В Москве прошли съезды политических сил, которые собираются участвовать в осенних выборах в Госдуму. Выступая на одном из них, лидер "Яблока" Григорий Явлинский призвал сторонников Алексея Навального не голосовать за его партию. Явлинский заявил, что ему не по пути с идеологией и методами борьбы за власть основателя ФБК (Фонд признан в России иностранным агентом и экстремистской организацией).
Мумин Шакиров подводит итоги 27-й недели 2021 года и обсуждает эту и другие темы с экспертом по избирательному праву и региональным политическим процессам Александром Кыневым и главным редактором независимого издания "Медиазона" Сергеем Смирновым.
Видеоверсия программы
Съезды позади, впереди выборы
Мумин Шакиров: Прошедшие предвыборные съезды и думскую кампанию я хочу обсудить с Александром Кыневым. Александр, Григорий Явлинский – первый в истории России политик, призвавший не голосовать за свою партию. Зачем Кремль заставил Явлинского совершить политический самострел?
Александр Кынев: Это борьба с "Умным голосованием". Мы еще увидим до дня выборов нечто похожее у самых разных партий и кандидатов. Они должны будут делать символические жесты, призванные максимально отпугивать избирателей, показать, что голосовать не за кого, что все они сволочи, что они не ценят и Навального, и избирателей не ценят. У нас впереди два месяца демонстративного самоистязания, пачкание в грязи, показывание избирателю, "какие мы плохие". Задача власти на этих выборах – показать, что она будет делать все, чтобы партии, выдвинувшие кандидатов, вляпывались во что-то такое.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты говорят: Явлинский умышленно топит своих одномандатников, за которых могут не проголосовать не только сторонники Навального, но и те, кто ранее симпатизировал этой партии.
Александр Кынев: Главная цель – это демотивация людей к участию в выборах. Главная интрига выборов – это явка. В 16-й году "Единая Россия" победила благодаря единственной вещи... В регионах электоральных аномалий (или электоральных султанатах) явка всегда высокая, а там, где выборы конкурентные, – Москва, Петербург, Сибирь, Дальний Восток, Крайний Север и так далее, явку валили. За счет этого получилась очень высокая диспропорция. Они хотят сделать то же самое. Один скандал, второй, третий, четвертый, пятый... Хотят показать, что идти не надо, чем меньше придет людей в Москве и в других конкурентных регионах, тем выше будет доля избирателей аномальных регионов и выше итоговый процент "Единой России". А судьба одномандатников – это побочный эффект, не ради этого все делается.
Мумин Шакиров: Партия "Яблоко" сегодня – это "политический труп" или еще живчик, с учетом достойных людей в этой организации?
Александр Кынев: Конечно, никаких шансов с таким списком, который они выдвинули, на пять процентов нет. У нас списки состоят из общероссийской части, которую вы увидите в бюллетене, она может включать до 15 кандидатов, а все остальные кандидаты разбиваются на территориальные группы. Мандат делится внутри списка между этими группами. Вначале получает центральная часть, а потом регионы. Когда вы приходите на участок, вы видите в бюллетене лидеров списка и вашей территориальной группы. Поэтому вроде бы партиям, если они хотят стимулировать регионы, должны делать маленькую федеральную часть. "Яблоко" включило одного человека – Рыбакова. Но проблема в том, что у нас персоналистские выборы. Во главе списка все равно нужны яркие люди, символизирующие партию и могущие мотивировать за нее голосовать. А Николай Рыбаков – это скорее менеджер. Это нынешний председатель партии, фактически ставленник Григория Явлинского. Но обывателю он не очень известен. Николай – достойный человек, но это не харизматический лидер. То есть фактически список безголовый. В Москве, в Питере "Яблоко" получит довольно достойный процент, но голосует-то вся страна. А по России у "Яблока" давным-давно ничего нет. Организация развалена, нет никакой работы с избирателями, нет денег, ресурсов, ничего. Тут каждая десятая доля процента на учете. И если еще демонстративно отталкивать тех сторонников Навального, способных проголосовать за "Яблоко", исходя из разных симпатий, то я боюсь, что даже тех трех процентов, о которых мечтала партия, чтобы получать госфинансирование и льготу на регистрациях на региональных выборах на последующие пять лет, не светит, а светит один-полтора.
Мумин Шакиров: Тренд этих выборов: "Сдай Навального – и получи пропуск на выборы в Думу!". Отработал этот тренд и лидер партии "Новые люди" Алексей Нечаев. Страх в глазах смотрящего, у Нечаева, когда речь идет о Навальном или политзаключенных. В Думу с ним идут бывший кавээнщик Сангаджи Тарбаев и экс-мэр Якутска Сардана Авксентьева. Зачем Кремлю "Новые люди", персонажи без солидного политического бэкграунда?
Публичные заявления лидеров парламентских партий – это "сушка явки" в чистом виде
Александр Кынев: Есть большая думская "четверка": "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия". Партия "Новые люди" пока по рейтингу и той кампании, которую она ведет, скорее всего, будет на пятом месте. В прошлом году на региональных выборах она выступила очень успешно. Она ведет довольно массовую агитационную кампанию в регионах. Почти везде вы можете видеть их рекламу: в аэропортах, на остановках, на автовокзалах… Есть запрос в обществе на перемены. Название партии удачное. Антирейтинга у нее нет. Я не преувеличивал бы все эти скандалы с неудачными интервью. Это буря в мензурке. Аудитория ограничивается довольно узким сегментом электората. Главная проблема – не интервью Нечаева. Она заключается в том, что на региональных выборах можно выехать на названии и на хорошей рекламе. Но на федеральных выборах нужны яркие кандидаты, а их мало. Фактически одна Сардана Авксентьева – политик с федеральной известностью. Господин Тарбаев – больше кавээнщик...
Мумин Шакиров: Глава "Совхоза имени Ленина" Павел Грудинин возвращается в большую политику. На президентских выборах 2018 года он набрал 12% голосов – это второе место после Путина. У Грудинина чуть не отобрали совхоз. То, что Грудинин в списке, – это компромисс между Кремлем и Зюгановым или волевое решение КПРФ?
Александр Кынев: Отделить одно от другого довольно сложно. Я думаю, что Геннадий Андреевич уперся, это волевое решение. Очевидно, что они недовольны присутствием там Грудинина. Но при этом есть элемент компромисса. Ситуация по регионам очень сильно зависит от территории. Есть регионы, где присутствуют элементы договорника, и это хорошо видно по кандидатам и по заксобраниям. У нас 39 регионов вместе с Госдумой выбирают региональные парламенты. Есть регионы, где договорников нет. По московским округам договорников нет. То есть КПРФ где-то договаривается, где-то идет на рожон. И список у них тоже гибридный, потому что КПРФ – это живая партия, как бы к ней ни относиться. Там есть разные группы интересов. Зюганов, как лидер партии, пытается эти группы балансировать. На мой взгляд, список неплохой.
Мумин Шакиров: Кремль заинтересован в низкой явке, чтобы протолкнуть своих кандидатов. Такой прием использовался в 2019 году на думских выборах в Москве. Будет ли в этот раз администрация президента "сушить выборы"?
Александр Кынев: Она этим и занимается. Интервью Явлинского, интервью Нечаева... да и не только они. Публичные заявления лидеров парламентских партий – это "сушка явки" в чистом виде. Власть делает все, чтобы максимально отвратить политизированного избирателя от участия в этих выборах. У нас впереди будет максимально тихий август и начало сентября, люди не будут видеть выборы, а если и будут видеть, то так, чтобы не было никакого желания на них пойти.
Власть прессует журналистов
Мумин Шакиров: На этой неделе исполнился год, как журналист и советник главы Роскосмоса Иван Сафронов находится в СИЗО. Его обвиняют в госизмене, но за год так и не стало понятнее, в чем конкретно состояло его преступление. Все материалы дела засекречены. Между тем за этот год российские журналисты столкнулись с мощным прессингом. Обыски прошли у сотрудников изданий "Проект" и "Важные истории". Журналистов студенческого издания Doxa обвиняют по уголовной статье "Вовлечение несовершеннолетних в митинги".
Мумин Шакиров: С нами на связи – Сергей Смирнов. Издание было создано участником панк-группы Pussy Riot Петром Верзиловым. Сегодня это интернет-СМИ существует за счет краудфандинга и пожертвований.
Сергей, журналист и экс-советник главы Роскосмоса Иван Сафронов ровно год сидит за решеткой. Ему предъявлено сомнительное обвинение – "измена родине". Что могут сделать для него коллеги по цеху и гражданское общество?
Если ты начнешь думать только о давлении, то у тебя не останется времени на работу журналистом
Сергей Смирнов: Надо честно и откровенно признать – довольно мало возможностей. Были заданы вопросы Путину по поводу Сафронова. Это очень важный момент, потому что Путин оба раза ответил несколько странно... Понятно, что Путин не должен читать уголовные дела каждого человека, ему принесли какую-то справку, он эту справку озвучил. Он сказал оба раза, что дело против Сафронова связано с его работой в Роскосмосе. Данных все равно очень мало, но защита категорично заявляет, и следствие не особо это опровергает, что дело никак не связано с Роскосмосом, а касается гораздо более ранних событий. Доказательств нет, у Путина в справке написано странное, что не подтверждается ни защитой, ни обвинением. Поэтому, конечно, к делу еще больше вопросов. Все, что смогли, мне кажется, сделать, сделали. К сожалению, в сегодняшней России не так много вариантов и возможностей повлиять на какие-то дела. Я с трудом себе представляю массовые акции протеста из-за Ивана Сафронова, вряд ли это возможно.
Мумин Шакиров: "Иностранные агенты", нежелательные организации и уголовные дела за сотрудничество с ними, задержания и административные штрафы на акциях протеста, налагаемые на репортеров, плюс привлечение за клевету. Как дальше работать в условиях тотального пресса?
Сергей Смирнов: Работать, конечно, становится сложнее. Нет никаких сомнений, что давление на независимую журналистику продолжается. Конечно, это очень сильно сужает возможности журналистов. Приходится учитывать все эти новые законы, новые меры, понимая, что есть возможность штрафов, уголовных дел и всего прочего. Это уже началось давно, последние, наверное, лет десять. И если независимая журналистика продолжает работать, то ей приходится адаптироваться к этой ситуации.
Мумин Шакиров: Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский закрыл все свои издания и думает о том, не перевезти ли журналистские коллективы своих массмедиа из России в другую страну. Эмиграция – это единственный выход в этой ситуации?
Сергей Смирнов: В таком случае, безусловно, стоит послушаться старших товарищей, старших коллег. Эти условия, это давление создается в том числе, чтобы отвлекать от работы. Если ты начнешь думать только о давлении, то у тебя не останется времени на работу журналистом.
Мумин Шакиров: Глава Фонда защиты национальных ценностей Максим Шугалей потребовал признать "Медиазону" "иностранным агентом". Запрос отправил в Генпрокуратуру, в Роскомнадзор и другие инстанции. Как вы готовитесь к повороту событий, если "Медиазону" объявят "иностранным агентом" – все издание, а также персонально ваших журналистов?
Сергей Смирнов: Мы не хотим отвечать на вопрос "что будет", "как мы готовимся".
Мумин Шакиров: Можно ли говорить "неважно, где находится журналист, работать можно с любой точки планеты, где есть интернет"? Так делают издания Bellingcat или The Insider. Вспомним фильм Навального про дворец президента, который был выпущен в Германии.
Сергей Смирнов: Это в идеальном мире, конечно, хорошо работать в любой точке. Но когда ты не находишься внутри страны, не общаешься с людьми, не чувствуешь обстановки, крайне сложно полноценно, стопроцентно понимать, как и что делать. Большие расследования, вероятно, действительно, можно работать из любой точки. Но если у тебя новостное издание, если ты каждый день общаешься со спикерами, с героями публикаций, работать за границей все-таки намного сложнее. Хотя исходя из опыта удаленной работы, приобретенного в пандемию, и такой вариант, в принципе, возможен.
Сейчас такое время, что всех прихлопнуть абсолютно невозможно
Мумин Шакиров: В советское время "Литературная газета" была единственным изданием, которое могло публиковать нечто большее, чем "Правда" и "Известия". Если власти прихлопнут все издания, оставят ли кого-то одного для показухи?
Сергей Смирнов: Сейчас такое время, что всех прихлопнуть абсолютно невозможно. В конце концов, на смену изданиям приходят блогеры, Facebook. Я не думаю, что есть какое-то медиа, которое может работать в отличие от всех остальных, и им разрешат что-то делать. С точки зрения медиа, с точки зрения контроля мы все-таки довольно далеки от Советского Союза и от советской цензуры. Все равно кто-то будет что-то говорить, рассказывать. Тем более рядом есть Беларусь, где гораздо все хуже.
Мумин Шакиров: "Главное – не быть Владимиром Познером, это худшее, что может быть в журналистике" – ваша фраза. Почему вы так считаете?
Сергей Смирнов: Это действительно так. Откровенные пропагандисты гораздо более честны, гораздо более прямолинейны. К Маргарите Симоньян нет никаких вопросов, в отличие от Владимира Познера, который делает вид, что он такой прогрессивный журналист, а на самом деле десятилетиями занимается пропагандой и защищает власть во всех ее проявлениях, и это выглядит отвратительно. Этих серых зон, где можно и вам, и мне и выглядеть очень прогрессивным, а на самом деле продолжать заниматься пропагандой, – вот этого быть уже не должно. А Владимир Познер – главное олицетворение этой политики, говорит, что "я такой хороший, я такой образованный, я ориентированный на Запад, я именно журналист, а все остальные – какие-то кликуши и прочее". А в реальности ты занимаешься пропагандой, но просто более умной, более хитрой.
Мумин Шакиров: Будут ли репрессии после выборов в отношении журналистов и гражданских активистов? Путин будет мстить тем, кто ему испортил картинку до выборов?
Сергей Смирнов: С одной стороны, выборы – для них важная дата, и после них они теоретически должны немножко расслабиться. С другой стороны, в стране огромное число силовиков, которым надо показывать свою работу. Им же, в конце концов, выделяют деньги, им ставят задачи. Я думаю, что они должны будут продолжать работать по каким-то экстремистам, нежелательным организациям, всем прочим, каким-то сомнительным и подозрительным людям внутри страны. Поэтому могут быть самые разные варианты. Важно то, что остановить эту волну можно буквально одной фразой Путина.
Самодержавие, как принцип, гораздо более удобно в управлении, чем некая европейская модель
Мумин Шакиров: Почему власть свернула на самодержавный путь? Почему правители не хотят быть европейцами? Потому что они жадные до денег и власти? Потому что не получается, не тот менталитет?
Сергей Смирнов: Самодержавие, как принцип, гораздо более удобно в управлении, чем некая европейская модель. Мало того, там очень давно преобладает тактическое мышление: сейчас мы сделаем, а что будет через 15–20 лет, не настолько важно. Наши элиты и все люди всерьез увлекаются историей – это одна из особенностей. Им вполне близка идея, что когда был один царь, одно правление, единая схема – Россия была уважаемой страной, все было нормально, не так, как в 90-е. Я все жду сравнения 90-х со смутным временем от кого-то из первых лиц государства. Для них удобнее и обосновывать свою власть, и чувствовать ее, и управлять страной, и важно сосредоточить в своих руках все финансовые ресурсы. Не надо думать, что личное обогащение, как часто говорят, есть единственная внутренняя мотивация. Это далеко не так. Это вопрос управления, это вопрос структуры власти, принятия решений. Путин постепенно отходит от сиюминутности и принимает не ежедневные, а только какие-то важные решения, примерно как это было в царское время, когда царь долго правил.
Мумин Шакиров: В то же время у многих влиятельных чиновников и бизнесменов из окружения Путина есть "запасные аэродромы": Лазурный берег Франции, Лондон, Нью-Йорк, Испания. Как одно стыкуется с другим?
Сергей Смирнов: Это как обычно в России. В России надо быть готовым к неприятностям в любой момент, все может измениться в течение недели-двух-трех, как бывало неоднократно. И конечно, они все оценивают риски и понимают ситуацию, хорошо очень взвешивают "за" и "против". А отсюда, конечно, им комфортнее и спокойнее на Западе, а в России бог знает что может произойти. Поэтому они на всякий случай перестраховываются. Это логичная штука.
Мумин Шакиров: Почему Кремль не хочет пустить в Думу десяток независимых политиков? Где здесь риск? Когда у тебя сотня своих депутатов-статистов плюс "ручные" коммунисты, эсеры и жириновцы?
Сергей Смирнов: У них еще с начала 2000-х, один из ключевых страхов – "цветная" революция. Мне кажется, они гораздо лучше читали методики и книгу Шарпа, чем это делала оппозиция. У них идея, что если у оппозиционных кандидатов и депутатов будет какая-то легитимность, то резко возрастает легитимность уличных протестов. И даже один-два-пять депутатов Госдумы резко повышают легитимность людей, которые вышли на улицу. Примерно так было в 2011 году, когда депутаты Гудков и Пономарев поддержали протесты. Власть считает, что этого допускать ни в коем случае нельзя, чтобы уличные протесты поддерживались какой-то легитимной властью. Это ключевая причина, почему в Госдуму не хотят пускать десяток депутатов. Разумеется, ничего бы не изменилось. Возможности уличных протестов сейчас близки к нулю. Такая политика продолжается 15 лет – не пускать именно в Госдуму.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают: Путин раз и навсегда решил бы вопрос с оппозицией сталинскими методами, но пока стесняется.
Сергей Смирнов: Тут дело даже не в стеснении, а в периоде времени. XXI век, 2021 год, вокруг нигде так не принято себя вести, даже в Северной Корее показательные расстрелы не показывают по телевидению. Когда был Сталин, тоталитарные режимы были в очень многих странах, это был метод решения проблемы с оппозицией. Сейчас реально другое время, другое окружение. И я думаю, что Путин это учитывает в силу того, что он человек из 70-х, это органично для него. Так что сталинские методы, мне кажется, не очень возможны из-за времени. Хотя, конечно, Россия – такая страна, где на сто процентов гарантировать, что этого никогда не будет, не приходится.
Сергей Смирнов: Власть хотела бы, чтобы появились некие "приморские партизаны – 2" с оружием, чтобы был повод закатать всех под асфальт?
Сергей Смирнов: Это все происходит естественным путем. Будут – закатают всех в асфальт. Не будут – тоже могут закатать в асфальт. Я не думаю, что сейчас нужен какой-то дополнительный повод для того, чтобы закатывать в асфальт. Это не настолько важная штука – будет или не будет. Важно, что внутри властей, конечно, есть болезненная реакция не допустить чего-то похожего на теракт в Архангельске. И они с этим очень активно работают и пытаются, с их точки зрения, вести профилактику на дальних подступах, отслеживать всех молодых людей крайне правых и крайне левых взглядов, чтобы они не дошли до степени "приморских партизан". Поэтому я считаю, что появление "приморских партизан" условных практически невозможно в сегодняшнее время.
Мумин Шакиров: Многие люди думают: то, что у Путина царский дворец в Геленджике, – это нормально, у президента России должен быть свой Версаль, охраняемый Росгвардией. А по версии Байдена, Навального и других политиков Путин – убийца. Почему это не смутило людей?
Сергей Смирнов: "Убийца" – это версия Байдена. В России относятся к Америке довольно негативно. Любые социологические опросы показывают, что Америку называют в числе главных врагов. Холодная война, исторические события – это накладывает отпечаток. Плюс, мне кажется, Путин любит рассуждать: "называйте как хотите, а раз доказательств у вас стопроцентных нет, то и нет". В общем, такими и будут ответы российских и властей официальных, и пропаганды: "Предъявите доказательства". И понятно, что у них тут удобная позиция, потому что видеозаписи, где Путин бы отдавал приказы об этом, у нас нет, и явно не будет. Кстати, если она и будет, все равно ее опровергнут.
Мумин Шакиров: Сергей, вы же встречались с Навальным в Германии после отравления, когда он уже выписался из больницы. Он обвинил лично Путина в попытке его убить с помощью ядов. Вы верите Навальному?
Сергей Смирнов: Я не могу не прислушиваться к Навальному, это человек, который внутри, он знает логику, он ее намного лучше понимает, нежели я. Кто, как не Навальный, может думать о том, что с ним произошло?.. Безусловно, я уверен, что ему виднее. А моя задача как журналиста дать слово и тем, и другим. Навальный полностью рассказал о том, почему именно он так думает. Моя задача дать слово, и самое главное, чтобы эта версия была полностью представлена.
Мумин Шакиров: Власть в России поменяется на улице, на выборах или вариант с табакеркой?
Сергей Смирнов: Никто ничего не знает. Скорее всего, власть поменяется четвертым способом в России, даже не на улице, не на выборах, не табакеркой. Формально выборы пройдут, но придет к власти не оппозиция, а какой-то человек, который будет после Путина, и тогда начнется новая политика в России. Мне кажется, это самый вероятный вариант для страны.
Мумин Шакиров: В Хабаровске поддержать экс-губернатора Фургала вышли массы, чуть ли не полгорода. Кремль не использовал ОМОН, обошелся без насилия. Можно ли говорить о том, что если в Москве выйдет миллион, Путин не даст команду "стреляйте"?
Сергей Смирнов: Хабаровск – это одна история, Москва – это другая. В Хабаровске не было никаких рисков. Это был эмоциональный протест против снятия и задержания "нашего" (для Хабаровска) губернатора. В Москве, конечно, ситуация другая. Мне кажется, тут тоже важный момент. С одной стороны, много людей на улице – это явное препятствие. С другой стороны, мы смотрим на Беларусь, как там были подавлены протесты, какая сейчас реакция. Я почти уверен, что силовики и кто реально смотрит на разные варианты, думаю, будут использовать его по Беларуси. По крайней мере, если не использовать, то одним из вариантов будет применение белорусского опыта, белорусского сценария в России. Но очень трудно прогнозировать.
Мумин Шакиров: Сложился ли в России правящий класс чиновников, чекистов и бизнесменов-миллиардеров, который можно назвать "новыми дворянами" или настоящей буржуазией, чьи потомки унаследуют их статус-кво?
Сергей Смирнов: С одной стороны, кажется по всем признакам, что это именно так. С другой стороны, прошел совсем маленький период. Совсем разные люди, с совсем разным образованием, с совсем разными интересами. Мне кажется, пока только идет вероятное формирование этого класса. Не факт, что оно будет зафиксировано их детьми, внуками. Совершенно непонятно. Бизнес из 90-х – это один тип людей. Бизнес из 2000-х – это другой тип людей. Силовики тоже разные. С одной стороны, есть чекисты, которые в ФСБ полностью сделали карьеру, с другой стороны, есть Александр Бастрыкин, который был профессором права. Это вообще другой тип человека, как бы к нему ни относиться. Мне кажется, они настолько разные, настолько не единые, что формально, наверное, их можно отнести к одной категории. Вместе с тем, мне кажется, вряд ли "новое дворянство" уже оформилось.
Мумин Шакиров: Мы с вами, как люди из другого сословия, будем обслуживать эту а-ля буржуазию и их потомков?
Сергей Смирнов: Хотелось бы верить, что нет. Я думаю, что на данный момент, да и в XXI веке вообще это вряд ли возможно. Абсолютное использование отношений "феодал – крестьянин" все-таки, наверное, не работает в 21-м году.
Мумин Шакиров: Думаете ли вы об эмиграции?
Сергей Смирнов: Это может произойти завтра, а может не произойти никогда. Приходится, к сожалению, оценивать ситуацию в России, исходя буквально из тех законов, тех возможностей, тех рисков, которые есть.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
