В разделе "Родной язык" разговор с поэтом, переводчиком, эссеистом Александром Барашем. Он родился в Москве в 1960 году. С 1989 года живёт в Иерусалиме. Автор нескольких книг лирики и книг переводов ивритской поэзии, лауреат Премии Тель-Авивского фонда литературы и искусства.
Игорь Померанцев: Александр, как правило, люди из разных стран, когда знакомятся, начинают разговор с фраз: "Do you speak English?" Вы говорите на древнееврейском?
– Да, конечно. Я живу в Израиле больше 30 лет, было бы странно совсем не разговаривать. Сказать, что это древнееврейский, – это, конечно, очень красиво, но в общем-то это современный иврит, и он очень близок к древнему ивриту, ближе, чем, скажем, нынешний греческий к древнегреческому или итальянский к латыни. Хотя есть определенные элементы модернизации. Если себе представлять что-нибудь вроде "Янки при дворе короля Артура", такие фантазии бывали у меня, то при дворе царя Давида мы бы очень хорошо поняли друг друга, говорили в целом на одном и том же языке.
– В старых энциклопедиях о древнееврейском сказано: "Вымер. Со II века нашей эры перестал быть разговорным". Кажется, энциклопедии ошиблись?
– На тот момент, когда они писались, до начала ХХ века это было совершенно верно. С другой стороны, иврит продолжал существовать не только как язык богослужения, не только как язык чтения текстов, то есть каждый мужчина, во всяком случае, знал иврит. Недельная глава Торы в синагоге, в религиозных учебных заведениях, это все постоянно обсуждалось, и все его знали. Была поэзия, писались стихи в Средневековье тоже. Кроме всего прочего, такой любопытный момент, что евреи из разных стран говорили между собой на иврите – это был язык межъязыкового общения для евреев от древности до конца XIX века. А в конце XIX века история началась с Элиэзера Бен-Иегуды из Вильно, Вильнюса, по фамилии изначально Перельман, который активно занялся внедрением современного иврита. Его сын в 80-х годах XIX века был первым человеком, который с рождения говорил на иврите в новые времена. А массовое образование, обучение началось в первых годах ХХ века. Уже в 20-е многие на этом языке говорили. Сейчас это абсолютно живой, естественный язык где-то восьми примерно миллионов человек в Израиле.
– В справочниках древнееврейский язык часто называют библейским ивритом. Современный иврит сохранил библейскую мощь?
– Я бы сказал, что Библия сохранила мощь иврита своего времени. Но, конечно, это язык, на котором мы все говорим. Энергия, сила, разнообразие его остается. Пафоса вокруг этого в последнее время в Израиле особого нет, то, что было, скажем, в первой половине ХХ века. Такой рывок с точки зрения литературы, освоения, прохождения всех этапов языка и многое другое. Внедрение, в первую очередь просто добровольное, но иногда и принудительное, иврита как языка общения. Сейчас это просто тот язык, на котором мы все говорим, – это естественная такая мощь. На этом месте все существует так же, как это было три тысячи лет назад. При этом язык модернизируется естественным образом. Это касается и лексики, естественно.
– Александр, идиш присутствует в современном русском языке, по крайней мере в жаргоне. Русский язык присутствует в современном иврите?
– Было немалое количество заимствований с первыми волнами репатриации в начале ХХ века, включая ряд слов заимствованных. Есть русские слова, есть арабские. Есть некоторые слова забавные – "нудник", слово, которого нет в русском, но оно состоит из двух русских частей, из двух элементов, – "нудить" и "ник", суффикс, очень распространенный в иврите. Это прямой синоним русского "зануды", но возникший на новом месте из старых языковых элементов, тех, на которых говорили раньше.
– В русском языке или в английском языке есть много диалектов. В иврите есть диалекты?
– Диалектов нет, потому что для этого требуется, я думаю, большая территория, несколько веков развития, существования и минимальное присутствие средств массовой информации, то есть навязывание некоторой нормативности. Но есть некоторые различия между городами. Конечно, очень сильные различия, это, судя по всему, следствие того, что язык недавно стал живым, не все еще смешалось, есть и другие, наверное, причины, очень много социолектов. То есть пласты языка часто не очень смешиваются друг с другом. Ты можешь очень хорошо знать разговорный и плохо понимать высокий иврит, книжный, и наоборот. У меня, например, лучше развит, по известным причинам, язык книжный и язык новостей, на которых я работал 25 лет на радио, а они не совсем пересекаются с бытовым языком. Еще, может быть, некоторую функцию диалектности играют различные фонетические отличия, связанные с происхождением. То есть сефардское происхождение часто на периферии, но не только, и ашкеназийское. Ашкенази – это евреи из Восточной Европы, а сефарды – евреи из Северной Африки, из нашего региона в целом. Есть еще отдельная община во многих аспектах интересная, у которой отдельная немножко фонетика, – это йеменские евреи. Там есть звуки, которые ни один ашкеназ легко не произнесет. Отличия ашкеназийского произношения тоже есть. То есть социальные различия вертикальные и горизонтальные, периферия и какие-то центральные города, часто фонетически отличаются. Постоянно ты слышишь, ты узнаешь акценты английские, французские, потому что очень много евреев из Франции уезжают в Израиль, естественно, русские тоже. У меня, например, очень ощутимый русский акцент.
– Александр, поэзия на иврите, поэзия ХХ века – это современная поэзия с элементами модернизма, авангарда? Или все-таки архаика дает о себе знать, присутствует в современной израильской поэзии?
– Поэзия ХХ века, первая половина, она была достаточно еще архаична. Литература на иврите проходила какие-то этапы убыстренными темпами. То есть поэты того времени как-то очень быстро, лет за 50, скажем, прошли путь от Тредиаковского до Жуковского. Но начиная с середины 50-х годов, то есть уже 70 лет, поэзия стала совсем вровень с мировым уровнем по продвинутости. Хотя и до этого был модернизм, но все это было не оригинально. Как раз та группа, которую я много переводил, та группа поэтов, которая появилась на авансцене в середине 50-х, они как раз и произвели этот переворот. Он был связан, кстати говоря, с переходом от ориентации на русскую поэзию, которая до этого была очень сильна в ивритской, с переходом на английскую или англо-американскую традицию. Скажем, Амихай, его корни в метафизической школе английской – это для него очень важно было. Его в своем роде учитель – это Оден. Он был в дружеских отношениях с несколькими английскими поэтами, которые его переводили, крупнейшими. Так что вместе с тем для него была очень важная средневековая еврейская поэзия, испанская в первую очередь, он в университете писал о ней диплом. Он, собственно, так и воспринимался в мире. На фестивалях, с которых началась его мировая известность, он выступал вместе с такими людьми, как Эзра Паунд, Оден, насколько я помню, тоже, а с другой стороны, он называл Андрея Вознесенского, который так же в этот момент появился на эстрадах мира. В общем, у него довольно много близкого с Бродским, исходная традиция та же и ориентация на английских метафизиков, и на Одена тоже, и время поэтического дебюта близкое, хотя Амихай старше на 16 лет, но он появился уже в довольно зрелом возрасте в средине 50-х, а Бродский, как мы знаем, на рубеже 60-х. Они были знакомы, были хорошие отношения.
– Александр, вы много и плодотворно переводите с иврита на русский язык, я имею в виду ваши поэтические переводы. Все-таки русский язык и иврит – это совершенно разные языки. Я читал ваши переводы Амихая, он классик, умер в 2000 году. Мне показалось, что его стихи куда современней, свободней, чем стихи русских поэтов-современников. Что можно сопоставлять в поэзии, в разных поэзиях, и что несопоставимо?
– Если отвечать на первую часть вопроса, то иврит и русский не столь далеки, как может показаться со стороны, по целому ряду причин. Можно сказать, во-первых, что все-таки Библия, существовавшая исходно на иврите, потом переведенная на греческий, потом переведенная на русский, – это такая ментальная матрица, по которой многие народы мыслили и мыслят до сих пор. В том числе это касается и России. С другой стороны, более заземленно и конкретно, просто Израиль в огромной степени возник благодаря выходцам из Российской империи, русский язык был просто для многих родным языком. Может быть ситуация некая двуязычная, но для многих и родной. Это тоже оказало сильное воздействие в смысле структуры мышления. Что касается Амихая, не только он, для него была ситуация двуязычия с раннего детства, немецкий и иврит, но и у ряда других людей, известнейших поэтов. Он просто вырос, с одной стороны, в религиозной еврейской семье, с другой стороны, ему в детстве мама и бабушка читали Гейне, Шиллера, Гете. Естественно, центрально-европейская какая-то ментальная матрица тоже сказалась на нем. Поэтому, может быть, он и переводим легче и больше, чем многие другие ивритские поэты. Он переведен на 50 языков примерно. Так что тут нет особенной разницы. Еще можно добавить, что иврит очень логичен, рационален, его достаточно легко учить, как это ни странно. Что касается второго вашего вопроса, наверное, Амихай был свободней, чем какая-то часть современных русских поэтов, но русская поэзия современная весьма разнообразна и обильна. Он, собственно, сам начинал в большой степени с силлабо-тоники, первые лет 10, причем в разных манерах, включая сонеты, какие-то восточные формы, потом уже перешел к свободному стиху. Но есть, как мы знаем, большое число поэтов русских современных, которые пишут не менее свободно, иногда, может быть, и более. Время движется вперед.
– Александр, по-моему, пора послушать стихи на языке оригинала – на иврите. И ваши переводы.
– Я прочту два стихотворения, сначала оригинал на иврите, потом перевод.
* * *
Если будет новый потоп, то праотец Ной
вместе со всеми парными тварями возьмёт нас с тобой.
С парой слонов, парой мышей, с птицами и зверями,
со всеми, кто чист и нечист, мы поплывём над волнами.
Для лучшего мира, завернув, как побег винограда,
нас сохранит праотец Ной для нового сада.
Мэр
Это грустно
быть мэром Иерусалима.
Это вызывает ужас.
Как человек может быть мэром такого города?
Что ему с ним делать?
Только все время строить и строить.
А ночью камни окрестных гор
будут сползаться к каменным домам,
как волки приходят выть на собак,
которые стали рабами человека.
Далее в программе: Украина: культурная независимость
Что происходит в украинской культуре? Какие тренды? Далеко ли она от Москвы или очень далеко? Моя собеседница – Виктория Федорина, редактор киевского онлайн-журнала, посвящённого культуре, Kyiv Daily.
(Отрывки из интервью)
– Раньше Украина оглядывалась на то, что происходит в России, и книжки переводили вслед, смотрели, что в афишах, что вообще происходит. Повестка дня, собственно говоря, была общая у стран какое-то время. Но, по совершенно объективным обстоятельствам, война, все развивается без оглядки на Россию, не потому что не будем смотреть, а потому что уже неинтересно, потому что наработались свои мышцы и свои знания. Новая Украина, которую я вижу, – это модерная, сильная, красивая страна в разных областях культуры, в которой происходят свои значительные события. В музыке в этом году произошла премьера оперы, украинской оперы, украинское либретто, с украинской темой, с украинским композитором, украинским героем, либретто написал Сергей Жадан, музыку написала к этой опере Алла Загайкевич. Это украинская история реальная, опера о Васыле Вышиваном. Премьера прошла в Харькове.
В театре значительные события. Если мы раньше говорили о трех государственных театрах, при этом сразу же нам хотелось зевнуть, то теперь мы четко понимаем, что театр Малахова будет жить без Малахова. Очень и очень жаль театр, он осиротел. Малахов – это все-таки важная фигура для украинского театра. Очень сильный есть театр, их сразу несколько. Это такой культурный ландшафт, который уже есть, – это данность. Театр "Золотые ворота" с мощными постановками, театр "На левом берегу" с двумя сильными режиссерами: Тамарой Труновой и Стасом Жирковым.
Подрос издательский рынок, может показаться, что я такой глупый радующийся человечек, который говорит: книжек больше. Я понимаю, не все радостно и прекрасно, но переводные книжки выходят в Украине независимо от России, некоторые книжки выходят с опережением громадным.
– Виктория, у вас богатый культурный опыт, богатое культурное прошлое. Вы выросли в Ленинграде, вы долго жили в Москве, не просто жили, вы журналист, вы работали в журнале "Форбс". Чем отличается тогдашний московский культурный ландшафт от нынешнего киевского или украинского?
– Когда мы только приехали в Киев, много работали, мы по инерции посещали большее количество выставок и театральных постановок в Москве – это было понятнее. Здесь не существовало такой регулярной понятной афиши, которая бы рассказывала о том, что происходит в городе, это было сложно делать. Когда мы выбирались на выставки в музеи, мне каждый раз приходилось говорить себе: "Вика, спокойно, в Москве большие деньги, больше инерции, другая эволюционная полка, Украина догонит". Я могу сказать, что сейчас в Киеве есть несколько выставочных площадок, которые безо всяких натяжек можно назвать европейскими, выставки на них наполнены смыслом, кураторские работы, художественные практики в них шагнули вперед от моего первого впечатления об Украине в начале 2011 года. Да, конечно, Украине приходится сложнее, потому что культура здесь понимается как что-то эфемерное, что-то непонятное, раздражающее, потому что на это не привыкли тратить деньги, потому что уровень жизни в целом людей все-таки привязан пока к холодильнику. Это так, это реальность. Что-то изменится, когда у людей в целом изменится экономическое положение, всем станет интересно, что же у нас происходит за дверьми в городе, какого оно качества, тогда и наступят какие-то изменения. То есть когда в независимые секторы войдут деньги, когда в государственные секторы войдут какие-то более существенные средства, когда к культуре перестанут относиться как к чему-то очень несерьезному и говорить "культурка" – это принято, это данность, когда культурная журналистика перестанет быть сводом публикаций пресс-релизов, а будет действительно объяснять, что происходит в городе, какого оно качества, когда рецензий на одно событие будет не половина, а 10 штук – это будут разные позиции, этих рецензий будут ждать, тогда это можно будет сравнивать с тем, что происходило в Москве до 2010 года. Не знаю, что сейчас, я с 2014 года не была в Москве.
– Какую роль играет украинский язык в современной украинской культуре?
– Сильную, настолько, что благодаря локдауну в последние годы появились сайты и подкасты, посвященные языку. Я очень люблю "Мою подпильну гуманитарку". Это очень интересно. И этот язык выглядит завораживающим, красивым, интересным, сложным. Мне на это очень радостно смотреть. Я начала учить украинский, я учу его, я пишу уже по-украински, я говорю по-украински, беру интервью по-украински. Культуре нужно осмысление самой себя украинской.
