Сергей Медведев: По мере того, как война в Украине переходит в затяжную фазу, на Западе звучит все больше голосов, готовых "сдать" Путину Украину в обмен на перемирие, поставки российского газа, нефти и зерна. Похоже ли это на политику "умиротворения" Гитлера перед Второй мировой войной? Возможен ли раскол Евросоюза по поводу войны в Украине?
У нас в гостях Андрис Спрудс, председатель совета Латвийского института внешней политики и профессор Рижского университета Страдыня. То, что сейчас происходит на Западе, можно назвать "синдромом Макрона" – позвонить Путину или ждать звонка от Путина? Политика переговоров не напоминает вам то, что происходило накануне Второй мировой войны?
Видеоверсия программы
Андрис Спрудс: Я бы не сравнивал со Второй мировой, там все-таки было несколько поглотителей, которые хотели территории. Сейчас мы говорим практически только про одну страну. После Второй мировой войны европейская идентичность строилась на взаимосвязанности и взаимной выгоде между соседями и, конечно, на благосостоянии. Это два основных элемента, которые влияют на то, что давайте все-таки будем пробовать рационально разговаривать, потому что мы (и европейцы, и россияне) все заинтересованы в благополучии.
На Западе звучит все больше голосов, готовых "сдать" Путину Украину в обмен на перемирие, поставки российского газа, нефти и зерна
Сергей Медведев: Может быть, этот европейский подход не оправдывает себя?
Андрис Спрудс: Все-таки есть разница между западной и восточной частью Европы, которая боролась за свою независимость, получила оккупацию, и вот эта травма ей присуща. Я надеялся бы на то, что все-таки для европейцев Путин стал токсичным. Есть понимание того, что даже с токсичным Путиным надо иметь красную линию, чтобы ситуация не эскалировалась дальше. Россия после Путина тоже, наверное, все-таки останется игроком. И если мы смотрим на историю, на дипломатию, то она заканчивается все-таки безусловной капитуляцией, как у нацистской Германии.
Сергей Медведев: По-моему, пока нет отношения как к нацистской Германии. Может быть, оно есть у отдельных европейских лидеров, проскальзывает у Великобритании. Цель Запада – смена режима в России. В последнем Давосе это было очень четко заявлено. Было два выступления. Киссинджер сказал, что надо уважать интересы России, уговорить Украину согласиться на какие-то ее условия. А Джордж Сорос, патриарх либеральной мысли, сказал, что единственная гарантия выживания мира – это устранение Путина.
Андрис Спрудс: Тут нет большого вопроса. Иметь отношения с Путиным просто невозможно, так что здесь ответ – надо его устранять. Другая дело вещь – как устранять, что потом делать? В отличие от Второй мировой войны, когда фашистская Германия была экзистенциальной угрозой для всех, сейчас Россия, наверное, для итальянцев, французов и подальше экзистенциальной угрозой все-таки еще не считается. Если же говорить про США, то в долгосрочной перспективе для них стратегической угрозой номер один остается не Россия, а Китай.
Сергей Медведев: Для нас, людей, связанных с Россией, это мировая война, а для Киссинджера и даже для большой части западных европейцев это еще один региональный конфликт. По-моему, на Западе существует еще страх победы Украины, потому что это нарушит душевное спокойствие России.
Андрис Спрудс: Я не думаю, что здесь есть такой страх. Если и есть страх, то это страх – почему Германия не дает подтверждения на ввод танков для Украины, хотя она сама уже начинает переориентироваться. Но страх того, что эта эскалация может перейти украинские границы, присущ. С одной стороны, мы не можем проиграть, я думаю, что большинство европейцев так и считают. С другой стороны, да, у части Европы есть осторожность: а что же будет, если Украина выиграет? Как тогда поведет себя Россия?
Сергей Медведев: Мне кажется, на Западе есть какой-то психологический ступор: мы не можем допустить, чтобы Россия проиграла, потому что тогда произойдет что-то ужасное, небо рухнет на землю, обрушится ядерный дождь. Это не совсем так, ведь Россия уже проигрывала войны: Крымскую войну, Русско-японскую войну, Первую мировую.
Андрис Спрудс: Афганскую войну.
Когда Россия проигрывала войны, результатом становилось либо обрушение государства, либо радикальные реформы
Сергей Медведев: И каждый раз результатом этого проигрыша становилось либо обрушение государства, либо какие-то радикальные реформы.
Существуют ли общие цели Запада в этой войне? Или они очень разные для разных частей Запада – для Германии, для Америки, для Латвии?
Андрис Спрудс: Я думаю, есть одна цель: Запад все-таки не хочет, чтобы Украина проиграла, потому что тогда получится, что европейская западная политика была совсем неэффективна. Поэтому мы видим и санкции, и военную поддержку. А что дальше, что с Путиным, что с Украиной, которая выигрывает, что членством в Евросоюзе, а тем более в НАТО? Вот тут разное отношение.
Сергей Медведев: Рассуждает политик Дмитрий Гудков.
Дмитрий Гудков: Мне непонятны попытки Макрона и всех остальных вести диалог с Путиным. Они не понимают, что этот человек виновен в убийствах десятков тысяч людей, детей, беременных женщин, лично несет ответственность за уничтожение украинских городов? Это шокировало весь мир. И после этого вести с ним какие-либо переговоры, во-первых, бессмысленно, а во-вторых, просто неэтично. Одно дело национальные интересы, а другое дело, когда вы просто, по сути, ведете переговоры с террористами. Мы же знаем из опыта израильских спецслужб, что с ними нельзя вести переговоры. Чем больше будет переговоров, тем больше проблем будет создавать режим.
Путин почувствовал себя в изоляции, а для того чтобы из нее выйти, ты должен заставить либо уважать себя, либо бояться. И если он заставил кого-то бояться себя, значит, ставки будут расти. Завтра бомбы могут падать уже на еще какую-нибудь страну.
Вести переговоры с Путиным, во-первых, бессмысленно, а во-вторых, просто неэтично
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов. Запад по-прежнему готов говорить с Путиным?
Александр Морозов: Трудно прогнозировать вперед на длинный период: война очень динамична. Но в Европе, несомненно, существует консенсус вокруг этой войны среди широкого круга избирателей всех стран: действия Путина неприемлемы. Этот консенсус дает довольно большие полномочия и национальным государствам, и Евросоюзу в целом, для того чтобы принимать какие-то меры. Но принятие мер – уже довольно сложная вещь. К этому нельзя относиться легкомысленно и считать, что этот воображаемый Запад может одним ударом топора обрубить шею тирана, и на этом все закончится. Нет!
Вся Европа семь лет после 2014 года была убеждена, что Путин использует гибридные формы войны, это его конек, поэтому никто в Европе не был готов к тому, что Путин развяжет полномасштабную фронтальную войну. Требуется время, чтобы адаптироваться к этой ситуации и начать принимать решения. С моей точки зрения, в этот раз Европа действовала чрезвычайно быстро: быстро приняты санкции, дело дошло до остановки "Северного потока – 2", до ареста яхт и особняков. И нефтяное эмбарго – уже реальное событие.
Сергей Медведев: Да, но Европа продолжает ежедневно покупать почти 700–800 миллионов тонн нефти, и Россия с лихвой может вести войну в Украине месяц за месяцем. Европа возмущена, но бизнес-то продолжается: война войной, а обед по расписанию.
Александр Морозов: Ну, нет, так нельзя смотреть. Понятно, что невозможно одним ударом разорвать эти поставки, но несомненно, что взят курс на отказ от всего этого! К концу года Россия окажется в новом для себя положении, когда вся эта энергозависимость Европы исчезнет. Да, конечно, украинцы и мы сами ждем гораздо более быстрого решения проблемы исчезновения Путина с политической карты. Но невозможно представить себе таких действий, которые привели бы к тому, чтобы Европа осталась без бензина.
Сергей Медведев: Понятно. Тогда как можно сейчас сформулировать цели Европы – это мир, максимально быстрое перемирие или это победа Украины?
Александр Морозов: Вопрос не в этой дилемме. Он в следующем: поддержать ли Европе возможное контрнаступление украинской армии через месяц и тем самым пойти на новую эскалацию для себя самой, достаточно опасную, непредсказуемую по последствиям? Можно представить ситуацию, при которой украинские войска достигают успеха и оттесняют Путина к границам по состоянию на 23 февраля. Это спасительно для Украины, но ничего не меняет в смысле российской истории: Путин замкнется внутри страны, и там будет многолетнее гниение.
Европа возмущена, но бизнес-то продолжается: война войной, а обед по расписанию
Сергей Медведев: И для Украины тоже. Путин будет копить силы для нового удара. Задача смещения режима Путина, системного изменения в России, как в Германии во время Второй мировой войны, в Европе кем-то формулируется?
Александр Морозов: Это уже всеобщее мнение в Европе. Но мир хорошо научен тому, что разрушить политический режим можно в случае, если внутри страны есть какие-то реформистские силы, которые выступают публично. Внутри России их нет! Все понимают: этого не будет, значит, предстоит длинное гниение этого чудовищного режима, который вышел за все красные линии не только демократии, но даже и авторитаризма. Отсюда возникают размышления о других сценариях.
Сергей Медведев: Почему Запад не может ввести миротворческий контингент в Западную Украину, чтобы освободить ВСУ для решающих битв за Донбасс, укрепления Киевского направления? Почему Запад не может обеспечить гуманитарные конвои украинскому зерну, чтобы оно транспортировалось по черноморским каналам? Почему не разморозить экспорт оружия? Все это оговаривается протяжками, проволочками. Война продолжается, каждый день гибнут тысячи людей, а Запад все выражает озабоченность.
Александр Морозов: У Запада нет той инстанции, которая может принимать такого рода чрезвычайные решения, и в этом отличие демократии от авторитаризма. Поэтому никакой Запад не может в одночасье принять решение, которое означало бы авторизацию этого Запада в качестве инициатора мировой войны. Это будет такая интернационализация конфликта, которая и превратит его в мировую войну. Запад собирается медленно, последовательно демонтировать этот режим в довольно тяжелой для себя ситуации.
Здесь два сценария. Первый – поддержать украинское контрнаступление. Это то, над чем реально размышляют в Европе и взвешивают последствия. Второй сценарий – наоборот. Владимир Путин, по всей видимости, в конце июня – начале июля присоединит к РФ захваченные территории. Да, никто не признает их российской территорией, но это ничего не меняет. Нападение на эти территории украинских войск будет уже, с точки зрения Кремля, войной на российской территории. И здесь всем придется взвешивать – надо ли воевать за эти территории или надо раз и навсегда поставить здесь тяжелый бетонный забор, поскольку альтернативы нет.
Здесь возникает определенная перспектива. В 2014 году Украина не могла рассчитывать на такую поддержку, как сейчас, на дальнейшие гарантии быстрого вступления в Евросоюз и НАТО. Но если будет консолидированное решение стран Европы, то у самой Украины возникнет большое искушение, возможно, согласиться на это.
Страны Евросоюза способны без больших потерь отказаться от российских энергоносителей за два-четыре года
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Иван Преображенский. Насколько сейчас появляется раскол между Западной и Восточной Европой в отношении к Путину, к смене режима, к политике в отношении Украины? Борис Джонсон еще в апреле предлагал восточноевропейским странам создать некий второй ЕС – Великобритания плюс центральные восточноевропейские страны – некий фронт противостояния Путину.
Иван Преображенский: Есть серьезный риск раскола, но раскола так такового пока нет. Предложение Бориса Джонсона имеет два измерения. С одной стороны, это помощь Украине, призыв к тому, чтобы те страны, которые готовы немедленно помогать наиболее радикальным образом, объединились и не допустили нового большого российского наступления. В краткосрочной перспективе это абсолютно разумная вещь. А те страны, которые не хотят или не могут быстро оказать помощь, оказываются в другой группе. Но если смотреть на предложение Великобритании в среднесрочной и долгосрочной перспективе, то возникает проблема потенциального конфликта между континентальными западноевропейскими странами типа Германии и Франции, и Великобританией плюс странами Центрально-Восточной Европы, которые, с одной стороны, заинтересованы в том, чтобы как можно скорее и больше помогать Украине, но, с другой стороны, не обладают такими ресурсами, как Германия и Франция. Без участия Германии и Франции не будет принятия в ЕС и кандидатского статуса. Если посмотреть на суммы, которыми Германия и Франция помогают Украине, видно, что на самом деле их помощь значительно больше, пусть она и не военная. И нельзя разрывать единое тело Евросоюза, что пытается сделать Борис Джонсон, исходя из военно-стратегических соображений.
Сергей Медведев: Позиция Запада по отношению к этой войне в большой степени лицемерна. Никто не хочет поступаться своими экономическими, институциональными, ресурсными интересами.
Иван Преображенский: Нанеся сейчас максимально жесткий экономический удар по энергетическому экспорту России, к сожалению, невозможно остановить российскую агрессию. Запас прочности российской экономики и накопленные Путиным запасы достаточны для того, чтобы потом вести войну еще год, два, три. Страна готовилась к этой войне как минимум с 2020 года, и при этом экономика не рухнет к третьему кварталу. Ухудшение будет, но единственный шанс – это какие-то условные внутренние бунты из-за того, в каком тяжелейшем положении окажется большинство россиян.
Страны Евросоюза способны без больших потерь отказаться от российских энергоносителей за два-четыре года. Сейчас этот процесс ускоряется. Они откажутся от этого, и дальше они полностью независимы от России, и гори она синим пламенем.
Сергей Медведев: Андрис, в Латвии по мере развития этой войны увеличивается страх перед возможной российской агрессией? Или слабость российской военной машины как-то успокаивает?
Рано или поздно все поймут: это мировая война, в которой проверяется способность Запада существовать как цивилизация
Андрис Спрудс: Нет, я не думаю, что она успокаивает, ведь если сосед агрессивен и показывает все то, что он показал в Украине, было бы наивно думать, что все хорошо. В этом смысле есть и страхи, и опасения, и осторожность. Но мы видим позитивные шаги. Например, мы только сейчас увидели зенитное оружие из Испании с испанскими солдатами ПВО, которые приезжают сюда. Все-таки идет усилие центрально-восточного фланга. Это хороший сигнал Путину: ты сделал что-то в Украине, но ты получил в ответ это вооружение, силы НАТО на границе и Швеции, и Финляндии.
Сергей Медведев: Война проверяет всех и всё. Она проверяет способность Украины существовать как независимое государство, проверяет, может ли Европа существовать и в формате Евросоюза, и в формате НАТО. И это не региональный конфликт. Все равно рано или поздно все лидеры Запада поймут: это мировая война, в которой проверяется способность Запада существовать как цивилизация, и от победы над путинской Россией в этой войне будет зависеть будущее мировой цивилизации.
