Можно ли голосованием остановить ужесточение режима Путина? Чего ждать после "выборов" 19 сентября? Придет ли Россия к цифровому тоталитаризму, как КНР?
Об альтернативе путинизму говорим с председателем политкомитета партии "Яблоко" экономистом Григорием Явлинским.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы начнем, наверное, с избирательной кампании, с таких маленьких сенсаций для общественности, которыми нас кормят постоянно. Я вижу сегодня в сетях шуму много, обсуждают не миллиардное состояние второго номера "Единой России" Сергея Лаврова и его второй семьи, а публикацию о вас в издании "Инсайдер".
Вы правда дом купили где-то в районе Одинцова, дают они верную информацию?
Григорий Явлинский: Абсолютно.
Михаил Соколов: Хороший дом?
Григорий Явлинский: Там еще много очень работы. Это первый дом в моей жизни, я его хочу сделать хорошо.
Михаил Соколов: Они пишут, что вы зарабатываете экономическими консультациями в крупной юридической фирме "Инфралекс". Это соответствует действительности?
Григорий Явлинский: Да. А вас очень интересует, что у меня в карманах.
Михаил Соколов: Меня лично не интересует.
Григорий Явлинский: Зачем спрашиваете?
Михаил Соколов: Люди спрашивают, люди хотят знать.
Григорий Явлинский: Люди интересуются, что в карманах – это со времен Шарикова у нас. И вы теперь туда же. Я после передачи вам выверну карманы наизнанку и покажу все, что там, вам будет интересно. Это вас интересует, я вас поздравляю. А вообще все правда, все так и есть.
Знаете, сколько лет у меня стаж трудовой?
Михаил Соколов: Лет 50 есть.
Григорий Явлинский: Точно – 51 год. И это моя первая покупка, и я очень рад, что она состоялась.
Михаил Соколов: Но они-то намекают, что вы не по средствам живете, с какими-то фирмами имеете дело, которые власть обслуживают, вот такая как бы коррупция.
Григорий Явлинский: У нас все власть обслуживают. Вы знаете такие фирмы, которые у нас власть не обслуживают? Вы, например, тоже власть обслуживаете.
Михаил Соколов: Я налоги плачу – это правда.
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Платите налоги за войну с Украиной, за войну с Сирией.
Михаил Соколов: Скоро мне стыдно будет.
Григорий Явлинский: Вот именно, вам уже давно должно быть стыдно, а вы еще такие вопросы задаете.
Михаил Соколов: Я задаю вопросы, которые просит народ.
Григорий Явлинский: Задавайте. Такой у вас народ, у меня другой.
Михаил Соколов: Жалко, что вы так уходите от ответа.
Григорий Явлинский: Задайте вопрос. Вы же не можете вопрос задать.
Михаил Соколов: Например, есть такое мнение, что вы специально не участвуете теперь в выборах, чтобы не светить этот дом и доходы в декларации.
Григорий Явлинский: Это глупости. Доходы эти были еще до того, как я участвовал в президентских выборах, а дом был куплен в прошлом году. Не участвовать в этих выборах – это принципиальное решение.
Михаил Соколов: Почему принципиальное решение?
Григорий Явлинский: На самом деле осталось три дня, если бы вы были так любезны пригласить меня после выборов, я бы вам рассказал. Мне лучше об этом рассказать после выборов. Сколько можно? Зюганов, Жириновский, Путин 20-30 лет, надо новых людей, надо других людей. Для этого партия существует. У нас четыре председателя сменились за все это время, больше нигде такого не произошло, ни в одной структуре. Мы считаем это чрезвычайно важным. У нас средний возраст наших кандидатов около 40 лет, я считаю это абсолютно правильным. Я вчера встречался с людьми на улице, позавчера и сегодня вечером пойду на встречу, люди хлопают, как только им это скажешь. Потому что когда стоит молодой человек, у него нет биографии той, которая людей раздражает, у него нет долгов политических и человеческих.
Михаил Соколов: И опыта нет.
Григорий Явлинский: Я буду их помощником. Я в вашей передаче вам обещаю: если наша молодежь пройдет, я буду у них работать помощником, нам это, как говорится, не западло. Мы все, и я, и Иваненко, и Арбатов, академик, кстати, мы будем их помощниками, мы будем им помогать. Постсоветская эпоха проиграна, нужно новое поколение. Неужели это непонятно? А вы все деньги в карманах считаете чужих.
Михаил Соколов: Знаете, деньги считаю не я, деньги считают люди, которые читают подобные публикации.
Публикация на что направлена, чтобы вас срезать немножечко, внести раздор в ваши ряды?
Григорий Явлинский: Почему она сделана на последней неделе выборов? Поэтому так и сделана.
Михаил Соколов: И кто заказчик?
Григорий Явлинский: Не знаю. Не хочу об этом думать, мне все равно.
Михаил Соколов: А сколько у вас кандидатов снесли? Вы говорите, будете поддерживать молодежь.
Григорий Явлинский: Около 15 человек, насколько я знаю.
Михаил Соколов: Шлосберга сняли.
Григорий Явлинский: У нас в Татарстане сняли. У нас в других местах стали снимать. У нас общее количество снятых, я думаю, по политическим причинам – человек 11, в целом человек 15. Но я, кстати, должен сказать вам, что мы выдвинули список уникальный в том смысле, что кандидаты наши, которые имеют шансы на прохождение в Госдуму, а их немало, они подписали общественный договор о том, что они будут получать в Думе зарплату на уровне средней по Москве, а остальные 360 тысяч они будут отсылать в благотворительные организации, больным детям, в детские дома. Я думаю, это очень хорошая идея, что в нынешней ситуации депутаты должны жить так, как живут их избиратели.
Вы скажете мне, что это популизм, я соглашусь, но это добрый популизм. Это гораздо лучше, чем считать чужие деньги, это гораздо честнее. Свои отдавай, чего чужие считаешь. Я думаю, что это очень хороший жест с их стороны. Кроме того, они будут отказываться от всех льгот и привилегий в Государственной думе. Это все будет прозрачно, все избиратели будут об этом знать и видеть.
Михаил Соколов: Я думал, что вы скажете, что у вас есть кандидат, который сидит в тюрьме, Андрей Пивоваров.
Григорий Явлинский: У нас есть и такой кандидат. Из-за этого нас назвали "иностранным агентом". В списке "Яблоко" номер 7, и мы там будем "иностранным агентом", единственная партия.
Михаил Соколов: Раз вы "иностранный агент", давайте об иностранных делах немножко и российских. Про пандемию. Люди не хотят в России прививаться, в Европе и Америке прививаются. Положение там стало лучше, в России, похоже, лучше не стало. В России застой, там некоторый экономический подъем. Что будет дальше в связи с пандемией, в связи со всей этой историей?
Григорий Явлинский: Это же только проявление глубинных тенденций. Я вам могу как "иностранный агент" "иностранному агенту" сказать, что это проявление того, что люди в России тотально не доверяют власти. Я, например, считаю, что в России создали одну из лучших вакцин в мире. Вакцина "Спутник", на мой взгляд, я сам прививался ею уже дважды, могу от всей души поблагодарить тех, кто ее создал. Я очень уважаю этих людей, считаю, что, как и во многих других случаях, перед нами показатель того, какие люди есть в России, вот такую вакцину сделали. А люди не верят государству, потому что государство почти все время лжет. Оно лжет по всем вопросам и занимается пропагандой. Поэтому люди не верят и не хотят вакцинироваться.
Да, во всем мире есть группы людей, которые против вакцинирования, но в России они самые значительные. Если в мире 60–70% вакцинированных людей уже, то в России порядка 20–30%, если верить официальным данным, которым верить невозможно. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство очень важное: в России сейчас прирост смертности в последний год самый высокий в мире, такой в России был только в 1947 году, когда был голод, прекратился "ленд-лиз", только что закончилась война, это сочетание привело к тому, что смертность была на высочайшем уровне, точно так же, как и сейчас прирост смертности.
Это означает следующее: что встретившись с серьезным противником, с таким противником, которого нельзя подкупить, напугать, обмануть, ему нельзя солгать, с ним нельзя за стеной договориться, с таким противником власть оказалась не способна справляться. Система здравоохранения, если говорить откровенно, потерпела поражение, поэтому у нас самая высокая или почти самая высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний и от других заболеваний. Когда система стала заниматься только ковидом, она полностью оказалась беспомощной по отношению ко всем другим заболеваниям.
Михаил Соколов: Вы сетовали, что мало дали гражданам денег в связи с пандемией, как и многие экономисты об этом писали. Сейчас власть стала давать эти деньги пенсионерам, родителям школьников, кому 10, кому 15, военным. Это плохо или хорошо?
Григорий Явлинский: Если бы я вас не знал столько лет, я бы просто решил, что не повезло мне, я просто разговариваю с каким-то глупым человеком. Но поскольку я вас хорошо знаю, я понимаю, что кроме ехидства в вашем вопросе больше ничего нет. Поэтому я отвечаю не столько вам, сколько нашим зрителям – это подкуп избирателей.
Раздача по 10 тысяч никакого экономического значения не имеет вообще. Даже по 15 тысяч, когда раздают полицейским, тоже не имеет никакого политического значения. Некоторые политики, помните, разбрасывали деньги, привозили какие-то старые вещи, говорили, что каждой женщине нужно по мужику, а мужику по бутылке водки – это из этой области, ничего другого в этом нет. Это даже невозможно комментировать. При чем здесь экономика, при чем здесь другие страны, при чем здесь то, что они выдавали? Это вообще все разные темы совершенно.
Михаил Соколов: С одной стороны, людям подкидывают немножко денег, с другой стороны, обещают всякие мегапроекты, какие-то железные дороги построить по Северам.
Григорий Явлинский: Это уже замечательный вопрос. Вот он – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Будем строить железные дороги?
Григорий Явлинский: Это будет стоить минимум, даже начало этих строек, будет стоить около 400 миллиардов рублей. Это значит, что сразу после выборов ждите повышения налогов – это я вам могу просто гарантировать.
Михаил Соколов: У них же в Фонде национального благосостояния денег много.
Григорий Явлинский: Это на войну. Пришли из МВФ деньги, 18 миллиардов долларов, что они сделали с ними? Сказал Силуанов: это все в резервы. Ни копейки людям не дают, ничего не отправляют ни на бизнес, ни на поддержку населения, все в резервы. Зачем это все в резервы? Вот эти все золотовалютные резервы, которые у нас существуют, манипуляции с ними, выход из доллара с большими потерями, попытки уйти в юань – это все в их воспаленной голове мероприятия по подготовке к крупному вооруженному серьезному конфликту.
Михаил Соколов: А с кем воевать – с Украиной?
Григорий Явлинский: Это теперь новая тема. Во-первых, о войне с Украиной Путин написал 15 июля, он прямо в своей статье об этом написал. Если бы эта статья была написана 40 лет назад – это просто объявление войны. Поэтому он сделал Шойгу главой списка "Единой России".
Михаил Соколов: Но не Медведева же ставить было.
Григорий Явлинский: Министр нападения – это Лавров, стал вторым. Сталинист Лавров, как вы знаете. Теперь ситуация стала еще более серьезной, чем была в середине июля.
Дело в том, что в связи с тем, что американцы таким феерическим образом ушли из Афганистана, я думаю, что они теперь десяток лет не будут вмешиваться ни в какие международные дела. Они потерпели очень неприятное поражение в Ираке, в результате чего появился ИГИЛ, им пришлось вернуться и заниматься ИГИЛом.
Михаил Соколов: Разгромили ИГИЛ.
Григорий Явлинский: Нет, не совсем. ИГИЛ взрывал сейчас в кабульском аэропорту, как вы знаете. Громить комаров – это вообще-то мероприятие довольно бессмысленное. Я думаю, что все диктаторы, все авторитаристы такого масштаба, все международные крупные негодяи и авантюристы теперь получат некоторый период времени, когда они смогут вытворять, что им охота, потому что Америка вмешиваться не будет. Европа и НАТО без Америки ни на что не способны. Поэтому теперь всем надо будет надеяться на себя.
В этом смысле угрозы, которые стоят перед Украиной, очень серьезные. И в этом хоть какой-то есть смысл этих выборов. Потому что если бы миллионы людей все же заявили бы на этих выборах, что они против войны и против такого развития событий, это могло бы иметь сдерживающее значение. Посмотрим, что будет. В этом самый главный итог Афганистана, там их несколько, их три, один я вам назвал, то, что американцы, я думаю, будут долго, 5 или 10 лет заниматься только своими делами.
Михаил Соколов: Вы мрачную статью об этом написали.
Григорий Явлинский: Дело не в мрачной статье, дело в сути. Второй смысл – опасность. Вместо совершенно бессмысленной войны в Сирии, я бы сказал, преступной войны в Сирии надо было заниматься своими южными рубежами.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду России и Путину?
Григорий Явлинский: России и Путину в Центральной Азии заниматься.
Михаил Соколов: Вот будут заниматься, учения проводят все время.
Григорий Явлинский: Теперь это уже другая история. Надо было не выпирать американцев всеми силами оттуда, а заниматься собственными рубежами там. Потому что ОДКБ – это миф. От одного-двух учений ничего не изменится. Это вторая угроза. Будут ли двигаться талибы на север или не будут, не знаю, но вполне вероятно, что да. Самое главное, что население среднеазиатских регионов под влиянием того, что происходит в Афганистане, будет очень серьезно реагировать на происходящие изменения. Чем закончатся эти турбулентности, сказать сейчас очень сложно. Не хочу делать эсхатологических сценариев, но думаю, что это очень серьезная история.
А третье последствие, даже Лавров об этом говорил, что так называемые боевики из Сирии, то есть ИГИЛ, они, как он выразился, и правильно выразился, перетекли в Афганистан. И они мстить будут России столько, сколько смогут. Как сказал другой лидер "Единой России" господин Шойгу, мы там испытали 300 видов вооружений. Испытание 300 видов вооружений в чужой гражданской войне на женщинах, детях и стариках, мы же не вели наземных операций, мы же делали все это с воздуха – это значит, что это касалось всего населения. А когда гражданская война, как определишь, кто боевики, кто не боевики, кто прав, кто не прав, кто использовал химическое оружие, кто не использовал, понять наблюдателям никак невозможно. Эта угроза тоже очень серьезная.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что угроза – это сама внешняя политика Кремля? Поскольку появляются российские товарищи в форме, всякие "ихтамнеты" в самых неожиданных местах. Недавно в Мали какой-то скандал, правительство хочет их нанять, а французы говорят: тогда мы отсюда поедем, с ними имейте дело. Ливия и прочие экзотические точки, Мозамбик. Какое дело России сегодняшней до Мозамбика и страны Мали, например?
Григорий Явлинский: Поэтому эти выборы настолько серьезны. Мы единственная партия, которая категорически не поддерживает внешнюю политику Владимира Путина, в том числе все, что вы говорите. Этих примеров полно совсем разных.
Михаил Соколов: Зачем им это?
Григорий Явлинский: Путин выйдет из изоляции, будете брать у него интервью, у него спросите – зачем? Если вы спрашиваете меня со стороны, то со стороны я вам скажу: потому что идеологическая концепция восстановления чего-то, похожего на СССР. Это то, чем занимался СССР бесконечно.
Михаил Соколов: Он помогал режимам социалистической ориентации. А сейчас каким режимам помогает Кремль?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Михаил Соколов: Понять же невозможно, каким-то диктатурам.
Григорий Явлинский: Я просто считаю, что не является даже внешней политикой, это другими словами называется. Но я не имею прямого с этим соприкосновения, не могу комментировать то, что совершенно неизвестно. Участие по всему миру таким образом с этими так называемыми частными военными компаниями, которые незаконны в России, – это отдельный разговор. Потому что они когда-нибудь вернутся и будут действовать в России.
Михаил Соколов: Кстати, о настроениях в России, может быть, они меняются в лучшую сторону? Есть свежие опросы "иноагента" "Левада-центра": две трети россиян хотели бы видеть страну с высоким уровнем жизни, пусть и не одной из самых сильных стран мира, а державой, которой боятся, – там гораздо меньше. То есть есть определенный тренд. Вас это может порадовать, наверное, люди вдруг начали приходить в себя?
Григорий Явлинский: Это же не о том – это же о падении уровня жизни. Я должен сообщить вам, что 10 лет уже снижается уровень жизни, с 2013 года снижается уровень жизни систематически каждый год. А в последние годы начался довольно существенный рост цен. Эти комбинация привела людей к тому, что люди уже ни о чем больше не думают, а думают только о своем благосостоянии. Это не говорит о том, что великодержавных амбиций стало меньше, это говорит о том, что сильно падает уровень жизни, быстро.
Кстати говоря, вы же помните и знаете, что то, что произошло в 1990-91 году с Советским Союзом, было в решающей степени связано не только со свободой слова, но еще и с пустыми полками магазинов. Были пустые полки в магазинах, и все люди были на улице. Сейчас падает уровень жизни, сейчас все тоже захотят чего-то другого. Надо успеть провести выборы.
Михаил Соколов: Это они успеют. Дальше в этом опросе: половина россиян считают предпочтительной советскую политическую систему и почти две трети плановую экономику. Почему люди, которых опрашивают, хотят другой жизни, той, что экономист ваших взглядов будет считать катастрофой и политик ваших взглядов?
Григорий Явлинский: Это действительно так. Это примыкает к двум темам. Во-первых, должен сказать, что, на мой взгляд, власть – это отражение активной части общества. Иногда ее называют тусовкой, еще какими-то словами, не хочу их употреблять, иногда называют интеллигенцией – это прямое отражение, это слепок активной части общества.
Когда активная часть общества в восторге собирается голосовать за КПРФ, то не надо удивляться, в программе которой записано создание Госплана, национализация отраслей промышленности и торговли, и они за это собираются голосовать, многие ваши знакомые, друзья, а что вы хотите? Люди это видят, слышат, они тянутся в эту сторону. Но только потом пускай все, и те, и другие, не жалуются, когда окажутся на нарах. Вообще говоря, суть этих выборов такова: сталинисты и не сталинисты, больше ничего нет на этих выборах.
Михаил Соколов: Это вы так упрощаете, черное и белое.
Григорий Явлинский: Это я так упрощаю, чтобы вам понятно было, иначе это все треп ни о чем. Вы же меня спросите: что будет после выборов? Если победят сталинисты, то и будет сталинский модерн со всеми этими "иностранными агентами", "нежелательными организациями". Конституцию для этого уже поменяли, все уже для этого готово, статья написана, референдум по статье – это эти выборы. У нас сегодня политических заключенных, как вы знаете, сидит больше, чем в советское время при Брежневе. Я говорю про сталинский модерн. Вот собираются устанавливать ему памятники, сегодня у нас появляются большевики такого рода. Пусть запомнят нашу сегодняшнюю передачу. Шуточки кончились, они кончились еще год назад, когда поменяли Конституцию, просто это мало кто понял.
Михаил Соколов: Вы на этот референдум призывали не ходить, или плебисцит, как его правильно назвать, ваша партия, и Навальный уклонился, и вы уклонились.
Григорий Явлинский: Мы не уклонились, мы считали и считаем. Это вы послушно участвуете, что вам скажут, туда вы и идете.
Михаил Соколов: Зря вы так наезжаете.
Григорий Явлинский: Мы не уклонились, мы сказали, что в этом стыдно, и позорно, и преступно участвовать, как бы вы ни голосовали, хоть за, хоть против.
Михаил Соколов: Вы обидели тех, кто был против.
Григорий Явлинский: Одним голосованием вы голосуете за или против 257 поправок – это же абсурдная вещь. Но она специально так придумана, чтобы всех участников этого мероприятия унизить и поставить на колени. Мы это объясняли, но не все это поняли. Я свой народ люблю и уважаю, это его право – понял, не понял.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, зачем власти сейчас к выборам стали резко усиливать репрессии? Например, за четыре месяца 26 организаций и физических лиц внесли в реестр СМИ-"иноагентов", вообще сажали, судили 6 тысяч человек по Москве, оштрафовано и осуждено было за всякие выступления, протесты. Может быть, вы ошиблись, может быть, надо было как раз в январе и апреле людям больше выходить на акции протеста, тогда бы власть не посмела с ними так обращаться сейчас? Вышел бы миллион, и другая была бы жизнь перед выборами.
Григорий Явлинский: Я не знаю, у вас всякие фантазии, "Гарри Поттера" будете рассказывать кому-нибудь другому. То, что произошло, то и произошло, иначе произойти не могло. И теперь все, кто агитировал за это, несут ответственность за выходы на улицы, которые хлопали в ладоши, радовались, называли всех героями. Сейчас важно, чтобы они не забыли, что 116 уголовных дел, за них надо теперь людям этим помогать. Я, например, помогаю, хотя не хлопал в ладоши, а наоборот, говорил: вы что, с ума сошли? За разгром оппозиции, полный разгром, кто несет ответственность?
Михаил Соколов: Несет ответственность власть, которая громила оппозиция.
Григорий Явлинский: Ах, власть несет ответственность? Вы думали, что она перед вами на колени встанет, что она будет ласковой, скажет "извините"? уметь надо бороться.
Михаил Соколов: А как надо было бороться?
Григорий Явлинский: Уже теперь поздно говорить, как надо бороться.
Михаил Соколов: Хорошо, говорите, как надо сейчас. Власть ушла на самоизоляцию, можно воспользоваться.
Григорий Явлинский: Воспользуйтесь.
Вы радуйтесь, что вы программу покажете – вот вам о чем надо думать. А всякие такие вещи, между прочим, составление списков, за кого надо голосовать, знаете, что это такое? Это донос, кого надо не пускать.
Михаил Соколов: Собянин выставил список, за кого голосовать или за кого не надо голосовать, многие это воспримут так.
Григорий Явлинский: Вы шутите, потом будете переживать, что зря я так шутил. Не о чем сейчас шутить, сейчас не до шуток. Я вам серьезно говорю: уже осенью, вы меня спросили, для чего столько репрессий, для того, чтобы такие, как вы, поняли, что будет потом.
Чтобы когда вы голосовали, вы знали: если вы голосуете за КПРФ – вы голосуете за эти репрессии. Если вы голосуете за "Справедливую Россию", вы голосуете за эти репрессии. Если вы голосуете за ЛДПР, конечно, если вы голосуете за ЕР, то тоже вы за это голосуете. И за "Новых людей", кстати. Все эти партии голосовали за все эти законы, вы это прекрасно знаете. Вам власть все показывает, как на ладошке, пишет статьи, показывает все репрессии, ничего не скрывает, говорит, что с вами будет. Что же вы такие несообразительные?
Власть – это слепок ваших представлений о жизни, они, к сожалению, такие. Почему власть так себя ведет? Потому, что она вам не родственник, потому что это жесткое дело, и оно всегда будет жестким. Когда вдруг начинают оппозиционеры заявлять: ой, а мы не думали, что так будет жестоко. Да думайте, что так будет жестоко, она убивает в ста метрах от Кремля в спину своего оппонента, отравляет всех, кого может, и журналистов, как Щекочихина, например.
Михаил Соколов: Навального тоже отравили, а люди поверить в это не могут.
Григорий Явлинский: Потому что ни одна партия, кроме "Яблока", не требует расследования его отравления, и ни одна радиостанция.
Михаил Соколов: Это не дело радиостанции требовать.
Григорий Явлинский: Скоро у вас никакого дела не будет.
Михаил Соколов: Спасибо. Хороший прогноз, будем отдыхать.
Я прочитаю несколько фраз: "Россия прямо сейчас готова стать богатым, успешным государством, идущим по европейскому пути развития. Основой политического устройства должна стать парламентская демократия, честные выборы, независимость судов, полная свобода СМИ. Только три фактора эти могут победить коррупцию, а не расследования и публичные судебные процессы, хотя они тоже нужны. Главной целью новой власти должен стать рост доходов населения. Русские слишком бедны – это нищие граждане богатой страны". У вас есть возражения против подобных тезисов?
Григорий Явлинский: Да, конечно, я же знаю, кто это говорит.
Михаил Соколов: Кто это говорит?
Григорий Явлинский: "Новые люди".
Михаил Соколов: Нет, вы ошиблись. Это интервью Алексея Навального "Нью-Йорк таймс".
Григорий Явлинский: Там 54 страницы.
Михаил Соколов: Вы не осилили?
Григорий Явлинский: Я не осилил. Это только вы могли осилить. Это говорят "Новые люди".
Михаил Соколов: Но это неправильные тезисы?
Григорий Явлинский: Правильные. И что?
Михаил Соколов: Люди многие до сих пор не могут понять, как "Яблоко" оказалось оппонентом Алексея Навального, хотя объективно вы могли бы быть союзниками хотя бы на такой платформе?
Григорий Явлинский: Придет время, все всё поймут. Например, я могу сказать, что вас интересуют какие-нибудь другие вещи, я вам сообщаю, например, есть "умное голосование". Слыхали такое?
Михаил Соколов: Да, сегодня публикуются списки "умного голосования". Я, кстати, поздравляю, 10 "яблочников" попали в этот список, вас поддерживают.
Григорий Явлинский: 95% "умного голосования" – это голосование за людей, из которых ни один не скажет, что он против политики Путина. Вот это, а не это словоблудие, и есть политика Навального, мы ее не поддерживаем.
Запомните и поймите: эта цифра, а не всякие ваши выдумки, которые написаны, скорее всего, журналистами "Нью-Йорк таймс", потому что там 54 страницы. Они даже сделали пометочку, что мы их переписали, изложили так, чтобы понятно было.
"Умное голосование" – это 95,5% за партии, в которых ни один человек, и никто из этого списка "умного голосования" не скажет, что он против политики Путина. Следовательно, "умное голосование" в исполнении Навального, а в этом его политика – это политика поддержки товарища Путина.
Михаил Соколов: Или ошибка, политическая ошибка.
Григорий Явлинский: По факту это поддержка. Вот эту политику мы не поддерживаем, объясните это людям.
Михаил Соколов: Представьте, 10 ваших кандидатов проходит с помощью "умного голосования"...
Григорий Явлинский: Что касается наших кандидатов, то это донос.
Михаил Соколов: Вишневский, Митрохин...
Григорий Явлинский: Я знаю все фамилии. Всех, скорее всего, наших кандидатов власти теперь провалят в трехдневном голосовании именно потому, что их указали в "умном голосовании".
Михаил Соколов: А так бы их пропустили?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Михаил Соколов: Шлосберга сняли до всякого голосования. Вы же сказали, что власть жестока, она жестоко с вами борется.
Григорий Явлинский: Не надо, товарищ журналист, писать доносы.
Михаил Соколов: Я пишу доносы?
Григорий Явлинский: Вы занимаетесь пропагандой доносов.
Михаил Соколов: Я вас спрашиваю про "умное голосование".
Григорий Явлинский: В данных условиях в этой ситуации это является доносом.
Михаил Соколов: То есть если кандидат от "Яблока" не попал в список "умного голосования", он пройдет, если сильный кандидат?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Михаил Соколов: А если он теперь в списке, его обязательно провалят?
Григорий Явлинский: Скорее всего.
Михаил Соколов: Очень сомневаюсь. Все ваши кандидаты видны как на ладони.
Григорий Явлинский: Я вам и говорил о том, что вы сторонник нынешней власти, поэтому вы сомневаетесь. А если бы вы ее видели не через розовые очки, вы бы видели, что в наших условиях, не вообще всегда, а в этих условиях такая штука со стороны людей, которые представляют Навального, – это донос на этих людей, чьи результаты надо фальсифицировать.
Михаил Соколов: Там еще 137 коммунистов, их тоже всех будут проваливать?
Григорий Явлинский: Столько коммунистов, что заменят этих на других, ничего не будет.
Михаил Соколов: Там есть еще "зеленые", самовыдвиженцы. То есть всех зачистят?
Григорий Явлинский: Они вам позвонят, вы уточните, они справятся.
Михаил Соколов: Если действительно они пройдут – это разве плохо?
Григорий Явлинский: Только давайте не будем обсуждать всякие фантазии. Это драматическая серьезная вещь, это совсем не шуточки. Никакие улыбочки тут неуместны, потому что люди будут платить кровью потом за всю эту историю. Вы сами объясняете нашим зрителям, какие предпосылки этих выборов, куда привела власть и что еще будет. Она будет, заявляю вам, еще жестче.
Если вы не ожидаете этого, так вот ожидайте, что все еще будет тверже и жестче, потому что такой тренд. Это тренд идеологический, он перестал был случайным, он стал идеологическим. Это сложная серьезная вещь, когда-нибудь вам объясню, если у нас еще будет возможность разговаривать после таких передач.
Михаил Соколов: Хорошо, если это диктатура, она становится все более диктаторской, она устойчива вообще? Если мы знаем рейтинги, например, "Единой России", у нее рейтинг 27%, его превратят в 45%, а потом скажут, что конституционное большинство...
Григорий Явлинский: В диктатурах управляет страх. Не имеют значения все эти ваши опросы, рейтинги.
Михаил Соколов: И настроения людей ни на что не влияют?
Григорий Явлинский: Долгое время в диктатуре имеет значение только страх. Когда страха не будет, тогда начнется что-то другое. Я жил в Советском Союзе, я это знаю, я это видел, видел, как это уходило год за годом. Уходил страх, появлялись свободные люди. Сейчас время, чтобы страха было много. Там был жесткий авторитаризм, а впереди у нас мягкая диктатура, сначала мягкая, потом будет не мягкая. Я же говорю об определенном всплеске. Если вы меня спрашиваете, что будет с Россией в масштабе 50 лет, – это просто другой разговор.
Михаил Соколов: Давайте хотя бы о пяти поговорим.
Григорий Явлинский: Я вас очень уважаю, давно знаю и люблю, хотел вам подарить свою книжку, я ее специально вам принес. Я вам ее потом подпишу.
Михаил Соколов: Спасибо. Книжки теперь мало кто читает. Надеюсь, в интернете есть версия?
Григорий Явлинский: Пока нет, но будет.
Михаил Соколов: Что в течение пяти лет? Будет эта диктатура, будет в России, условно говоря, цифровой концлагерь по типу Китая с точечными репрессиями против тех, кто высунулся?
Григорий Явлинский: Я сейчас ехал к вам на передачу, здесь рядом Цветной бульвар, как там столбы увешаны камерами, я такое видел первый раз, просто гроздья этих камер на столбах. Да, это вы правильно говорите, цифровые технологии для этой полудиктатуры на какое-то время будут использованы в полной мере, можете не сомневаться.
По методу ли Китая? До той степени, до которой мы в состоянии их повторить. Они действительно делают, как вы выразились, цифровой концлагерь. У них теперь каждый человек, например Михаил Соколов, там точно есть количество баллов, что вам можно делать. Если вы плохо себя ведете, машина считает, что вы плохо себя ведете, количество баллов до ста вы не набрали, вам не продадут билет на электричку до Малаховки. Вы будете объяснять, рассказывать, что у вас там бабушка живет или мама, нет, все, плохо себя ведет.
Михаил Соколов: И к вам в гости не съездишь.
Григорий Явлинский: И ко мне в гости не доедете, пешком дойдете – это совсем близко, Одинцовский район здесь рядом, я там живу с 1974 года. Приходите.
Михаил Соколов: Если выпустят из концлагеря. Никаких способов это изменить нет, кроме голосования за одну хорошую партию?
Григорий Явлинский: Сегодня нет.
Михаил Соколов: Власть испугается, что партия "Яблоко" вдруг получит 14 мест в Государственной думе, где доминировать будут люди, о которых вы сегодня уже много всего интересного сказали, сталинисты разных сортов?
Григорий Явлинский: Дело не в том, чего испугается власть, а дело в том, что если власть увидит, что десятки миллионов людей действительно не согласны с этой политикой, с тем, что есть сегодня, во всех ее проявлениях, то, что происходило с ковидом, то, что с ценами, то, что с уровнем жизни – это все, если она увидит, что есть десятки миллионов людей, которые понимают, что это, и не согласны с этим, это будет иметь значение. Это будет тормозить переход ко всему тому, о чем мы говорили, к современному в стиле постмодерна сталинизму, к современному большевизму.
Михаил Соколов: Если произойдет то, что вполне возможно: "Единая Россия" получит то, что ей нарисовали в разных прогнозах, а коммунисты сильно прибавят, я пока про вас не говорю, это что будет за сигнал для власти?
Она будет считать, что во внешней политике она должна идти тем же самым курсом, а в социальной политике, раз они против повышения пенсионного возраста, за большие раздачи, надо смягчить и давать больше денег народу?
Григорий Явлинский: Она будет считать, что во внешней политике надо идти тем же курсом, только еще круче. Во-вторых, она будет считать, что нужно проводить репрессии, только еще круче. Расширять сферу "иностранных агентов", санкции за "иностранных агентов" делать еще круче, "нежелательные организации" расширять еще круче, уничтожать всякое инакомыслие, как всегда было при коммунистах, еще больше, что люди всего этого хотят. Они же все хотят, они же за это голосуют.
Михаил Соколов: Они протестуют таким образом.
Григорий Явлинский: Они протестуют и при этом выражают, чего они хотят. Один ваш знакомый написал, не буду говорить кто, сами найдете, что можно голосовать даже за педофилов. Один написал: можно голосовать за гомофобов, за расистов, за сталинистов. А его приятель пишет: за педофилов. Это еще круче, чем за мерзавцев. Это люди, относящиеся к сливкам современной интеллигенции. Поэтому когда все это получите, не удивляйтесь.
Михаил Соколов: А вдруг все будет хорошо? Власть успокоится, получит результат, близкий к тому, что она планирует, и расслабится. Вот одна вершина взята, можно жить до 2024 года спокойно, отменить обязательный техосмотр личного автотранспорта.
Григорий Явлинский: Вы в это верите?
Михаил Соколов: Про техосмотр?
Григорий Явлинский: У меня нет машины. У меня нет богатств, я хожу пешком. Даже техосмотр сделают после выборов наоборот.
Я сидел в этой студии и говорил вам в 2018 году: выберете Путина, вам произведут такие пенсионные реформы, что мало не покажется.
Михаил Соколов: Еще произведут новые пенсионные реформы?
Григорий Явлинский: Выберете так, как есть, вам такой сделают техосмотр, что вы будете себя осматривать всю оставшуюся жизнь. Давайте не будем забалтывать серьезные вещи людям техосмотром, всякой белибердой. Серьезное дело, просто серьезное совсем для ваших детей, для всех.
Михаил Соколов: Пенсионная реформа тоже дело серьезное. Все, кроме "Единой России", выступают, чтобы ее отменить. Вы тоже думаете, что можно отменить?
Григорий Явлинский: Нет, я не верю. Я не представляю, как это экономически может выглядеть. Можно сделать другую пенсионную систему.
Михаил Соколов: Просто отменить тот закон, вернуть старый.
Григорий Явлинский: В это я не могу поверить.
Михаил Соколов: Поверить или можно сделать новую систему, другую?
Григорий Явлинский: Не могу в это поверить, поэтому думать об этом тоже не могу. Я не верю, что когда-нибудь Кремль пойдет на попятную. У него и так все хорошо. Он провел эту реформу, вот и все.
Все равно все бегут голосовать за Конституцию, все бегут сейчас голосовать на выборы за коммунистов, даже которые были против этой реформы, за ЛДПР, за националистов в виде "Справедливой России". Это выборы, в которых есть сталинисты, и люди, которые против современного сталинизма. Людей, которые против современного сталинизма, представляет "Яблоко", все остальные партии со своими списочными и другими всякими голосованиями выступают за современный сталинизм. Если непонятно, тогда посмотрите, как это будет.
Михаил Соколов: А хорошо ли вы донесли эту главную свою мысль до избирателя? Как вы сами оцениваете эту кампанию?
Григорий Явлинский: Мы сделали все, что смогли, по-честному, по всем направлениям. Наверное, никогда не бывает всего достаточно, но все, что мы могли, мы сделали, от начала до конца. Мы даже перетерпели все эти унижения со снятием Льва Шлосберга, со снятием других наших товарищей. Мы перетерпели унижение с цензурой, когда нам то ролики запрещают, то газеты запрещают, то еще что-нибудь, мы сделали все, что смогли.
Михаил Соколов: У нас обычно в программе есть опрос населения на актуальную тему для хорошего гостя, но в этот раз мы решили все-таки спросить экспертов, как они оценили вашу кампанию – это Константин Калачев и Алексей Макаркин. Кстати, Алексей коллега ваш по Высшей школе экономики, профессор политологии. Давайте мы их послушаем.
Григорий Явлинский: Давайте мы их не будем слушать. Я знаю, что они скажут, знаю, кому они служат. Что вы морочите голову зрителю своему?
Михаил Соколов: Давайте по нашим правилам все-таки.
Григорий Явлинский: Я просто говорю: уважаемые зрители, вам морочат голову умышленно.
Константин Калачев: Несмотря на то, что их программа может быть привлекательной для весьма значительного круга лиц, для людей протестно настроенных "Яблоко" может оказаться неприемлемо в силу позиции Явлинского в отношении Навального, в силу того, что "Яблоко" оказалось не готово стать платформой для широкой коалиции демократических сил, даже несмотря на то, что ПАРНАС не так давно поддержал, было заявление Партии народной свободы о поддержке партийного списка "Яблока".
Но кроме Андрея Пивоварова в списках на заведомо непроходном месте, трудно вспомнить кого-то еще, кто символизировал бы собой поиск возможностей расширения электоральной ниши или выхода из электоральной резервации, готовности, способности вовлекать, привлекать людей, может быть, не вполне "яблочных" или даже совсем не "яблочных", но, во всяком случае, настроенных по отношению к нынешнему политическому режиму оппозиционно и критически.
Алексей Макаркин: В общем, партия здесь стремится тоже балансировать. То есть кого-то она включает в списки, кого-то не включает. Вдруг начинает в начале кампании ругать Алексея Навального, у которого смежный электорат, потом заявляют о том, что если вы хотите голосовать за нас, при этом вы сторонники Навального, то можете за нас не голосовать. Такое я вообще впервые вижу, когда партия отталкивает от себя часть своего потенциального электората, прямо говоря, что если вы такие, то вы нам не особо интересны.
Потом вдруг во главе списка встает один человек, новый председатель партии Рыбаков, который отнюдь не харизматичная фигура. Потом вдруг выдвигается идея, что надо локдаун у нас объявить, идея крайне непопулярная во всех электоральных группах, по разным причинам она непопулярна.
В общем такое ощущение, что те люди, которые будут голосовать за "Яблоко", будут голосовать не в результате удачно проведенной кампании, а вопреки этой кампании.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вы очень эмоционально реагируете на критику. Неужели вы не видите ничего ошибочного, какие-то ходы, которые можно было сделать гораздо лучше? Вы сказали, что вы сделали все возможное. Но все ли возможное вы сделали, чтобы донести вашу очень важную и интересную позицию?
Григорий Явлинский: Вы сейчас представили нам кремлевских политологов, они оба работают на "Единую Россию". "Свобода" решила, наверное, для того, чтобы отмазаться, пользоваться такими политологами. Поздравляю.
Михаил Соколов: Какие есть в России.
Григорий Явлинский: Безусловно, у нас бесконечное количество недостатков. Но вы не партком, чтобы задавать эти вопросы. Сейчас не время их обсуждать, сейчас другое время.
Михаил Соколов: Другое время – это что? Люди пойдут на выборы, люди будут сейчас думать о том, что вы им пообещали ужас-ужас. Выход из ужаса-ужаса есть у России и ее населения?
Григорий Явлинский: Да, есть. Голосовать за "Яблоко", поменьше слушать кремлевских политологов и уметь отличать серьезную политическую аналитику от болтовни. Хотя бы это – это уже будет отличное дело.
