Сергей Медведев: Хочу нас всех поздравить: "специальная военная операция" закончена и, по словам Сергея Кириенко, в России началась "народная война". Интересно, привлекут ли его к ответственности за фейки о ВС России, поскольку слово "война" официально до сих пор запрещено. Что значит "народная война"? Насколько готовы россияне умирать на ее фронтах? Стала ли война новой национальной идеей России?
Видеоверсия программы
С нами культуролог Андрей Архангельский и политолог Андрей Колесников. Народная война – это помимо прочего и готовность к смерти. Сейчас в соцсетях появляется все больше свидетельств о тех чудовищных потерях, которые несут уже не профессиональные военные, а мобилизованные, как приморская 155-я бригада морской пехоты, ставшая гвардейской, воронежская бригада, из которой, по разным сведениям, погибли от 300 до 500 человек. Как воспринимаются смерти в России?
Народная война – это помимо прочего и готовность к смерти
Андрей Архангельский: Путинский режим выстраивал свою стратегию с помощью концептов 70-летней давности: вся эта так называемая "денацификация", "нацисты" и "фашисты", которые якобы в Украине. Все привыкли к этой риторике. Несмотря на то, что это абсолютное безумие и безумная проекция, тем не менее, это до какой-то степени работало, потому что отзывалась в ментальной памяти.
После 24 февраля эти слова продолжали работать по одной простой причине: массовый потребитель этого дерьма (извините за выражение) не нес никакой ответственности. Вот когда Путин объявил мобилизацию, тогда эта война стала объективной реальностью в ощущениях и не только. Все, что было прежде, можно назвать постмодернистской игрой, хотя и сложно себе представить, что люди, затеявшие это безумие, имеют представление о постмодерне. Но в момент объявления мобилизации, когда сотни тысяч людей оказались прямо в это вовлечены, постмодернистская игра закончилась, наступила ужасающая реальность, и она будет продолжать объективизироваться. Как бы телевизор ни стремился скрыть военные поражения и потери, все равно в прозрачном мире избежать этой информации нельзя.
Сергей Медведев: Да, телевизор "приехал" из отдаленной картинки в жизнь людей в виде похоронок, отсутствующих мужей, сыновей, братьев, которые неделями не шлют информацию из Украины и уже, возможно, будут считаться пропавшими без вести. Вопрос – каковы последствия?
Андрей Архангельский: Народная война предполагает, что ты готов умирать. Но все-таки большинство потребителей этого теледерьма не предполагали, что придется отдавать свои жизни. По факту народной эта война является только для Украины, потому что там у людей нет вопроса, за что умирать, там все ясно. А вот в случае с россиянами ответ на вопрос "За что вы умираете?" повисает в воздухе. И в этом смысле вся концепция народной войны осыпается с каждым днем, и чем дальше, тем больше.
Сергей Медведев: Андрей, мы не раз обсуждали то, что главное достижение путинской пропаганды – это создание огромного конформного большинства. Что будет с этой конформностью, с демобилизацией людей, с готовностью принять все, чем кормит государство, когда в это вторгается реальная возможность умереть?
В момент объявления мобилизации постмодернистская игра закончилась, и наступила ужасающая реальность
Андрей Колесников: Здесь нужно разделять активную и пассивную поддержку. Сейчас активная поддержка, по данным Левада-центра, снизилась до 44%, причем даже сторонники Путина хотели бы мирных переговоров, потому что есть некоторая усталость от происходящего. Это желание объединяться на негативной платформе, конечно, существует именно в жанре покорности, но в основном не активное. Есть, конечно, очень активные люди, которые все это поддерживают, для них война становится национальной идеей, смыслом и содержанием жизни, которая, правда, ведет к смерти. И даже есть готовность разделять этот дискурс с героизацией насилия, жертвенной смерти, чему учит один из пропагандистов в лице патриарха Кирилла.
Но в современном обществе эта конструкция начинает постепенно рассыпаться. Путин вовлек население в эту войну, попросив людей разделить с ним ответственность. Ему нужны тела этих людей, чтобы заткнуть дыры на линии соприкосновения. Это сказал сам президент РФ Путин в Астане: "Мне нужна ваша кровь, ваши тела. Мне не хватает вас". Люди в существенной части восприняли это плохо и уехали, скрылись, однако более существенная часть стала действовать в жанре предустановленной покорности. Но! Люди оказываются готовы это делать исключительно за деньги, а там, где деньги не платятся, возникают бунты мобилизованных. Это новое явление, которое несколько размывает правоконсервативное романтическое понятие народной войны. Соответственно, она получается не очень народной.
Происходящее, конечно, очень сильно разделяет нацию. Даже если около 20% против войны и Путина, что примерно одно и то же, то это десятки миллионов человек. И сам Путин, по-моему, находясь во Владивостоке, признавал, что наряду с консолидацией есть поляризация общества, раскол и даже радикализация. Но, сказал он тогда, "от этих людей мы будем избавляться, это бремя". Эта часть нации несет на себе лейбл "иностранных агентов", "национал-предателей", "пятой колонны".
Сергей Медведев: Пока, в октябре, люди просто шли в военкомат, в эти автобусы и поезда, мы видели ту самую покорность. Но закончится ли она, когда обратно вместо этих людей придут похоронки?
Происходящее сильно разделяет нацию: даже если около 20% против войны и Путина, то это десятки миллионов человек
Андрей Колесников: Есть исторический имперский опыт нашего предыдущего государства – это афганская война, когда похоронки и цинковые гробы, приходившие в СССР из Афганистана, стали бомбой замедленного действия. Жертв было много меньше, и динамика была не столь фантастически разрушительной, но и это подорвало моральную основу Советского Союза, как и падение цен на нефть, и милитаризация экономики, и двойное мышление. Афганская война была одним из факторов подрыва единства того самого советского народа в новой исторической общности.
Я думаю, сейчас происходит то же самое, но по каким-то причинам гораздо более медленно. Очевидно, вот эта внутренняя социальная резистентность, адаптивность людей к происходящему оказались просто колоссальными. Показатели поддержки чуть-чуть снизились, но если чертить длинную кривую, то она на довольно высоком плато по сравнению с тем, что было еще в январе этого года и в декабре прошлого. Это все еще держится.
Сергей Медведев: Андрей, можно ли ожидать роста протестов?
Андрей Архангельский: Нет политической привычки к протесту. Нет перехода от внутреннего морального возмущения, которое мы можем предположить у какой-то части населения, к политическому поступку. Тот момент, на котором состоялась нынешняя украинская нация, был моментом, когда нравственное возмущение перешло в политический поступок (Майдан и все, что последовало за ним). В России нет привычки к политическому поступку. Кремль недаром 20 лет не просто преследовал политических активистов, а отбивал саму привычку к политическому поступку и вообще к ощущению человека в политическом поле, тем самым погубив и этику. Поэтому я считаю, что протесты невозможны.
В России нет привычки к политическому поступку
Сергей Медведев: Меня впечатляет, как послушно встроился в эту войну административный аппарат, как люди пресекают любые выступления своих работников, любое употребление слова "война", как они вывешивают эти Z. Можно ли сказать, что Путин действительно отстроил абсолютно шелковое послушное государство, готовое работать в условиях войны?
Андрей Колесников: До известной степени – да. Мы видим, как оно неэффективно в ситуации мобилизации, но это техническая часть. А государственный аппарат сложился, он работает. Он чрезвычайно лоялен. Он совершает невероятные глупости, с точки зрения здравого смысла, тем не менее, действует так, как должен действовать аппарат репрессивного авторитарного государства, абсолютно соответствующий поставленной задаче. Они как раз и представляют собой часть вот этого единого "мы", которое претендует на название "народа" и на ведение "народной войны". В принципе, это у них получается.
Двойное сознание, наверное, присутствует. Думаю, в верхней части аппарата очень многие в ужасе от того, что там происходит. Да, есть, конечно, казусы, когда люди уходят (в основном – тихо) из госкорпораций, министерств, из аппарата, но таких мало. Все остальные предпочитают быть внутри этой команды и разделять с большим руководством ответственность за происходящее в надежде на то, что это будет вечно. Да, Путин построил такую схему, при которой кажется, что это государство и он сам действительно никогда не исчезнут, и они продолжают ему служить, не видя для себя выхода из этой системы. Семьи, зарплаты, ипотека, для кого-то – командный дух, – все это держит на этой самой службе, вынуждая принимать совершенно безумные решения.
Сергей Медведев: Арендтовская банальность зла. Если прежде для директора школы это было участие в фальсификациях выборов, вброс бюллетеней, отчитывание нерадивых учеников, о чем-то непочтительно отзозвавшихся, то сейчас те же самые директора сдают учеников и их родителей в полицию, делают в школах наглядную агитацию с героями Донбасса. Вот эта наклонная зла приводит к Освенциму.
Андрей Архангельский: Путинский обыватель ведет себя примерно так же, как вел себя обыватель в нацистской Германии. Во-первых, он осознавал себя не частью зла, а лишь частью аппарата. Во-вторых, как бывает в таких случаях в авторитарных режимах, они обычно потом, попадая на скамью подсудимых, оправдываются: "Я только выполнял приказы". Как писала Ханна Арендт, вы не можете обвинять человека в том, что он действует в рамках государства и служит государству, каким бы преступным это государство ни было. Для того чтобы осознать преступность действия государства, нужно быть полноценной личностью, необходим внутренний диалог с собственной совестью. Это удел меньшинства.
Сергей Медведев: Но есть совершенно особая категория людей, которые тоже служат государству, но не пассивно исполняя, а активно формируя повестку этой войны и призывая к насилию. Это пропагандисты.
Путинский обыватель ведет себя примерно так же, как вел себя обыватель в нацистской Германии
Андрей Архангельский: Как показывает практика двух судов над пропагандистами (суд над пропагандистами Третьего рейха Штрейхером и Фриче и суд над "Радио тысячи холмов" в Руанде), совершенно не имеет значения, произносили они слова ненависти, будучи работниками государственных СМИ, или делали это в собственном блоге. В данном случае ответственность за свои слова несет каждый отдельный человек. Как ни странно, здесь свобода слова на их стороне, потому что ты до некоторой степени свободен в выборе слов. Это ужасно с моральной точки зрения, но с точки зрения юриспруденции это ненаказуемо.
Суд над пропагандистами Третьего рейха сделал некоторое открытие: он отделил слова ненависти от слов, призывающих к насилию. Слов, прямо призывающих к насилию, приведших к жертвам среди мирного населения, после 24 февраля стало гораздо больше, и в этом смысле есть что предъявить пропагандистам. Но подсудны именно слова, которые, если суд это докажет, привели к ужасным последствиям.
Все это стало возможно потому, что прежде Путин уничтожил свободу слова. Сейчас мир, видя, к каким последствиям приводят ужасающие слова, должен сделать вывод, что свобода слова является не просто благим пожеланием, а чуть ли не единственной гарантией от этого сумасшествия. Как показал тот же процесс над пропагандистами Третьего рейха, все это работало в системе, где не было альтернативных точек зрения. Именно отсутствие альтернативных точек зрения, которые были бы доступны российскому зрителю, является ключевой проблемой этого общего расчеловечивания.
Сергей Медведев: Рассуждает политик Дмитрий Гудков.
Дмитрий Гудков: Отчаянные попытки Кириенко и других политиков запустить новый нарратив говорит лишь о том, что все идет совершенно не по плану. У них все рушится, у них неудача за неудачей, поражение за поражением – это надо как-то объяснять. Я не вижу тут никакой попытки найти национальную идею. Скорее всего, это попытка сохранить себя в этой системе: ты должен говорить то, что понравится Путину. Кириенко же не настолько глупый человек, чтобы не понимать, что подобный нарратив в этих условиях просто не работает. Но выживать в этой системе нужно, так как завтра к тебе придут пригожинцы, поэтому ты должен всегда демонстрировать лояльность и поддержку вождя: это является мегагарантией политической выживаемости в этой системе.
Сергей Медведев: Может быть, война и есть та самая национальная идея, которую 30 лет искала Россия?
Те же люди, которые защищают войну и Путина, одновременно сетуют, что вот, хотел обновить себе BMV – не получилось из-за войны
Андрей Колесников: Путин действительно нашел эту золотую жилу, ударив в нескольких местах лопатой, и потекло это золото поддержки, золото великодержавия, которое раньше текло себе где-то внутри в неразбуженном виде. Чтобы разбудить в людях эти довольно низкие и архаичные чувства, понадобились специальные усилия, причем не одного года. Да, исторически этот псевдонародный дух поднимался в периоды войн, противостояний и конфликтов. Да, действительно, Россия всегда находилась в некоторой оборонительной позе по отношению к Западу, отторгала все западное. Тем не менее, в последние десятилетия Россия все-таки прошла некоторые стадии модернизации, и наша страна знает периоды либерализации, засыпания вот этих великодержавных комплексов.
Если бы не было некоторых персонифицированных исторических обстоятельств, мы могли бы развиваться вполне нормально. Когда же возникают обстоятельства, указывающие на то, что мы движемся назад в архаику, в привычное состояние предустановленной покорности авторитарного государства, в этих обстоятельствах и человек начинает приспосабливаться и вести себя так, как человек того времени. Это то, что социолог Лев Гудков называет "возвратным тоталитаризмом". Как только складывается те обстоятельства, которые исторически присутствовали в нашей политике, человек начинает вести себя сообразно с ними, становится покорным, ресентиментным, злым, антизападным, хотя прекрасным образом пользуется плодами этого Запада. Те же люди, которые сейчас с пеной у рта защищают войну и Путина, одновременно сетуют, что вот, хотел обновить себе BMV – не получилось из-за войны, ходят в итальянских костюмах. Все это укладывается в одной голове, потому что потребителями западного типа они стали, а гражданами универсалистского общечеловеческого типа не стали.
Сергей Медведев: Может ли поражение в войне перекодировать Россию?
Андрей Архангельский: Я верю в то, что ничего вечного в этом смысле нет. Я вижу единственным лекарством от этого политическую деятельность. Думаю, что после того, как режим или рухнет под тяжестью собственных противоречий, как уже бывало, или будет фрустрирован поражением в войне, произойдет возвращение политических практик. Но тут еще должны возникнуть какие-то чувства. Человек должен полюбить и капитализм, и политику, и свое участие, пускай даже через ненависть к кому-то. Человек должен почувствовать страсть к этому занятию политикой.
И, конечно, все это возможно только в свободном или относительно свободном обществе, а не в нынешнем путинском, где все гайки закручены. Только возвращение реальной политической выборной деятельности и может изменить этот якобы неизменный код насилия, который дремлет в русском человеке. Как только будут открыты возможности для политического действия, как только оно будет происходить в легальном поле, в прозрачном обществе, этот код очень быстро изменится. Примерно то же самое происходило с середины 80-х до конца 90-х годов. Ошибка ельцинского режима в том, что надо было опираться не на интеллигенцию, а на более широкие народные слои.
Только возвращение политической выборной деятельности и может изменить якобы неизменный код насилия в русском человеке
Андрей Колесников: Да, исторически поражения в войнах – крымской, японской – вели к очень серьезным общественным изменениям. Сейчас мне представляется, что этого не будет. Этот режим сможет найти слова для того, чтобы любое поражение представить как победу. Даже отход из Херсона перевозбудил только ястребов, вся остальная масса вполне смирилась с тем, что это тактический ход, сбережение живой силы, и это очень гуманно. Людям это понравилось, потому что они просто хотят, чтобы это закончилось – поражением, победой… Не обязательно люди, способные к рефлексии, найдутся в таких количествах, чтобы нация переосмыслила себя и государство себя переучредило. Хотя уход авторитарного режима, как правило, заканчивается еще одним периодом модернизации и либерализации.
