Деятельность оппозиции обсуждают политик Дмитрий Гудков и социолог, общественный деятель Игорь Эйдман.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наше внимание сегодня обращено к войне в Украине и к решению Европарламента. На фоне новых ракетных ударов по Украине Европарламент принял резолюцию, в которой объявляет Россию государством – спонсором терроризма. Ряд стран сделали это ранее.

Цитата из резолюции: "Регулярные атаки и зверства, совершаемые Российской Федерацией против гражданского населения Украины, разрушение гражданской инфраструктуры и другие серьезные нарушения международного гуманитарного права приравниваются к актам террора против населения Украины". Резолюция эта имеет, как я понимаю, такое символическое значение, не влечет прямых юридических последствий?

Дмитрий Гудков: Для меня это не новость, потому что я буквально неделю назад был в Брюсселе, были встречи с руководством Евросоюза, там уже обсуждалось сразу несколько текстов, было три варианта – помягче, пожестче. Соответственно, после того, что произошло за эту неделю, видимо, был выбран самый жесткий вариант. Конечно, государство Россия ведет себя как самый настоящий террорист, если не сказать хуже. Поэтому все эти эпитеты они абсолютно заслуживают. К сожалению, это будет распространяться не только на государство, но и на всех нас это скажется обязательно. Конечно, количество разных санкций, которые были введены против России, уже превышает тот набор, который обычно выдают за статус государства – спонсора терроризма. Здесь можно проанализировать и сравнить, например, Москва и Тегеран, куда можно купить авиабилет, а куда нельзя. Или, например, возьмем "Вестерн Юнион" и попробуем перевести на Кубу, Тегеран или в Россию, в Россию это невозможно. То есть санкции уже введены гораздо более жесткие, чем предполагается за преобладание этим статусом. С другой стороны, надо понимать, что есть линия бюрократическая, есть линия политическая.

Когда-нибудь, я надеюсь, этот режим рухнет все-таки путинский, нужно будет заново учреждать новую Россию демократическую, предстоит огромный путь для того, чтобы вывести войска, освободить оккупированные территории, выплатить репарации, помочь восстановлению Украины и так далее. Только при наборе этих реформ, при наборе этих шагов будут потихонечку отменяться санкции. Как вы правильно сказали, решение имеет символический характер, оно имеет политический характер. Потому что будет намного сложнее потом все эти санкции снимать и отменять. Я не думаю, что прибавятся какие-то новые санкции, которые и так не появились бы у нас. Я думаю, будут какие-то санкции появляться не вследствие решений или заявлений Европарламента, а просто из-за того, что Путин продолжает бомбить украинские города. Новых более жестких санкций мы не увидим, но при этом, я думаю, граждане России, особенно те, кто живет в Европе, обладают российскими паспортами, скорее всего, столкнутся с какими-то более сложными бюрократическими препонами при оформлении виз, открытии банковского счета.

Михаил Соколов: Игорь, каково значение этого решения, как вы видите?

Игорь Эйдман: Я в целом согласен с Дмитрием, это скорее не в практической плоскости решение лежит, а это скорее такое психологическое, моральное решение. Очень долго европейцы, западные люди отказывались признавать очевидное, что фактически путинский режим давным-давно является угрозой миру. Это не просто режим, который поддерживает какие-то группы террористов, как, предположим, иранский режим или в прошлом кубинский, это режим, который сам по себе является самой большой опасностью, самой большой угрозой существования человечества. Это террорист с ядерной бомбой, с арсеналом ядерного оружия. Осознание этого ужаса, что в современном мире совершенно беспрецедентная ситуация, которой не было даже во времена холодной войны, такой опасной ситуации. Во времена холодной войны, по крайней мере после смерти Сталина, советские руководители, там были разные люди, естественно, заслуживающие всяческой критики, заслуживающие за многие вещи осуждения, но они были более-менее вменяемые люди, которые помнили еще Вторую мировую войну, явно не хотели новой войны, не пытались использовать войну для решения политических проблем. Когда дело доходило до ситуации типа Карибского кризиса, они отступали. Эти же маньяки Путина с компанией, они сами пороха не нюхали никогда, для них война – это не боль, кровь, слезы, а победные реляции, парады, какая-то веселуха с "можем повторить". Вот они, совершенно не понимая, куда они лезут, к каким последствиям их безумие может привести для мира, она влезли в эту войну с Украиной.

Самое страшное, что эта ситуация может расползтись. Мы видим, что уже и в Польше падают ракеты, и в Молдове электроэнергию отключают. Это, к сожалению, к ужасу, может быть только начало. Поэтому угроза очень велика, очень хорошо, что эту угрозу начали осознавать западные люди. Российские оппозиционеры предупреждали о ней раньше, но западные люди стали осознавать после 24 февраля в полной мере. Про Германию могу точно сказать, что перелом произошел именно 24 февраля. И теперь мы видим, что этот психологический перелом юридически фиксируется в разных документах, в том числе в этом решении Европарламента. Что за этим будет следовать? Я думаю, что конкретно за этим решением никаких практических шагов я особо не вижу, но сама тенденция к тому, что европейские лидеры, западные лидеры начинают понимать, с кем они имеют дело, она будет продолжаться и развиваться. Этот шаг Европейского парламента – симптом этой тенденции.

Санкции, я думаю, будут ужесточаться, какие-то прямые действия против российской агрессии будут приниматься, помощь Украине будет усиливаться. Все это происходит, может быть, не так быстро, как нам бы хотелось, потому что вообще европейская бюрократия, немецкая в том числе, вещь довольно тяжелая на подъем. Тем не менее, тенденция есть, ни шатко ни валко, но они движутся в направлении усиления отпора этому экзистенциальному злу, экзистенциальной угрозе человечеству, которую представляет собой террористический режим путинский, обладающий ядерным оружием.

Михаил Соколов: Речь шла о создании трибунала. На ваш взгляд, он может появиться в какое-то обозримое время?

Игорь Эйдман: Я практически уверен, что он неизбежно появится. Другой вопрос, как он будет происходить, вопрос его статуса. Конечно, хотелось бы, чтобы это происходило примерно как Нюрнбергский трибунал, вся эта компания, вся эта шобла путинская была просто приведена в наручниках на заседание этого трибунала и там осуждена. Но, к сожалению, вероятность этого не очень велика в ближайшее время. Может быть, в долгосрочной перспективе это вероятно, но в ближайшее время вероятность не очень велика. Но в каком-то виде дело в международном суде или в форме какого-то отдельного, может быть, европейского решения о создании такого трибунала, я думаю, это будет реализовано. Возможно, это будет происходить поначалу без подсудимых, которые будут еще сохранять свою власть в России, но суд, тем не менее, начнется.

Мне кажется, что в конечном итоге ответственность они тоже понесут прямую. Потому что те преступления, которые они совершают, они не только чудовищны, не только очень тяжелые преступления, но и действия их абсолютно иррациональны. Они не только убивают украинцев, но они и рубят сук, на котором сидят. Само решение о широкомасштабной агрессии 24 февраля было для путинского режима, я думаю, самоубийственным. Рано или поздно он сломает себе шею на этой войне, а дальше, безусловно, будет какое-то воздаяние, возможно, в форме какого-то международного суда, такой вариант я не исключаю.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете по этому поводу?

Дмитрий Гудков: Я могу сказать, что еще в конце мая – начале лета, когда я общался с разными политиками, дипломатами, мне все высказывали сомнения по поводу перспектив международного трибунала. Причем аргументация была разная. Кто-то говорит о римском статуте: мы бы могли, но Украина не является частью этого соглашения, поэтому есть масса правовых препон. В последней поездке я был в Берлине, был в Париже, был в Брюсселе, встречался с руководством МИДа, с руководством Европарламента. Вопрос потихонечку сдвигается с мертвой точки. Во многих странах уже всерьез воспринимают эту идею. Мы на каждой встрече высказываем, что это делать необходимо. Необходимо даже не только с точки зрения справедливости, конечно, виновные должны быть наказаны, но это еще как элемент раскола элит. На самом деле санкции очень долго могут не давать какого-то результата в краткосрочной перспективе.

Как раз я разбирал два кейса – кейс Саддама Хусейна и кейс Милошевича. Саддам Хусейн 13 лет жил под санкциями, Сербия санкции переживала определенное время. В какой-то момент, когда Милошевич был объявлен военным преступником, когда была затребована его экстрадиция, когда было решение международного суда, после этого сербские элиты сдали Милошевича, они же перестали его поддерживать. Как только Путин будет объявлен и какое-то его окружение военными преступниками – это будет четкий сигнал элитам, обществу, что Путин больше не является человеком, с которым Запад вообще готов вести какие-либо переговоры. Этот сигнал может как раз создать мотивацию для кого-то внутри Кремля, многие поймут, что Путин больше не является гарантом стабильности их, Путин больше не является человеком, который от их имени может вести переговоры с Западом, значит, его нужно менять. Поэтому сейчас уже на высоком уровне идея международного трибунала обсуждается, они ищут некие правовые механизмы, как это реализовать за рамками римского статута.

Я, например, знаю, что во Франции идет дискуссия о том, что если этот международный трибунал сделать вне рамок римского статута, тогда получается международный трибунал, который поддержат западные страны, демократии, которые вряд ли поддержат на этом этапе такие страны, как Китай и так далее, это будет демократии против недемократий. Но даже такой вариант они начинают обсуждать, я с ним абсолютно согласен. Западная, европейская бюрократия – процесс достаточно долгий. Но, тем не менее, если вдруг решение принимается, дальше обратного хода нет. Новое определение демократии мне очень нравится – это власть процедур. Если процедуры все будут пройдены, то значит, какой-то международный трибунал в каком-то виде обязательно появится. Я знаю, и украинская администрация, Зеленский, его команда лоббируют это, мы всячески лоббируем идею международного трибунала над Путиным и военными преступниками. Я думаю, что рано или поздно, а Путин все делает для того, чтобы его официальным решением международного суда объявили военным преступником, это произойдет.

Михаил Соколов: Есть еще предположение, что эта резолюция закладывает основу для конфискации российских государственных активов в пользу пострадавшей Украины. Есть под этим какая-то почва?

Дмитрий Гудков: Это очень на самом деле сложный вопрос. Никакая резолюция никакие решения не закладывает, резолюция – это всего лишь начало разговора, некая тональность, дальше демократические европейские институты будут принимать решения. Пока нет международного правового механизма, который бы каким-то образом принимал решения по арестованным активам. Я анализировал, как было в других странах. Во-первых, каждая страна решает по-своему. Если мы, например, берем Соединенные Штаты Америки, то в разных случаях замороженные активы, во-первых, там судебный процесс может занимать десятилетия, а дальше деньги, например, доставались американскому бизнесу, который пострадал в результате действий хунты, военных преступников и так далее. Поэтому сейчас очень важна идея, с которой мы выступаем, Зеленский выступает, очень важно, чтобы появился в рамках международного права механизм, который позволяет принимать консолидированное решение о замороженных активах. Мне кажется, война России против Украины станет именно стартом этого процесса формирования международного законодательства, но пока еще до этого далеко с точки принятия решения.

Михаил Соколов: Еще одно решение, с судом связанное – это решение суда в Гааге о сбитом "Боинге", погибла сотня людей. Три человека осуждены на пожизненное, включая Гиркина-Стрелкова, один оправдан. Признано, что самолет был сбит с территории ЛДНР, подконтрольной России. Но многие разочарованы. Игорь, вы считаете полезным результат или это только начало процесса?

Игорь Эйдман: Я надеюсь, мне хочется надеяться, что это только начало этого процесса. Потому что здесь, как в ряде убийств в России политических, даже не наказаны, а вынесены приговоры в адрес исполнителей, но заказчики этого преступления, главные виновники этого преступления, понятно, что это Путин и Шойгу, те люди, которые ответственны за действия российских военнослужащих на территории Украины, уже тогда фактически оккупированной территории, понятно, что без приказа с самого верха не переданы были бы эти ракеты на территорию Украины, которые тогда контролировала Россия под брендом ДНР, конечно, главные заказчики, главные виновники пока не осуждены. Я надеюсь, что они тоже будут осуждены, что это просто дело времени. Мы здесь опять сталкиваемся с той же проблемой, о которой не раз сегодня говорилось, что европейская бюрократия, европейские суды в том числе – это безумно медленный и неповоротливый механизм, который работает очень не оперативно. Сейчас политическая ситуация в мире развивается совершенно стремительно, стремительно происходят разные события, но европейская демократия, суды и прочее, они не перестраиваются и не могут, видимо, перестроиться. Может быть это и хорошо, что там такие традиции стабильные. Будем надеяться, что на этом новом процессе, аналоге какого-то нового Нюрнбергского процесса или процесса над Милошевичем с компанией, одним из обвинений против российского руководства будет и сбитый "Боинг", российское руководство рано или поздно будет приговорено к каким-то санкциям за это, пожизненному заключению или что-то в этом роде. Не только приговорено, но и этот приговор вступит в силу. Конечно, пока ничто не говорит о том, что это будет скоро или что это вообще возможно, но хочется верить в лучшее. Я все-таки исторический оптимист, я считаю, как веревочке ни виться, а конец все-таки у них будет один, все-таки они присядут рано или поздно в камеру или в Гааге, или в Москве, или в Киеве может быть, за это они ответят.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы с группой оппозиции, разные взглядов люди высказывают, хотя есть и общие, общались с европейскими парламентариями, обсуждали ситуацию в войне России с Украиной. Какие настроения у европейских политиков, насколько они изменились, в том числе и по отношению к российской оппозиции?

Дмитрий Гудков: Во-первых, больше нет никаких колебаний по поводу поддержки Украины. Совершенно очевидно, что западные страну эту поддержку будут продолжать оказывать. Скорее всего поддержка плавно, я не думаю, что очень быстро, потому что у них тоже возможности тоже ограничены, но она будет продолжаться, возможно, даже увеличиваться. За эти 9 месяцев, совершенно очевидно, Запад больше не видит в качестве партнеров по диалогу официальные какие-то российские институции, типа МИДа и так далее. Конечно, какие-то дипломатические ритуалы соблюдаться будут, но официальную Москву больше никто не воспринимает в качестве партнера. Соответственно, возникает некий вакуум. Все равно западным политикам, дипломатам необходимы какие-то партнеры по диалогу, в этом смысле у нас ситуация достаточно сложная, в отличие от Тихановской, которую избрали, по крайней мере, так считается на Западе, что она была избрана легальным президентом Беларуси, поэтому она имеет некую легитимность. У нас такой легитимности быть не может, к сожалению, мы не принимали участия в выборах, нас на них не пускали и так далее. Российская оппозиция была всегда разрознена. Конечно, к нам по отдельности всегда хорошо относились, но для того, чтобы лоббировать какие-то идеи, для того, чтобы отстаивать интересы россиян, беженцев, которые вынуждены были оказаться в эмиграции, нужна какая-то единая позиция. Поэтому мы сейчас постарались максимальное количество организаций, которые известны в Европе, пригласить, например, Free Russian Foundation, Наташа Арно, там был когда-то Володя Кара-Мурза, Владимир Милов, вице-президент, есть Антивоенный комитет, где Ходорковский, Чичваркин, Люба Соболь, я и многие другие, есть Вильнюсский форум и так далее. Кто смог, мы приехали в Брюссель, сейчас мы там запускаем что-то вроде платформы, я не называю представительство оппозиции или представительно России, нет, конечно, мы представляем какие-то организации. Соответственно, мы формируем некую платформу для такого диалога, назвали пока скромно секретариатом. Добились того, что была резолюция о создании постоянной действующей площадки, где диалог начинается. Будут представители разных российских организаций, представители разных институций европейских, Европарламента, Еврокомиссии, Евросовета. Также мы развиваем контакты с Германией, с Францией, с другими странами. На самом деле, как ни странно может быть прозвучит для российской аудитории, когда мы общались с европейскими политиками, я понял, что у них мало информации о том, что в России происходит. Грубо говоря, Женя Чирикова показала руководителям Европарламента фотографию Алексея Навального в колонии, как он изменился за почти два года тюрьмы, это произвело эффект на этой встрече. Мы крутимся, варимся в этой повестке, прекрасно понимаем, что происходит в стране, какие репрессии, какой уровень. Очень важно регулярно информировать о том, что, например, происходит, какие репрессии происходят внутри страны. Мы говорили об отчете "ОВД-Инфо", где написано, что только один был день в этом году, когда не было ни одного ареста. Мы рассказываем про Горинова, про Кара-Мурзу, про Яшина, Навального, соответственно, про Андрея Пивоварова, какие репрессии происходят, какие настроения. Рассказывали о последнем опросе Левада-центра, который даже в этих условиях померял, что 57% выступает за перемирие, 36% против войны. Почему мы это говорим? Например, еще один очень показательный момент, когда один из депутатов спрашивает: "Скажите, а что Кирилл?". Я даже растерялся, не понял, какой Кирилл. Кирилл Гундяев, церковь, куда она смотрит, почему она поддерживает войну? Пришлось объяснить, что Гундяев такой же патриарх, как я балерина, для некоторых это было открытием. Я уже не говорю о том, что не все знают фамилию Пригожин, Кадыров. То есть это нужно постоянно рассказывать для того, чтобы у европейцев были все-таки адекватные представления о происходящем. Поэтому мы будем регулярно делать какие-то исследования, мы будем регулярно встречаться, рассказывать о том, как санкции влияют на разные сферы экономики, где санкции вредны, где они могли бы быть более эффективными и так далее. Что в элитах происходит, что в гражданском обществе происходит, какие проблемы у россиян, которые уехали. Это все необходимо обсуждать. Здесь сразу хочу сказать, не нужно ждать каких-то очень быстрых решений, бюрократическая машина заправляется очень долго. Поэтому, конечно, очень важно, чтобы появилась такая площадка для обмена мнениями для того, чтобы можно было хоть как-то влиять на принимаемые решения. В целом, конечно, нам открыты все двери. Это не значит, что мы можем спокойно лоббировать разные решения, нет пока, потому что процесс очень сложный, долгий, нужно работать не только в Брюсселе, нужно работать, если мы говорим про Европейский союз, отдельно с каждой страной. Все эти контакты очень важны, потому что на Западе тоже хотят понимать, что будет после Путина, как мы видим Россию после Путина, почему мы уверены, что есть какая-то перспектива вернуть Россию на цивилизованный путь развития. Там есть же нарратив один, что Россию вообще нужно изолировать, ничего там хорошего никогда не будет. Здесь, конечно, мы тоже очень много чего рассказываем, объясняем, я надеюсь, что это даст рано или поздно какой-то положительный результат.

Михаил Соколов: Проблемы, которые есть у тех, кто бежал от репрессий, возможность въезда, открывать счета, понимание, как людям удается все-таки вырваться, как все это объяснить тем людям, которые принимают решения на Западе, в Германии, например?

Игорь Эйдман: В принципе немецкие власти делают много достаточно для того, чтобы помочь демократически настроенным, антивоенно настроенным россиянам, в том числе спасти свою жизнь, спасти свои семьи, эвакуироваться в свободный мир, в том числе и в Германию. Выдают здесь гуманитарные визы, причем довольно активно. В принципе немцы понимают ситуацию, вполне адекватно действуют. Они, конечно, не впускают всех подряд, но это тоже абсолютно правильно. Потому что мы здесь наблюдаем такую общину уже давно русскоязычную, которая здесь существует, значительная часть людей, которые здесь живут в эмиграции, мягко говоря, не разделяют европейские ценности, ценности свободного общества, а смотрят российское телевидение, спрашивают, я это вижу в социальных сетях, как можно помочь Кремлю в случае, если Германия будет продолжать плохо, с их точки зрения, себя вести в отношении России.

Михаил Соколов: Никак, наверное, помочь не смогут. В связи с этой ситуации с ракетными ударами по Украине, сегодня опять по Киеву, Львову, Харькову, как вы понимаете, чего добивается Путин этой эскалацией – переговоров, перемирия, дестабилизации континента, волну эмиграции?

Игорь Эйдман: Они в открытую практически заявили, российские власти в лице пропагандистов разных, Петра Толстого и других, что их цель – вбить Украину в Средневековье. То есть лишить украинскую оборону возможности пользоваться теми открытиями человечества, которые доступны в XXI веке, вплоть до электричества. Это абсолютно очевидная цель. Причем об этом вопили всякие военкоры, радикалы уже давно в Телеграме и в других своих каналах, что надо вперед, единственная наша задача разбомбить Киев, разбомбить Львов и прочее. Они, правда, считали, что Путин это не делает из-за какой-то своей доброты, но я думаю, что у него для того, чтобы действительно реализовать давно уже эту задачу, просто не хватает ресурсов, так бы он давно реализовал. Сейчас он активно пытается это сделать, мы это видим каждый день. Другой вопрос, его бы устроило сейчас и перемирие тоже. Капитуляция – это было бы прекрасно, но и перемирие его бы устроило. Другой вопрос, ни перемирия, ни капитуляции Украины не сможет добиться. Такие примеры уже были в истории, когда та же Германия нацистская пыталась поставить Великобританию на колени с помощью воздушной войны, битва за Англию так называемая, закончилась она только тем, что британское общество еще больше сплотилось вокруг сторонников сопротивления нацистской агрессии, обороноспособность страны укрепилась, Великобритания справилась с этим вызовом. Уверен, что и Украина с этим вызовом справится, тем более ей помогут в том числе западные страны, та же Германия. Сейчас широко дискутируется вопрос о поставках мини-электростанций в Украину, я думаю, это будет сделано довольно быстро, думаю, другие страны тоже помогут.

Михаил Соколов: Вчера, если я не ошибаюсь, Форум свободной России сделал заявление, предлагает союзникам Украины усилить вооружение, обеспечить ее успех. Как вам нынешний масштаб помощи представляется сегодня?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что здесь достаточно процитировать Зеленского и украинских политиков, объем помощи недостаточный. Тем не менее, могу сказать, как я понимаю эту ситуацию. Дело в том, что до 2014 года, я еще был депутатом, как раз изучал эту тему, НАТО было такой не умирающей, конечно, но спящей организацией, которая на самом деле сокращала свое влияние в странах Восточной Европы, вблизи российских границ. В целом военное лобби было достаточно слабым на Западе. Конечно, когда мы ожидаем какой-то сверхогромной помощи, надо понимать, что на самом деле Европа последнее время не так уж много денег тратила на армию, на военные расходы. Я думаю, что просто масштабов военной помощи у европейцев тоже недостаточно, чтобы нарастить быстро поставки. Это не значит, что они сейчас пользуются всеми возможностями. Я думаю, мы преувеличиваем их возможности. То же самое Соединенные Штаты Америки, конечно, они какое-то оружие могли бы предоставить. Вспомните, конфликт был Трампа с европейскими лидерами, который говорил, что мы вообще перестанем это все финансировать, потому что вы сами даете какие-то копейки. Самое главное, Запад един, консолидирован, он продолжает эту военную помощь.

На мой взгляд, Путин и российское военное командование прекрасно понимают, что больше нет никакого военного решения проблемы Украины, захватить ее невозможно, разрушить единство Запада невозможно. В долгосрочной перспективе Путину и путинскому режиму грозит военное поражение, надо как-то из этой ситуации выходить. Поэтому Путин по всем каналам передает разные предложения о начале мирных переговоров, но только Путин хочет это делать на своих условиях, для того, чтобы он мог это продать внутри страны как победу. Поскольку ни Украина не готова идти на какие-то уступки, понятна позиция Зеленского: освобождайте все оккупированные территории, начинаем мирные переговоры. Запад говорит: как Украина решит. Неоднократно американское руководство говорило, что мы будем продолжать поддерживать Украину вне зависимости от тех решений, которые Украина будет принимать. То есть Украина решает, когда ей заканчивать войну, а мы будем ее поддерживать. Путин начинает шантажировать, как он считает, создавая себе новые переговорные позиции, устраивает террор.

Сначала он шантажировал ядерным оружием – не прокатило, потом зерновой шантаж, тоже не получилось ничего. Сейчас он показывает: ах вы так, раз я не смогу захватить Украину, но я смогу ее разрушить тогда по полной программе. Если вам нужно, чтобы я договорился, давайте, договаривайтесь со мной на каких-то более-менее приемлемых для меня вариантах. Так что мобилизация тоже не помогает, мне кажется, что это сейчас стало абсолютно всем очевидным. Никакой холодной зимы в Европе тоже не будет. Я проехался по разным странам, ситуация непростая, но прямо, чтобы замерзла Европа, такого даже близко не будет. Да, это будет дорого, будет неприятно.

Мой разговор с одним из известных латвийских политиков, депутат Европарламента, который мне рассказал о том, что цены на коммуналку в некоторых районах недалеко от Риги, где плохая логистика, выросла со 100 евро чуть ли не до 700 для некоторых домохозяйств при доходе среднем тысяча евро. То есть это очень критично. Конечно, скорее всего они получат какую-то помощь от Европейского союза. Когда проводился там опрос, выяснилось, что большинство латышей выступают за продолжение поддержки Украины, потому что лучше платить за коммуналку больше, чем потом столкнуться с российскими ракетами, которые могут к ним прилететь. Даже такие сложности, как в Латвии, финансовые сложности не останавливают население от поддержки Украины в этих условиях. Мне кажется, Путин через террор, через шантаж пытается заставить Украину пойти на какие-то переговоры.

Михаил Соколов: Все больше слухов и сливов о продолжении мобилизации в России. Как вы думаете, пойдет ли на такую новую дестабилизацию кремлевский режим, самодестибилизацию, как мы видели уже?

Дмитрий Гудков: Я бы раньше вам сказал – нет. Каждый раз я понимаю, что Путин принимает самые худшие для себя решения, он себя загнал в какой-то тупик, он находится в положении цугцванга, когда ты ход не можешь не сделать, но любой, который ты сделаешь, ухудшает твое положение, что война, то мобилизация, что всякий шантаж. Мне кажется, что да. Может быть это будет сделано не совсем публично, но я думаю, после нового года мобилизация продолжится, потому что первая партия мобилизованных будет заканчиваться, нужно будет как-то направлять новое пушечное мясо для затыкания дыр.

Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим опрос на эту тему.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Игорь, справедливо ли мнение, что Путин готовит население буквально к вечной войне, на все это направлена и пропаганда, и образовательная, экономическая политика? С другой стороны есть какие-то сливы закрытых опросов, явно есть дрейф общественного мнения не оптимистический, который усиливается.

Игорь Эйдман: Во-первых, я не думаю, что Путин осознает перспективу вечной войны, пытается продать ее населению. Конечно, он ориентировался совсем на другое. Ему нужно была не вечная война изначально, а нужна была маленькая победоносная война, как в свое время Плеве говорил о русско-японской войне. Получилось, как говорил другой известный политик Черномырдин, хотелось как лучше для себя, а получилось как всегда, то есть никакой маленькой победоносной войны не случилось. Сейчас он попал в темный лес, он сам не знает, что делать дальше. Потому что все было ориентировано совершенно на другой сценарий, на другую картину развития ситуации.

Общественное мнение готовили именно к этому, что быстро, победоносно разгромят украинскую армию или она вообще не будет сопротивляться, генералы выступят против Зеленского и прочие бредни, быстро решат этот вопрос. Путин соберет в Украине Януковича, Лукашенко, отменят решение о развале СССР, примут решение о создании нового Российского союза по Солженицыну, таким образом он выполнит свою историческую миссию, восстановит квазиимперию российскую из руин, в которых она оказалась после 1991 года. Как я уже сказал, получилось все не так, пошло все наперекосяк.

Поэтому они теперь буквально каждый месяц новые пропагандистские нарративы формулируют, по-разному пытаются продать эту войны. То они ее стали продавать как возвращение исторических земель в Россию, о чем, естественно, до 24 февраля не говорили. Но и эти исторические земли, которые якобы вернули, они сдают, так что этот нарратив тоже не проходит. Поэтому я думаю, скорее всего Путин и его администрация в лице Кириенко, Громова и прочих, у них нет никакого стратегического плана, например, мы будем воевать десятилетиями, годами, будем продавать это населению как такой Армагеддон войны с всемирным злом, с Западом. У них нет четкого стратегического плана, они решают проблемы по мере их возникновения, все время предпринимают различные тактические ходы и тактически перестраивают свою пропаганду в рамках этого. Когда они начали терпеть поражение в Харькове, они решили в противовес взять и аннексировать области, которые они полузахватили. Но оказалось, что это решение было, мягко говоря, не совсем удачное, скорее наоборот неудачное, потому что эти же области, которые они аннексировали, города, по крайней мере, им приходится сдавать. Политический ущерб от сдачи Херсона был намного больше из-за того, что совсем недавно Херсон был аннексирован. Если бы, условно, его сдали раньше, до аннексии, то это можно было представить как какой-то жест доброй воли, а сейчас понятно, что это поражение в чистом виде. Поэтому они каждый раз придумывают новую историю, новую пропагандистскую байду. Беснующиеся в телестудиях всякие Соловьевы, Киселевы эту байду, этот фарш запихивают в головы телезрителей.

Если мы говорим о новой волне мобилизации, то решат, проводить ее или не проводить в январе, только в зависимости от военной необходимости, от того, нужны ли им еще тонны пушечного мяса, смогут ли они тонны пушечного мяса вооружить, одеть, не обучить, конечно, но хотя бы показать, как стрелять из автомата. Если это не будет в январе, предположим, они решат, что рано, значит будет потом. Пока эта война идет, Запад боится эскалации, пока война идет, эскалация неизбежна. Путин ставит заведомо нерешаемые цели, никто к нему босиком и на коленях не поползет, никто не отдаст ему украинские земли, ни Запад, ни Украина тем более. Поэтому он никогда не добьется перемирия на своих условиях, а раз он не добьется перемирия, значит ему придется воевать, ему придется повышать ставки. Закончиться это все может только военных крахом России в Украине, который вызовет раскол элиты, массовое недовольство и новую русскую смуту, как часто было в российской истории после неудачных войн. Тогда уже Украине поможет внутренний бардак, который будет в России, завершить эту войну окончательной победой.

Если брать исторические аналогии, напрашивается та же русско-японская война и Первая мировая: вначале патриотический подъем, "я поведу вас на Берлин", как Северянин писал в стихах, а потом ситуация усталости от войны, потом мы за мир без аннексий и контрибуций, а потом к началу 1918-го мы уже за любой мир, вплоть до брестского. Я думаю, что примерно такая же ситуация будет развиваться и в российском обществе. Пока по социологическим опросам, которые, конечно, не совсем корректные в России, она в полной мере не видна, но, тем не менее, тревога растет, растет депрессивное состояние, страх, напряжение, и этот процесс будет развиваться и дальше.

Михаил Соколов: Признаки какого-то раскола элит вы сейчас видите или пока рано об этом говорить, несмотря на поражения? Можно ли вообще говорить о том, что стратегически проиграв этот этап войны, Путин вызывает и недовольство в высшем слое элиты?

Игорь Эйдман: Я думаю, что видны признаки раскола элиты. Недовольство Путиным наверняка зреет. По разным неофициальным каналам информация об этом поступает, в том числе даже до меня доходит, но она не открытая. Есть и примеры открытого раскола элиты, причем сам Путин многое делает для того, чтобы этот раскол состоялся. Насилие в любом государстве должно быть централизовано, тем более в тоталитарном государстве, а инструменты насилия должны быть в одних руках, конкуренция в инструментах насилия, тем более конфликты между ними – это первый признак раскола и развала. Мы видим, что Путин сам иррациональной и самоубийственной политикой создал такой раскол, такую децентрализацию. В Украине воюет несколько российских армий – армия официальная, которая подчиняется Министерству обороны, и несколько частных, две, по крайней мере, это армия Пригожина и армия Кадырова. Кроме этого воюет еще Национальная гвардия, которая по большому счету тоже не подчиняется Министерству обороны, тоже является отдельным инструментом насилия. Между этими четырьмя уже армиями начинают происходить пока такие тлеющие конфликты.

Мы помним выступления Пригожина и Кадырова против Министерства обороны и против одного из командующих в Украине. Мы помним атаку пропагандистскую, которую пригоженские ресурсы вели против Министерства обороны. Я думаю, это борьба и за власть, и за влияние, за финансовые потоки между армией и новыми частными структурами. Я думаю, эта ситуация будет обостряться и дальше, может привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Потому что ситуация, когда несколько армий, у каждой из них свой хозяин, они конкурируют за деньги, за славу, она может привести только одному – к тому, что они в какой-то момент все передерутся просто. При поражении российских войск в Украине, которое будет очевидно для элит и для масс, появление русской смуты, один из детонаторов, одной из причин этого будет конфликт между этими армиями.

Михаил Соколов: За последнее время мы видим усиление репрессий, к Навальному опять меры применяются по переводу его в так называемую "крытку". Суд начался над Ильей Яшиным, приговор Пивоварову утвержден. Новый закон об "иностранных агентах, тоже усиление репрессивной составляющей, граждане второго сорта. В какой степени общество будет все это терпеть, если посмотреть на те опросы, которые так или иначе проводятся в России полуподпольным путем? С этой стороны никакой надежды на изменения пока нет, государству удастся репрессивными мерами все закатывать в асфальт?

Игорь Эйдман: Недовольство репрессиями – это вообще последнее, чем будут россияне недовольны. Конечно, оно совершенно незаметно. Да, это наши знакомые, даже друзья, для нас это страшно болезненно, но большая Россия эти репрессии практически не замечает. Может быть арест Навального только какой-то резонанс имел, все остальное абсолютно не принципиально для подавляющего большинства.

Михаил Соколов: А что она заметит тогда?

Игорь Эйдман: Что она уже замечает, например, мобилизацию. После мобилизации были у того же Левада-центра, других социологических центров, они отследили заметное изменение настроений, что население стало мандражировать. Например, тот же ФОМ оценил, что беспокойство населения выросло в два раза. Фиксируется, что 80% населения начало беспокоиться военной ситуацией в Украине. Когда эта война постучала в дверь в виде может быть военкома с повесткой или призрака военкома с повесткой на войну, тогда россияне стали ее замечать, стали беспокоиться. Пока они по телевизору наблюдали, как резво украинцев бомбят, Министерство обороны докладывало об очередных победах, все было нормально, но когда они поняли, что могут их самих забрать в армию, как-то ликование слегка пропало.