горестях.

Александр, что новенького?

Александр Генис: Здравствуйте, Иван! В первую очередь спасибо за добрые слова. Я надеюсь, что нам всегда будет о чем поговорить. Во всяком случае, за те многие десятилетия нашей дружбы мы всегда находили интересные темы, я думаю, что мы их непременно найдем и впредь, сделав наши беседы публичными.

Что нового? Боюсь, что возвращается старое. Я слышал, что в России запрещают книги “иноагентов". Мне кажется, что я возвращаюсь в свою молодость: опять приходит время спецхрана.

С другой стороны, запреты наделяют книги метафизическим довеском и парадоксальным образом отчасти возвращают чтению тот статус, о котором нынешнее поколение уже и не знает. Полвека назад мне предложили на черном рынке книгу Бердяева “Самопознание”, украденную из того самого пресловутого спецхрана. Цена? Мне точно не по карману – 600 рублей, мой полугодовой доход (повышенная стипендия плюс зарплата пожарного). В 1991-м я сам видел, как в Москве продавали с открытого прилавка помидоры – и “Самопознание”. Помидоры брали охотнее. Не удивлюсь, если цензурные меры властей приведут к новому буму на запретные книги.

Ну а как вам-то живется, такому же книжнику, как и я, с такими новостями?

Иван Толстой: Да, это, конечно, с одной стороны, драматическая новость, с другой – какая-то трагикомическая, потому что все это уже было. Вот глава Комитета по культуре Государственной думы Елена Ямпольская призвала запрещать книги не только в магазинах (это уже произошло некоторое время назад), но теперь и в библиотеках. То есть действительно – возвращение спецхрана в нашу жизнь.

Ровно сто лет назад Надежда Константиновна Крупская, которая курировала культурные, библиотечные и прочие общественные начинания, издавала проскрипционные списки. Это было и в 1923 году, и в 1926-м, и в 1930-м, и затем много раз после. В эти списки попадали самые разные авторы: и русские модернисты, и западные классики, и, конечно, все, от чего хотя бы чуть-чуть веяло религиозностью. В этих списках были и Коран, и Талмуд, и Евангелие, и исторические романы, написанные монархистами, и просто с религиозным духом, чего там только не было.

Были там и сказки Чуковского, которые Крупская называла белибердой и бессмыслицей.

Но сперва я хочу сказать о реакции самого пролетарского из всех мыслимых писателей – классика Максима Горького, как он отозвался на распоряжение Крупской. Горький тогда сидел за границей, в Италии, и прочел в меньшевистском журнале "Социалистический вестник" статью с анализом и с перечнем запрещенных авторов. Он не сдержался и разразился письмом в адрес Ромена Роллана. Вот что он ему писал:

"Дело в том, что жена Ленина, человек по природе неумный, едва ли нормальный психически, составила индекс контрреволюционных книг и приказала изъять их из библиотек. Лично для меня, человека, который всем лучшим своим обязан книгам и который любит их едва ли не больше, чем людей, для меня — это хуже всего, что я испытал в жизни, и позорнее всего, испытанного когда-либо Россией. Несколько дней я прожил в состоянии человека, готового верить тем, кто утверждает, что мы возвращаемся к мрачнейшим годам средневековья. У меня возникло желание отказаться от русского подданства, заявив Москве, что я не могу быть гражданином страны, где законодательствуют сумасшедшие бабы (на совести Горького эта неполиткорректность. – Ив.Т.). Вероятно, это было бы встречено смехом и, конечно, ничего не поправило бы".

Конечно, ничего не поправило бы. Попался в этот список и сборник рассказов Михаила Булгакова "Дьяволиада".

Давайте перейдем к нашей следующей рубрике – она называется "Фабрика кино". Несколько дней назад, Александр, вы были на круглом столе в Колумбийском университете в Нью-Йорке, где обсуждался самый громкий и совершенно заполонивший все социальные сети – судя по читательской и зрительской реакции – фильм "Мастер и Маргарита" американо-российского режиссера Михаила Локшина. И вы принимали участие в дискуссии, не так ли?

Александр Генис: Это было интересное событие – просмотр фильма в Колумбийском университете. Он состоялся благодаря усилиям профессора Марка Липовецкого, который сумел создать в Гарримановском институте Колумбийского университета своеобразный клуб, которого давно не хватает нашей эмигрантской общине в Нью-Йорке. Впрочем, не только – все это было по-английски, потому что там много студентов и профессоров.

Зрителям досталась очень качественная копия, что важно. Ведь многие смотрели этот фильм в краденой версии. Там какие-то черные фигуры ходили по экрану компьютера. Самое сильное впечатление производила реклама какого-то казино со страшными полуголыми женщинами-вампами – это было гораздо страшнее, чем бал Воланда.

Фильм заиграл так, как он был задуман со всеми замечательными изобретениями. А потом состоялся очень интересный разговор с режиссером, который мне чрезвычайно понравился. Локшин еще молодой человек, 42 года, у которого все впереди.

Знаете, что на меня оказало самое сильное впечатление в обсуждении? Проблема цензуры. В 2021 году фильм был готов, он в принципе уже был снят. Локшина спросили: "А как же цензура?" Тот отвечает: "Не было никакой цензуры, не было ни одного цензурного замечания”.

Это значит, что всего три года назад еще была видимость нормальной жизни. И это так странно звучит сейчас, кажется, что тогда был какой-то другой век, этакий 1913 год, по которому мы всегда тосковали. Локшин сказал: "Никто ничего нам не говорил, никто ничего не спрашивал. И только когда фильм уже выходил на экраны – в разгар войны, начались цензурные придирки”. Но он сумел фильм отстоять и картина вышла в том виде, в котором режиссер хотел ее показать. Таким образом “Мастер и Маргарита” – реликт бесцензурной культуры в России.

Фильм всем понравился – нашим соотечественникам, американским студентам, профессорам, аспирантам, все были в восторге. Интересно другое, что там было человек, наверное, двести, и все читали книгу, причем не один раз. Это говорит о том месте, которое занимает "Мастер и Маргарита" не только в русской, но и в зарубежной литературе. Не "Война и мир", как хотелось бы, не "Братья Карамазовы", как я думал, даже не Солженицын, а именно "Мастер и Маргарита" – самая популярная книга. Это философский роман, это мистический роман, но это и комический роман.

И с этим связана моя претензия к фильму. Она заключается в том, что из картины исчез юмор, там нет ничего смешного. И те попытки юмора, которые были, они как-то не играют, не получаются. Вы знаете, я же зануда, поэтому я посчитал, сколько было “просмешек” в зале: две. По-моему, это маловато для Булгакова, которого все знают наизусть и любят обмениваться, как анекдотами, репликами из этого гениального романа.

Иван Толстой: Вам не показалось, что иностранное происхождение режиссера, хоть он и русский по своим корням и по своей культуре, все-таки сыграло эту шутку: юмор не считывается у Булгакова людьми, которые выросли в других контекстах?

Александр Генис: Не думаю. Я не знаю, какой Михаил американец. Говорит он без малейшего акцента на обоих языках. Локшин родился в Америке, но он вырос и в России тоже, кончал Московский университет. Мы с ним на обратном пути болтали в лифте, который был окрашен в совершенно идиотские цвета. Сложилось такое ощущение, что мы спускались в лифте в преисподнюю, потому что стены были ярко-оранжевые, будто полыхало адское пламя. Мы с Михаилом быстро подружились, он оказался очень обаятельным, симпатичным и вполне русским человеком по культуре – мы сразу нашли общий язык и общие шутки.

Иван Толстой: Тогда в чем же причина отсутствия юмора?

Александр Генис: Это не ошибка – это решение режиссера. Говорят, что этот фильм поставлен по мотивам, это не экранизация. И я совершенно с этим согласен – это правильно, так и надо делать. Потому что была уже экранизация Бортко, которая достаточно прилежно следовала за романом. У Локшина – новая идея, два набора персонажей: есть писатель и есть его возлюбленная, есть Мастер и есть Воланд, которые являются персонажами романа, а не героями фильма. Это, конечно, разные вещи, они поэтому и говорят на разных языках. Интересно, что Воланд говорит по-русски, а вот тот иностранец, с которым встречается писатель в фильме, говорит по-немецки.

Я спросил у режиссера: "Почему вдруг Воланд, который прекрасно знал русский до этого, вдруг переходит на немецкий?" Локшин сказал: "Для того, чтобы отличить иностранца, который приехал в Россию, от того Воланда-дьявола, который является персонажем книги". По-моему, это разумный прием.

Но что же случилось с юмором? Режиссер выбрал главной любовную историю. И она не терпит юмора – это романтика, это высокая любовь, это трагедия. Ну не подходят к ней проделки шутов Воланда. Это, может быть, оправданное решение. Но у меня к нему все равно есть претензии.

Давайте вспомним пьесу "Ревизор". Ее ставят в радикальной версии, меняют как угодно. Но представим себе, что в этом "Ревизоре" нет юмора. Как говорил Гоголь, "смех – единственный положительный герой в пьесе". Без смеха "Ревизора" быть не может. А я видел, между прочим, "Ревизора" в самой авангардной постановке, которая может быть, – в постановке Мейерхольда.

Иван Толстой: На пленке?

Александр Генис: Нет. Студенты и профессора одного американского университета нашли записи репетиций и поставили этот спектакль на английском языке, в крохотном театрике – я посчитал, там было 41 место. Это было лет 40 назад, но забыть нельзя. Вся постановка, мизансцены, декорации – целиком восстановленный спектакль Мейерхольда. И это было необычайно смешное зрелище.

Иван Толстой: С биомеханикой?

Александр Генис: Там был “парад аттракционов”, всё, как в 20-е годы. Заканчивалась пьеса таким образом: все герои становились в хоровод и курили огромные трубки. Дым покрывал всю сцену, в конце концов мы ничего не видели, потому что вместо занавеса спускался на сцену туман. Короче говоря, это было потрясающее зрелище, и я до сих пор вспоминаю о нем с восторгом.

Исчезновение смешного из новой ленты "Мастер и Маргарита" – обидно. Но фильм производит сильное впечатление уже из-за декорации. Об этом много было разговоров во время встречи, на нашей панели, как говорят в Америке. Локшин рассказывал, как тщательно он изучал историю сталинской архитектуры. Тут он сказал интересную вещь: так выглядела бы Москва, если бы не было войны. То есть Вторая мировая война не дала осуществиться этим безумным проектам, но в фильме их осуществили авторы фильма. Все тут заговорили о том, что эти проекты, конечно, живо напоминает Берлин Альберта Шпеера…

Иван Толстой: …про которые Гитлер говорил, что архитектура Берлина Третьего рейха должна быть такая, что даже ее руины должны выглядеть величественно.

Александр Генис: Совершенно верно. Вместо руин-развалин остались только несколько берлинских фонарей дизайна Шпеера.

Иван Толстой: Я не могу не спросить вас: а как же евангельская линия, такая важная? Почему-то все сосредотачиваются слишком часто на сатирической Москве, но евангельская – самая поэтическая. Мне кажется, что лицо у Булгакова в тот момент, когда он писал евангельские сцены, озарялось каким-то совершенно другим светом, религиозным или каким угодно другим, но он был другим человеком в этих главах.

Александр Генис: Соль романа в том, как соединяются его части. Это – симфония. И следить за тем, как переплетаются эти части, особое удовольствие. Общее для всех трех частей – роман, я об этом писал еще в дипломе в университете. Так что в данном случае я согласен с режиссером, который сделал роман главным персонажем. Библейская линия необходима для того, чтобы конструкция романа прочно держалась. Эта одна из самых идеально построенных книг в нашей литературе. Тут злу противостоит добро, но они работают вместе как полюса одного мироздания. Воланд и Иешуа – это две колонны, на которых держится мир, и один не может без другого. Об этом у Булгакова говорит Воланд, защищая тень от света. Но в фильме эта библейская колонна ничего не несет, она украшает, но не работает. поэтому ее можно, честно говоря, вырезать из фильма, от этого ничего не изменится.

Иван Толстой: Но нельзя вычеркнуть из романа.

Александр Генис: Из романа нельзя вычеркнуть ни одного слова, в этом его и прелесть.

Интересно еще и другое. В фильме звучит много языков – латынь, арамейский. Часто ли мы слышим в кино арамейскую речь? Правда, в фильме Мэла Гибсона “Страсти Христовы” все говорят на арамейском языке.

У Локшина играет несколько иностранных актеров. Режиссер дал понять, что он рассчитывал на то, что участие иностранных актеров, живой сюжет, яркие визуальные эффекты – все это сделает фильм успешным и на Западе, а не только в России. Я спросил, какая судьба ждет фильм за границей, он тяжело вздохнул, потому что фильм принадлежит России. Сейчас идут какие-то легальные разборки, неизвестно, чем это кончится.

Иван Толстой: Давайте поговорим о другом писателе. Рубрика "Книга у изголовья": что мы читаем, что мы перечитываем. У изголовья обычно не так, как на письменном столе: у изголовья книга любимая, которая требует отдохновения, ты никуда не спешишь.

Давайте поговорим об Андрее Синявском, тем более что на Радио Свобода недавно прошла премьера: народный артист России Александр Филиппенко впервые за полвека, вдумаемся: впервые – прочел главу из "Прогулок с Пушкиным" Абрама Терца (Андрея Синявского). Радио Свобода в 70-е годы не отважилось пойти против той стены, которую выстроили традиционалисты и не дали пустить всякие озорные шуточки, всякую "похабень" про Пушкина, как они говорили об этой замечательной, остроумной, глубокой книге, в которой автор, безусловно, любит Пушкина. Вы ведь хорошо знали Синявского?

Александр Генис: Да, конечно, я не просто знал Синявского, я преклонялся перед ним – это мой кумир, учитель, наставник. Я до сих пор не могу поверить в свое счастье, когда я, мальчишка со страшной гривой волос, в 25 лет приехал первый раз в Париж и тут же пришел к Синявскому, и он меня принял, одобрил, подарил свою книжку, которая лежит у меня у изголовья прямо сейчас, с дарственной надписью.

С тех пор мы дружили до самой его смерти. Дружили – это громко сказано, он был намного старше и несравненно умней. Тем не менее, он очень по-доброму относился ко мне. Когда они с Марией Васильевной приезжали в Нью-Йорк, часто останавливались у нас. Мы сидели за обедом, и обязательно начинался какой-нибудь горячий спор, причем шум возникал мгновенно. Я выходил на кухню, чтобы принести супницу, в это время за столом уже бури гремели. Но не Синявский – это всё Мария Васильевна. Андрей Донатович был тихим человеком. Как это ни странно – казалось бы, такой хулиган Абрам Терц, но его был скромным, дружелюбным, очень милым человеком, его все любили.

Иван Толстой: Передо мной лежит фотография, от которой исходит не только свет, не только радость, но и звук, и шум. Это фотография, где вы с вашей женой Ириной и с Андреем Донатовичем в каком-то университете где-то на юге Соединенных Штатов, и вы все смеетесь. Вы помните этот кадр? Чему вы там смеетесь?

Александр Генис: Это был Стэнфордский университет, в Калифорнии, где Синявский провел гостем несколько месяцев. Там была устроена конференция, где и я читал доклад. Причем Синявский сидел в первом ряду. Вообще это довольно страшно, когда герой твоего выступления сидит и смотрит прямо на тебя. Тем более, как мы знаем, Синявский был косой, никогда непонятно было, на кого именно он смотрит.

Доклад ему понравился, но не об этом речь. Идем мы после заседания по кампусу, и я рассказываю, что недавно был в Москве, где попал на рынок. В этом ничего удивительного нет, потому что в какую бы страну я ни приехал, первым делом я иду на рынок, потом в музей – две вещи, которые демонстрируют национальное достояние. На базаре стояла симпатичная деревенская старушка и продавала молоко. Я говорю: "Бабушка, откуда молоко?" Она говорит: "Из Рязани". Я говорю: "Как и я, тоже в Рязани родился". Она посмотрела на меня сурово и сказала: “Ой, не похож". Когда я рассказал Синявскому эту историю, он как Абрам Терц рассмеялся, что мы и видим на снимке.

Что касается книг у изголовья, то они у меня лежат такой горой, что однажды они свалятся, я буду под ними похоронен. Но теперь это обычно не новые книги, а те, которые я перечитываю. Наверное, пришло мое время перечитывать больше, чем читать. Сейчас я перечитываю всего Синявского с важной целью. Дело в том, что 6 июня в день рождения Пушкина…

Иван Толстой: 225 лет.

Александр Генис: Юбилей. И моя издательница и старинный друг Елена Шубина в знаменитом издательстве "Редакция Елены Шубиной" выпускает переиздание двух книг Синявского: "Прогулки с Пушкиным" и "В тени Гоголя". Я считаю, что это замечательное событие, потому что мне кажется, что в последние годы о Синявском немного забыли, во всяком случае, он не находится в центре внимания. А вернуть его туда сегодня необычайно важно, потому что его книги и есть та самая свободная литература, которую он, собственно говоря, и начал, представив альтернативу советской литературе еще тогда, когда об этом мало кто мечтал.

Меня попросили написать предисловие к этому изданию, что я и сделал с азартом – 40 страниц. Ради этого я перечитал канон Синявского с карандашом. И это наслаждение. Это литература о литературе, то, о чем я мечтаю всю жизнь, – писать именно так. Это настоящая словесность, чистая и беспримесная. Среди прочего, это литература определения. Сказано было Блоком: "веселое имя – Пушкин", и с этим не поспоришь. У Синявского таких фраз множество. Я наугад могу назвать несколько. Вот, например: "Пушкин шел не вперед, а вбок". Эта фраза достойна диссертации. Или: "Поэма "Руслан и Людмила" написана в стиле старославянского рококо". Или: "Поэзия – это реликт литургии". Это тоже диссертация, но уже по богословию. "Реликт литургии" – как это умно сказано.

Иван Толстой: И глубоко, проницательно. Хорошо, а у вас есть объяснение загадочного эффекта, явления, феномена, почему так много русских людей и читателей не принимают этой книги? Они, что же, лишены слуха, они не слышат, как Синявский обожает Пушкина, знает его вдоль и поперек, как он интерпретирует его необычайно свежо? Вы можете объяснить это?

Александр Генис: Потому что они не читали дальше 22-й страницы, на которой написано: “На тоненьких эротических ножках вбежал Пушкин в большую поэзию“. Дальше этого не пошло. Я ведь хорошо помню все эти скандалы в среде старой эмиграции. Я уже жил в Америке тогда и помню статью "Прогулки хама с Пушкиным", которая была напечатана в "Новом журнале".

Иван Толстой: Роман Гуль.

Александр Генис: Синявского обвиняли в святотатстве. У меня есть товарищ, американский писатель, который не говорит по-русски, он сказал, что его русская жена запрещает ему произносить слово "Пушкин", потому что это святое имя, которое иностранцы не имеют права употреблять всуе. Он даже на письме пишет "Пушкин", как евреи Бога: "П-н", чтобы не кощунствовать. Вот такое отношение у нас к Пушкину.

Но я бы не сказал, что Синявский фамильярно относится к Пушкину, ничего подобного. Только дважды – а я только что перечитал каждую страницу очень внимательно – мы узнаем, что эта книга написана в лагере. Второй раз это упомянуто в конце, где автор указал место и годы написания этой книги: “1966–1968, Дубровлаг”. А первый раз в текст проникает одна фраза лагерная, Синявский пишет: "Старый лагерник мне рассказывал, что, чуя свою статью, Пушкин всегда имел при себе два нагана”. Синявский обожал фольклор в любом виде.

Иван Толстой: И поэтому он писал своей жене из лагеря: "Машка, здесь так интересно!" Он попал в свою стихию.

Александр Генис: Знаете, это замечательно, что зэки его уважали. Наш с вами начальник и друг Юрий Гендлер сидел вместе с Синявским в лагере. Он рассказывал, что Синявский не сбрил бороду, хотя ему в КГБ всячески угрожали, но он отказался, и за это зэки его уважали. В чем это выражалось? В том, что все смотрели кино в лагерном клубе сидя на скамье, а Синявскому предоставили отдельный стул: ты царь, сиди один.

Иван Толстой: Наша завершающая рубрика "У нас в Нью-Йорке". Расскажите, что в Нью-Йорке происходит?

Александр Генис: В Нью-Йорке происходит, конечно, много всего. Весенний город проснулся. Только что была Пасха, на которой был парад шляп. Все с ума сходят и устраивают целые выставки у себя на голове, не только у себя, но и, например, у своих детей и собак, ибо собаки тоже ходят в шляпах в этот день.

Я не пропускаю этот праздник, он начался в середине XIX века еще. Интересно, что когда экономическое положение становится тяжелым, этот праздник оказывается особенно шумным и важным. Считается, что когда женщина не может купить себе новое платье, она покупает себе новую шляпку, так было еще век назад.

Если говорить о новостях моих друзей, то я был недавно на дне рождения, таком, который не каждый раз бывает. Виновница – моя подруга Лариса Фрумкина, которая часто участвовала в наших передачах. Она многолика – кулинар, историк, преподаватель, была много лет экскурсоводом по музею Метрополитен. Знаете, какой день рождения был? 90-й! Вы бы видели, как она плясала в этот день рождения и как она наготовила для гостей кучу еды. Это был буйный праздник.

А почему я об этом вспомнил? Это частное дело, конечно, но, вы знаете, сегодня возраст – политически важная тема, которая обсуждается в Америке буквально каждый день, потому что сегодня идут на выборы президента два человека преклонного возраста. Люди, которым под 80 или за 80, – это Трамп и Байден. Вопрос старости стал актуальным и политическим. И глядя на Ларису Фрумкину, я думаю, что, может, старость – это не конец всего на свете, может быть, старость – это третий берег в реке жизни, который мы открыли, но еще не успели освоить.

Не так давно мы были в Метрополитен, Лариса имеет право приводить гостей в дни, когда закрыт музей. Вы не можете себе представить, что это такое – быть в закрытом музее, где все пусто и ты чувствуешь себя как мумия из египетского зала, которая встала и пошла по музею смотреть экспонаты. Я бы, честно говоря, предпочитал бы такую посмертную жизнь: быть мумией в Метрополитен.

Иван Толстой: Видели кино, представляем.

Александр Генис: Мы с Ларисой гуляли-гуляли, у меня уже ног не осталось, а она говорит: "Старая я стала, пять часов в музее, уже устала".

Я тогда подумал, что, может быть, все-таки пойду голосовать за Байдена, не боясь его возраста.