Глава МИД РФ Сергей Лавров опубликовал статью, утверждая, что Россия – страна – хранительница традиционных ценностей, которые попирает Запад. Политику Евросоюза все чаще определяет агрессивное русофобское меньшинство, утверждает министр.
Некоторые комментаторы уже пишут, что издан предвыборный манифест "Единой России". Выглядит это странно: кроме борьбы за мировое господство и обличений либерализма второму номеру списка "Единой России" нечего предложить своим избирателям? И это в ситуации, когда доходы населения не растут уже 10 лет, а страну накрыла новая волна пандемии коронавируса, борьба с которой ведется абсолютно хаотично.
Предвыборный курс режима Путина обсуждаем с политиком и психологом Леонидом Гозманом и экономистом Андреем Нечаевым, который считает, что удача отвернулась от Путина.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: За последние сутки в России по неофициальным данным выявлено более 21,5 тысячи случаев коронавируса, умерли 611 человек. В Москве и Санкт-Петербурге рекорды по числу смертей за сутки – 124 и, соответственно, 110 человек. Посещать заведения общепита в Москве с 28 июня смогут только те, кто перенес коронавирус, прошел вакцинацию или имеет отрицательный результат теста.
Кстати говоря, одна из партий поддержала несогласных москвичей – это КПРФ, провела акцию против принудительной вакцинации. Власти, кстати говоря, ее продолжают, в четырех регионах еще она добавилась, такая добровольно-принудительная. Федеральная власть в лице Владимира Путина и его коллег делает вид, что это не их инициатива, а действия губернаторов, что опять подтвердил пресс-секретарь Путина Песков. Как же оценить то, что происходит? Очень странная картина какой-то хаотической реакции на третью волну коронавируса.
Леонид Гозман: Она не странная, она всегда такая у нас. У нас всегда гланды удаляют через задний проход. Я думаю, кроме того, что пандемия – это действительно несчастье, которое захватило весь мир, все списывать на нашу власть совершенно неадекватно. Здесь дело еще в том, что кроме слабых навыков реального управления, сложного управления, управления свободными людьми, которые могут решать что-то, они вакцинируются или не вакцинируются, например, их надо убеждать, их надо агитировать, мотивировать и так далее, кроме этого у власти совершенно очевидно другие приоритеты. Приоритет спасения жизни людей, сохранения их здоровья, мне кажется, он не является высшим для властей. Это как финансирование в Советском Союзе культуры по остаточному принципу. Но если получится и это сделать, ну хорошо. Главные приоритеты, конечно, в чем-то другом: в собственной безопасности, в собственных деньгах, в престиже и так далее. Например, если бы они действительно считали, что самое главное – это спасение жизни людей, то они бы сейчас открыли рынок для "Пфайзера", "Модерны", для китайской вакцины, для всех, чтобы люди, которые сомневаются, не верят в нашу вакцину, могли пусть за деньги сделать, условно, "Пфайзером" или еще чем-то. Я не к тому, что "Пфайзер" хороший, а "Спутник" плохой, я не знаю. Я делал вакцинацию "Спутником". Я считал, что риск каких-то недостатков "Спутника" значительно меньше, чем риск промедления с вакцинацией. Если бы они хотели, они бы открыли рынок. Кто-то из тех, кто насмерть не согласен со "Спутником", привился бы чем-то еще и не заболел бы, не заражал бы других людей. Если бы они действительно думали о людях, то тогда не такие какие-то странные, очень непонятные меры принимались, а объявлялся бы локдаун.
Михаил Соколов: Но это же дорого.
Леонид Гозман: Для них дорого, в том-то и дело. Они объявили эти QR-коды в ресторанах. В большом ресторане, наверное, можно поставить трех охранников, которые будут проверять, но если мужик шаурмой торгует, у него полтора столика, сам все делает, он потеряет очень многое. Но поскольку ему разрешили работать, то когда он придет к начальству и скажет: дяденька, а теперь помоги мне с арендой, с этим, с этим. Ему скажут: мы же тебе не мешали работать, давай, трудись. Они не хотят брать на себя ответственность за людей.
Михаил Соколов: Губернаторы берут ответственность. В Бурятии как раз ввели локдаун на две недели в жесткой форме, даже выезд на Байкал прикрыли и так далее, в курортные зоны.
Леонид Гозман: В принципе, я думаю, что власть на то и власть, не как наша, а нормальная, чтобы в каких-то случаях принимать жесткие меры. Мои друзья, которые пережили эпидемию в Израиле, они очень ругались на свое правительство, 40 метров от дома можно отойти, мусор вынести, а 50 уже нельзя. В Италии были очень жесткие меры, дроны летали, смотрели, не гуляет ли человек, попался – 5 тысяч евро штраф. Все ругались, но все понимали, что избранные ими власти избраны в том числе для того, чтобы в чрезвычайной ситуации принимать чрезвычайные меры. Это то, что ты, голосуя на нормальных выборах – это одна из вещей, которую ты делегируешь тому, за кого ты голосуешь. Если будет чрезвычайная ситуация, ты имеешь право объявить мобилизацию, например, война.
Михаил Соколов: С войной все в порядке, они и не объявляя войны устраивают войны с соседями. С этим у них смелости достаточно.
Леонид Гозман: Граждане, которые голосовали за правительство в мирное время, понимают, что это возможно. У нас и власть понимает, что это можно. Мне кажется, у нас такая ситуация, что власть понимает условность своей легитимности, потому очень боится обидеть население. Не всех, конечно, тех, кого они разгоняют дубинками, они не боятся обидеть, потому что это не их люди, они на них наплевали.
Михаил Соколов: То есть оппозицию обижать можно?
Леонид Гозман: Оппозиция все равно за них не голосует, все равно не поддерживает.
Михаил Соколов: Может быть, убедить можно чем-нибудь хорошим. Есть же колеблющаяся часть.
Леонид Гозман: Я думаю, что колеблющаяся часть очень сильно сокращается. Сокращается число людей, которые готовы к диалогу с властью, просто из-за тех вещей, которые они делали в последнее время. Но они же не умеют разговаривать. Для того, чтобы убеждать, я должен понимать, что у вас есть субъектность, вы захотите – сделаете так, захотите – сделаете иначе. Я не могу вам приказать, я могу вам дать аргументы, уговорить и так далее. То есть я вас признаю равным себе.
Михаил Соколов: А может быть, денег заплатить? В Белгородской области пенсионерам стали платить по три тысячи за прививку. Они на втором месте после Чукотки. В Чукотке, видимо, легко воздействовать на людей, а здесь они догнали до какой-то приличной цифры количество вакцинированных.
Леонид Гозман: Платить – это один из способов убеждения, ничего в этом плохого на самом деле нет.
Михаил Соколов: Почему власть не хочет, например, использовать этот эффективный способ убеждения? Условно говоря, три или пять тысяч хотя бы пенсионерам сделать премию. Они разыгрывают какие-то машины, все понимают, что эти машины не выиграть, пять машин на миллионный город.
Леонид Гозман: Они таким образом, может быть, вокруг этого делают хеппенинг, чтобы что-то происходило, думают, что это вызовет более-менее позитивное отношение. Три-пять тысяч только при том, что на кону стоит, если человек боится, что ему испортят здоровье, он раньше умрет и так далее, это не сработает. Для самых бедных, низший класс, для алкоголиков, в самых нищих регионах это может сработать.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что для некоторых регионов вполне нормальные доплаты. Скажем, люди радовались, когда на детей давали по 5 тысяч рублей. Есть регионы, где уровень жизни несравним с московским.
Леонид Гозман: Доплата на детей, с тебя ничего не требовали, ты просто ее получал. А тут тебе говорят: уколись. А тебе тот же телевизор по дури уже рассказал, что это чипирование, это Билл Гейтс и так далее.
Михаил Соколов: Сейчас уже не рассказывают, успокоились вроде.
Леонид Гозман: Сейчас, видимо, дали жесткую команду. Люди все равно помнят. У нас еще при советской власти выработалось иррациональное мироощущение, в котором где партия, там победа, всякая фигня такая. У нас сейчас план Путина – победа России, традиционные ценности, в чем они состоят, никто не знает. И на это иррациональное мироощущение легко ложатся любые заговоры – Билл Гейтс с чипированием, протокол Сионских мудрецов, все, что хочешь.
Михаил Соколов: Экстремистский материал под названием "План Даллеса" еще. Есть еще мысли Олбрайт.
Леонид Гозман: Да, мысли Олбрайт читаются нашими чекистами. На самом деле меня не удивляет такая хаотичность власти, но мне кажется, что некоторые вещи надо запоминать. Я лично думаю, что господина Беглова надо судить.
Михаил Соколов: За что? За "Алые паруса"?
Леонид Гозман: За "Алые паруса". Точно так же, как я считаю, я даже в Следственный комитет подавал письмо на эту тему, я считаю, что надо открывать уголовное дело по Путину за парад и голосование по обнулению.
Михаил Соколов: Еще был съезд в "Лужниках" в честь аннексии Крыма.
Леонид Гозман: Я считаю, что всех начальников, кто устраивали в эти страшные совершенно дни такого рода мероприятия, они должны быть под судом.
Михаил Соколов: То есть вы за "санитарное дело", но большое "санитарное дело"?
Леонид Гозман: Я за настоящее "санитарное дело", не за манипуляцию. На самом деле создание угрозы жизни большому числу людей – это уголовка. Не одиночный пикет, требуя свободу политзаключенным, как взяли двух девчонок на "Алых парусах", толпы людей ходят, две девчонки стоят с плакатиками, причем по отдельности, их, естественно, замели.
Михаил Соколов: А толпы людей без масок в плотном пространстве на Дворцовой площади.
Леонид Гозман: Там действительно очень плотное пространство. Я был на "Алых парусах" не в этом году, а раньше, там вообще как в переполненном автобусе, там просто не пройти.
Михаил Соколов: Господин Песков нам сообщает, что были соблюдены все санитарные требования. "Праздник выпускников школ Петербурга "Алый паруса" был организован с учетом рекомендаций санитарных властей". Мы не виноваты, а виноваты санитары.
Леонид Гозман: Владимир Путин как-то сказал, что Песков пургу гонит, мне кажется, это ровно тот случай. И вообще совести нет, конечно. Это удивительная наглость наших властей. Эту толпу на Дворцовой площади видела вся страна в прямом эфире, при этом выступает Песков и говорит: да нет, там соблюдались санитарные нормы. Мне кажется, что они настолько ушли в астрал, что они действительно думают, что все, что они скажут, то люди в это верят.
Михаил Соколов: Локдаун вещь действительно дорогая. А насчет принудительной вакцинации, имеет право государство в таких условиях, когда, правда, оно само сделало ошибки, вовремя не было большого количества вакцин. Даже, кстати, недавно Кадыров жаловался самому Путину, что у них в Чечне вакцины не хватает, в Чечню даже не доставили, она небольшая. В других регионах тоже остановки. Предположим, они решили свои ошибки, тогда им действительно надо надавить на ту плохо управляемую часть населения и сказать: либо ты уволен, будем тебя дискриминировать, либо иди колись? У тебя, кстати, выбор есть – три вакцины.
Леонид Гозман: Одна, которой нет, и одна, про которую скандал. Выбор просто зашибись.
Михаил Соколов: Но одна не скандал, только в Европе не признают, а в России говорят, что все хорошие.
Леонид Гозман: Европейцы тоже говорят, что она неплохая. Во-первых, для того, чтобы принимать меры принуждения, надо обладать авторитетом и доверием. Командир в бою может давать команды, команды будут выполняться с риском погибнуть в том случае, если солдаты ему доверяют, если солдаты понимают, что он профессионален, он просто по дури не погубит. Если солдаты понимают, что командир впереди. Командир рискует не меньше, чем они, а больше.
Михаил Соколов: Тут появилась информация, что на "Алых парусах" была вип-зона, куда пускали вакцинированных и прошедших проверку. Это к вопросу "за мной" или "вперед".
Леонид Гозман: Во-первых, они не говорят "за мной". Кстати, посмотрите, когда они устроили цирк абсолютный на съезде "Единой России" с масками. Иногда камера по недосмотру показывала бельэтаж, в этом бельэтаже сидят как сельди в бочке, которых не жалко.
Михаил Соколов: Но Путин же без маски был.
Леонид Гозман: Путин был в двух трамвайных остановках от них. Шойгу был без маски, он слишком крутой парень, чтобы маску надевать. Я думаю, может быть у Путина есть шаман, хороший шаман, в отличие от Габышева, который плохой шаман, который ему запретил не только имя Навального произносить, но и маску надевать.
Михаил Соколов: А если без шамана, может быть это просто гордость?
Леонид Гозман: Да, конечно, Д`Артаньян никогда бы не носил маску, при том, что в подростковом возрасте это был герой для меня, на самом деле Д`Артаньяну на других людей наплевать абсолютно. Когда Михаил Боярский парковал машину посреди Невского, а ему говорили: что же ты делаешь? Он всех посылал по матери – это было поведение мушкетера короля. И Путину точно так же, с моей точки зрения, наплевать на всех. Команду "за мной" они не дают. Мы до сих пор не знаем, чем вакцинировался Путин, вакцинировался ли он вообще или нет. Собянин, который сначала сказал, что он вакцинировался в октябре, потом сказал, что вакцинировался в мае. Сергей Семенович, разберитесь как-то – октябрь или май.
Михаил Соколов: А теперь будет ревакцинироваться. И уже укололся.
Леонид Гозман: Неизвестно. Ошибки свои они не признают, не наказывают никого – это тоже элемент того, чтобы тебе поверили, за тобой пошли. Убеждать они толком не убеждают. Мне кажется, что они имеют право на абсолютно нормальную вещь, сказать: ребята, те, кто не вакцинировался, представляют угрозу для других людей. Поэтому давайте искать варианты. Не то, что мы будем вас дискриминировать – это бред собачий.
Михаил Соколов: А Песков так и пообещал, что будем дискриминировать.
Леонид Гозман: Как Песков думает, что мы поверим, что соблюдалась санитарная дистанция, когда мы видим, что происходило на самом деле, точно так же он, наверное, не понимает, что означают отдельные слова. Потому что слово "дискриминация" не может иметь положительной коннотации, оно отрицательное. Ты должен другими словами объяснять. Например, таксист, ему говорят: парень, ты должен вакцинироваться, потому что иначе. Он говорит: я не хочу. Ок, поставьте на машине такси знак какой-то, что водитель вакцинирован, водитель не вакцинирован. Я, когда беру такси, буду смотреть, готов рисковать или не готов. Может быть, этот таксист начнет прогорать тут же. Можете развернуть кампанию в прессе: ребята, не садитесь в такси, где не вакцинированный. Тогда он будет чего-то решать.
Михаил Соколов: Но не все же ездят в такси, ездят люди в метро и в общественном транспорте, друг на друга чихают.
Леонид Гозман: Я езжу в метро постоянно, в метро всегда объявление: без масок и перчаток вход воспрещен. Ребята, вы уши всем прожужжали, сделали дырку в голове про необходимость сильного государства. Сильное государство – это то, которое добивается исполнения закона. Если вы приняли решение о масках и перчатках, почему вы не контролируете? Мне говорят люди, которые либо постоянно живут за границей, либо там оказались и застряли, кстати говоря, многие, что в стране большая радость – отменили маски на улице.
Михаил Соколов: Попробовали бы по Турции походить без маски.
Леонид Гозман: В Турции я был в сентябре, абсолютно исключается без маски. Если ты входишь в магазин, у тебя нет маски, тебе ее тут же дают. Наше государство неспособно обеспечить исполнение законодательства, претворение в жизнь собственных законов. Но в основе лежит не столько некомпетентность, сколько две вещи: наплевательское отношение к людям и глобальное недоверие к ним. Кстати, когда говорят, что уровень вакцинации – это и есть реальный рейтинг власти, это, конечно, неправда, потому что реальный рейтинг власти значительно ниже. Я живой пример – я вакцинировался, но я вакцинировался не потому, что меня власть призывала, а потому что я прикинул, поговорил с людьми и понял, что это меньший риск.
Михаил Соколов: Некоторые наши коллеги, например, Владимир Пастухов написал текст, что власть вступила в очень серьезную конфронтацию с собственными лоялистами, сторонниками и пофигистами, которые согласны были терпеть этот режим, как раз на этой теме вакцинации, поскольку эта проблема дошла до здоровья каждого. Люди волнуются. Когда на них давят, то получается, что путинское большинство, о котором нам прожужжали все уши, начинает раскалываться. Вы подозреваете, что есть какие-то политические последствия у подобных решений или нет?
Леонид Гозман: Конечно. Обратите внимание, что доверие людей к тому, что говорит начальство, обратно пропорционально расстоянию событий, о которых начальство говорит, до моей жизни. Почему два министра популярны – Лавров и Шойгу, которых бросили, как Наполеон при Ватерлоо старую гвардию кидал в бой, бросили в последний бой двух единственно популярных людей из команды.
Михаил Соколов: По 10% популярности, как у Жириновского.
Леонид Гозман: Хоть что-то, у все-то отрицательная. Если бы Медведева поставили, вообще народ обхохотался.
Михаил Соколов: Поставили бы Мишустина, у него рейтинг премьера те же 10 с чем-то. Можно было им рискнуть.
Леонид Гозман: Можно было рискнуть. Они решили этих, потому что они действительно популярны, потому что то, чем они занимаются, не связано с повседневной жизнью, мы не можем проверить эффективность. Нам говорят, что все боятся наших "Цирконов", "Калибров", чего-то еще, мы с вами не можем это проверить – это секретно. Это Шойгу отвечает. Лавров отвечает за то, что мы встаем с колен, ассистирует Путину в этом смысле, за то, что нас все уважают, все восхищаются, все смотрят на нас с надеждой и так далее. В это тоже многие готовы поверить, потому что это очень комфортная картина мира: мы сильные, мы крутые, нас все любят, нами все восхищаются, кроме отдельных начальников западных. Уважать так же министра здравоохранения довольно сложно, потому что ты приходишь в поликлинику. Так же уважать министра экономического развития сложно, потому что растут цены и так далее. Поэтому, когда доходит до ЖКХ, цен и так далее, то никакой популярности у властей нет. А сейчас дошло до здоровья – это может обрушить вообще все. Политические последствия этого дела совершенно непредсказуемые. Это еще не соломинка одна, еще один большой мешок на верблюда положили, который может ему переломить хребет. Посмотрите, как они нервничали с выборами, и трехдневное голосование, и всех посадить, которые могут выбираться и так далее. Потому что они не уверены.
Михаил Соколов: Как с такими рейтингами можно быть уверенными, если у "Единой России" 25%.
Леонид Гозман: Они понимают, что того уровня фальсификаций, который у них в руках, недостаточно для того, чтобы нарисовать все цифры, которые им нужны. Я еще раньше не исключал того, что они вообще могут отменить выборы в какой-то момент.
Михаил Соколов: Чрезвычайное эпидемиологическое положение. Некоторые, кстати, так и призывают. Тот же Владислав Иноземцев говорит, что в этой ситуации нужно бороться с вирусом, отменить выборы, делом заняться.
Леонид Гозман: Почему-то в Соединенном Королевстве выборы не отменяли во время войны.
Михаил Соколов: А в Советском Союзе сталинском выборов не было вообще.
Леонид Гозман: Они могут отменить выборы по разным поводам – агрессия литовцев или грузин. В этой тяжелой ситуации мы должны все сплотиться вокруг вождя и ура, вперед, а выборы когда-нибудь потом. Мы их не отменяем, мы их откладываем на какое-то время. Сейчас с пандемией могут это сделать, меня бы это абсолютно не удивило.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, как идет борьба с пандемией, о которой мы говорили с Леонидом Гозманом, и дошли уже, похоже, до такой темы, как возможная отмена выборов? В свое время вы написала, что удача отвернулась от Владимира Путина. Можно ли сказать, что этот момент действительно сейчас пришел?
Андрей Нечаев: Про то, что удача отвернулась от Владимира Путина – это действительно моя фраза из недавнего поста в телеграм-канале. Это если мы обсуждаем стратегически. Действительно ему, с моей точки зрения, долго везло, когда наложился позитивный результат реформ начала 1990-х, конечно, фантастическое повышение цен на нефть, когда вдруг с точки зрения финансов, бюджета в стране все стало благополучно. И вишенка на торте были успехи нашей футбольной сборной, хоккейной сборной и так далее. Сейчас ситуация поменялась с точностью до наоборот, страна практически 12–13 лет находится в состоянии стагнации, перемежающейся глубокими кризисами. В целом за эти годы экономика росла менее чем на 1%, 13 лет падает уровень жизни населения, причем в прошлом году серьезное падение на 3%. Тяжелые неприятные решения, не могу сказать, что они были вынужденные, но тем не менее, они были приняты – повышение пенсионного возраста. Серьезные решения в политике, они, конечно, касаются активного меньшинства, активной части гражданского общества, тех, кто готовы и хотят участвовать в выборах. Сейчас выборное, электоральное поле у нас просто закатано в асфальт практически. Я боюсь, что очень велики риски того, что протест большинства по сугубо экономическим причинам, потому что все-таки подряд много лет падение уровня жизни – это тяжелое испытание, плюс теперь пандемия, плюс добровольно-принудительная вакцинация, которая вызывает огромное количество вопросов. Лично я сделал прививку. Полупринудительный характер этой вакцинации тоже в обществе сеет дополнительное недовольство, дополнительные сомнения. В целом наша власть в условиях пандемии, с моей точки зрения, ведет не вполне адекватно, отсутствие достаточной помощи наиболее пострадавшим слоям населения и секторам бизнеса с одной стороны, с другой стороны шараханье, то локдаун глубокий, то тогда, когда, как сейчас, казалось бы, самое время его ввести, эти меры не принимаются. Более того, мы видели ужасающее зрелище в Петербурге, когда явно в целях самопиара губернатор устроил в условиях резкого роста заболеваемости массовое празднество "Алые паруса", где никакого соблюдения ни социальной дистанции, ни других мер предосторожности и речи не могло быть. Это наслоение недовольства широкой публики по экономическим причинам и по причинам, связанным с пандемией, безусловно, неудовлетворенность демократического большинства теми политическими репрессиями и другими политическими жесткими достаточно мерами, которые сейчас принимаются, они в один прекрасный момент могут сойтись, как это произошло на рубеже 1990-х годов, как мы помним, тогда страна прошла через большие потрясения.
Михаил Соколов: Если сейчас ситуация такая: вакцинация не успевает, действительно потребуется локдаун, у российского бюджета есть деньги всерьез заплатить за этот локдаун с отключением целых отраслей?
Андрей Нечаев: Начнем с того, что нам говорили, что низкий уровень вакцинации связан не с тем, что нет вакцин, мы вообще их по всему миру раздаем, если верить нашей пропаганде, а с тем, что население с большим сомнением относится к вакцинации. Что касается бюджета, деньги, безусловно, есть, просто как старший экономист вам ответственно заявляю. Фонд национального благосостояния помимо бюджета исчисляется почти 200 миллиардами долларов. Бюджет дефицитный, но сейчас ситуация намного лучше, чем она была еще год назад. Это вопрос исключительно приоритетов. Если у вас приоритет здоровье граждан, помощь им в трудной пандемической ситуации, то это одна история. Если у вас приоритет Росгвардия, правоохранительные органы, которые обеспечивают вам силовое подавление протестов – это другая политика. Но это не имеет отношения к деньгам – деньги есть.
Михаил Соколов: Про удачу, была ли эта удача и когда она отвернулась? Или, может быть, она не отвернулась? Может быть, он такой удачник, опять вытащит счастливую карту и выкрутится из этой ситуации? Выборы не будет отменять, все проголосуют так, как приказано проголосовать, дальше все пойдет своей чередой. Эпидемия утихнет не потому, что в России все очень хорошо будут бороться с болезнью, а потому что в России не будут знать правду о том, сколько людей умерло, например.
Леонид Гозман: Скрывать правду – это способ решения проблем, но только до определенного предела. Начиная с какого-то числа смертей, заболевания и так далее, скрывать это не получается, потому что у каждого человека оказываются знакомые, родственники, друзья и так далее, которые стали жертвами этой истории.
Михаил Соколов: Многие люди вообще ничего не хотят знать или знать то, что тебе дает телевизор.
Леонид Гозман: Если у тебя сосед по лестничной клетке помер внезапно, то ты понимаешь, что что-то в стране происходит. Если это локализовано и никто про это не знает, то этого как бы и немного. Я не уверен, что тот уровень заболевания, который есть сейчас, можно эффективно скрывать. Что касается удачи Владимира Владимировича, мне кажется, Андрей Алексеевич совершенно понятно и правильно объяснил, что действительно она была, внешние вещи совпали очень хорошо.
Михаил Соколов: Но масса всего прощалась, то, что мы считаем провалами – "Норд-Ост", Беслан, всякие безобразия.
Леонид Гозман: Это как раз для меньшинства.
Михаил Соколов: Коррупция для меньшинства?
Леонид Гозман: Конечно, для меньшинства. Потому что коррупция, на Западе раскрывается какое-то относительно мелкое преступление, правонарушение какого-нибудь начальника. Несколько лет назад, по-моему, президент Германии вынужден был уйти в отставку, потому что он взял ипотеку под 4%, а все брали 4,6%. У нас этого не происходит, потому что у нас сословное общество, феодальное. Когда человеку говорят, что министр Пупкин украл миллиард долларов, единственное, что вызывает удивление не то, что он украл, а то, что он украл всего миллиард, а не пять, и то, что об этом узнали. Феодалы имели право охотиться на полях крестьян, соответственно, эти поля портить очень сильно, но это было их феодальное право.
Михаил Соколов: Еще было право первой ночи.
Леонид Гозман: Много было разных прав у феодалов. Люди, жившие в феодальном обществе, никогда не считали, что законы должны быть одинаковые для них и для герцога. Мы живем пока в сословном обществе, право воровать из бюджета у начальников – это их ленное право, они не нарушают наше представление о справедливости, о правилах. Удача, которая была у Владимира Владимировича, реально была, не только изменилась ситуация, цены на нефть, еще что-то, изменился он сам. Надо быть в диалоге со своей удачей. Живи Вацлав Гавел в 1930-е годы в Германии, он не стал бы канцлером Германии, как он стал президентом Чехословакии, потому что он не мог бы быть в эффективном диалоге с теми людьми, которые голосовали за нацистов.
Михаил Соколов: Если бы он не эмигрировал, а Вилли Брандт эмигрировал и стал канцлером Германии.
Леонид Гозман: Он стал канцлером Германии после победы, а при Гитлере Вилли Брандт как человек не имел шансов, и Гавел не имел шансов – другого типа люди.
Путин сначала соответствовал тому, что нужно, он был крутой, он был мачо, не лез за словом в карман и так далее, потом все это стало надоедать, его шутки стали надоедать. В последние годы не удачу надо винить, а его самого. Он в последние годы не соответствовал тому образу, который он сам же и создавал.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, спрятался в бункере сейчас?
Леонид Гозман: До этого он спрятался во время повышения пенсионного возраста. Он выставил вперед Медведева, а многие ждали: а где же Путин? Сейчас, когда он спрятался в бункере, он проявил не только трусость.
Михаил Соколов: Осторожность.
Леонид Гозман: Такую осторожность, которую не должен политический лидер проявлять, по-моему.
Я хочу напомнить его первую речь, он как Сталин две недели молчал, ничего не говорил, когда пандемия началась, потом он выступает. Я каюсь, грешен – я телевизор включил. Думаю: а что Путин скажет, ситуация-то чрезвычайная? Он сказал потрясающую вещь, он успокоил меня, я думаю, вас тоже, он сказал, что парад мы все равно проведем.
Михаил Соколов: Потом он сообщил, что победили пандемию, год назад.
Леонид Гозман: Это он сказал, обращаясь к людям, которые напуганы, без денег, черта не понимают, никто не знал, что будет. В этой ситуации он выступает и говорит, что мы проведем парад – это значит вообще не понимать, где ты живешь.
Михаил Соколов: Обнуление провел, парад провел, все хорошо для него.
Леонид Гозман: Но он перестал быть лидером для верхних 10 тысяч совершенно точно, потому что он ушел от ответственности, сказал: ребята, теперь вы сами разруливайте. Я думаю, что он очень сильно повысил вероятность дворцового переворота.
Что мешает дворцовому перевороту произойти не только у нас, а вообще, не только охрана, а несколько других факторов, что народ это не примет, ты не будешь все равно царем, тебя все равно скинут и повесят, что хаос впереди, что люди будут недовольны и так далее. Эта гениальная фраза "если не Путин, то кто?", она ведь никогда не была фразой народа, она была фразой его элит. Сейчас они понимают, что если не Путин, то кто угодно. Как секретарша Полыхаева в "Золотом теленке" ставила печати и фактически исполняла обязанности генерального директора огромного концерна, не имея к этому ни способностей, ни образования, ни навыка, ни даже желания. Просто так случилось.
Сейчас, я думаю, они прекрасно понимают: поставь вместо Путина Пупкина, чего-то случилось, инсульт, стойкая неспособность, что-то еще, я не призываю к этому ни в коем случае, а то посадят, будет не Путин, а Пупкин, и ничего не случится.
Михаил Соколов: Вы нас наводите на разговор в каком-то смысле о преемниках. У нас есть почти маршал Шойгу в качестве главы списка "Единой России", его начали называть уже почти преемником Путина, есть за ним Сергей Лавров, который вылез с довольно забавной статьей сегодня о том, что ценности либеральной демократии бесперспективны, и Западу надо признать наличие других форм организации общества как данность и уважать их. То есть, если есть чекистская хунта, надо ее уважать и не лезть с какими-то санкциями. Есть Николай Патрушев, который вещает, что глобальный экономический спад удастся преодолеть нескоро. А есть еще Сергей Кириенко, которого вдруг тоже начали называть в ряду преемников. Что вы думаете об этой очереди на наследство?
Андрей Нечаев: Выстроилась рановато. Владимир Владимирович человек очень недоверчивый. Учитывая его окружение, это недоверие имеет под собой серьезные основания. Поэтому, мне кажется, эти все теории транзита пока носят сугубо абстрактный характер. Мне кажется, степень его недоверия к своему ближайшему окружению существенно при принятии решений будет превышать какие-то другие рациональные мотивы и, возможно, даже собственную в том числе человеческую усталость, хотя ему очень нравится власть. Ему очень нравится быть добрым Дедушкой Морозом, что мы видим, например, на так называемых "прямых линиях" или на пресс-конференциях. Я думаю, что это не дело ближайшего будущего.
Михаил Соколов: Кстати, о приоритетах, о которых вы говорили. Пока мы с вами беседуем, Владимир Путин сообщает народу, что уже поставлены на боевое дежурство комплексы "Авангард" и "Кинжал", "Сармат", "Циркон", ПВО С-500 скоро будут поставлены тоже на боевое дежурство. В общем замечательные успехи российской экономики в области ВПК, оказывается. Так что есть, чем похвастаться нынешней власти, а мы тут рассуждаем, что почва колеблется под ногами у режима.
Андрей Нечаев: Это же вопрос приоритетов и некоторой внутренней в данном случае оценки ситуации. Советский Союз тоже мог похвалиться многими успехами – первый человек в космосе, первая собачка в космосе, достижения в других технологиях, преимущественно в военных. При этом анекдот про "длинная зеленая, колбасой пахнет", он имел все основания, потому что люди из ближайших городов ездили в Москву за элементарной колбасой, а туалетную бумагу в СССР начали производить, крупный первый завод был построен в 1968 году. Это вопрос приоритетов. Простите меня за такие параллели, или вы собачку в космос первыми, или вы людям туалетную бумагу производите, а не предлагаете использовать газету "Правда". Ровно то же самое повторяется и сейчас. Да, у нас есть безусловные достижения в производстве отдельных видов военной техники, смешно было бы это отрицать, включая, например, боевые самолеты или боевые вертолеты. Но то, что у нас при этом люди в больницах лежат на матрасах в коридорах, то, что в рамках реформы здравоохранения недавней было сокращено огромное количество врачей узкой специальности, что сейчас, кстати, проявляется, потому что вирусологи – это не самая распространенная специальность, сокращаются целые отделения, во многих случаях целые больницы. Сейчас мы в значительной степени за это расплачиваемся. Сейчас на коленке на скорую руку разворачиваются койки, деньги в итоге переплачиваются, потому что, когда это делается быстро и в суете, то это всегда стоит дороже. Это все пример приоритетов. К большому для меня сожалению, безусловно, последние 15 лет реальным приоритетом, если вы проанализируете бюджетные расходы, их динамику, изменение долей и так далее, то этим приоритетом не был уровень жизни широкой публики.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я может быть не так внимательно, как надо было бы, следил за съездом "Единой России", но я удивился: они же ничего народу не пообещали практически. Небольшие выплаты на многодетных по части ипотеки, кажется, Путин пообещал. Может быть, он на прямой линии с народом откроет карман. Но пока очень странно все это выглядит, нет никакой линии предвыборных обещаний. В то же время есть странные эти выступления товарища Лаврова, который рассказывает нам, что в школах развитых стран в рамках учебных программ убеждают, что Иисус Христос был бисексуалом. Я, честно говоря, посмеялся, не знаю, кто ему это вписал. Статья такая, что все неправы, мы правы, все неправильно делают, а мы правильно делаем. Против всего мира вместе с Китаем мы победим этот ужасный режим, получим свою долю постимперского мира. То есть все. что могут пообещать избирателям, получается, аннексии по границам, да еще где-нибудь в Центральной Африке активность.
Леонид Гозман: Да, им нечего больше обещать. Мне кажется, что съезд "Единой России", я тоже обратил внимание на отсутствие обещаний, мне кажется, что он был адресован, они тоже не идиоты, они понимают, что никто этот съезд не смотрит.
Михаил Соколов: Покажут же в новостях.
Леонид Гозман: То, что показывают в новостях, проходит по касательной. Запоминается то, что вбивается постоянно. Не исключено, что этот съезд был ориентирован на самих себя, на властную вертикаль, что у нас все хорошо, вы не думайте, что мы в панике, вы не думайте, что мы сейчас все разбежимся и так далее. В этом смысле это такой съезд застоя.
Михаил Соколов: Медведева отодвинули от корыта.
Леонид Гозман: Кто по этому поводу похудел? Там не меняется ничего. Пафос выступления президента был, его я слушал внимательно, что мы не будем ничего менять вообще. 50 миллиардов сюда, 20 миллиардов сюда, понятно, что это все мелочи, а менять мы ничего не будем ни в системе управления, ни в чем, ни в политике, ни в финансовых потоках. Будет как сейчас, не волнуйтесь, мы ситуацию контролируем. Мне кажется, это был главный месседж, который, конечно, был не народу, а им. Народу, вы правы, 30-го числа Владимир Владимирович выступит именно Дедом Морозом, принесет большой мешок, скажет, как у нас жизнь будет прекрасна до невозможности. Конечно, поскольку они стали совсем неадекватны, он опять повторит всякую ерунду не только про бисексуальность Иисуса Христа, а про то, как у нас все хорошо. У нас есть отдельные проблемы, но у них все равно хуже. И с пандемией, между прочим, мы справляемся лучше. Посмотрите, как хорошо наша экономика выстояла. И вообще все будет хорошо.
Михаил Соколов: Лавров обозвал оппозицию маргинальным сегментом нашего общества. А что вы скажете об оппозиции, что она может делать в этих условиях?
Андрей Нечаев: К российской оппозиции можно предъявить массу претензий, главная из которых – неспособность договариваться. Хотя во многом этому способствует и наша власть, в том числе выборное законодательство, которое запрещает создание политических блоков. Мне кажется, власть совершает колоссальную ошибку, полностью выравнивая это политическое поле. За последнее время было принято несколько законов, многие из которых, как, например, "закон о ФБК", как его называют негласно, просто напрямую противоречат Конституции, поскольку подразумевает обратное действие. Мне кажется, стратегически это большая ошибка. Страна, в которой отсутствует общественный контроль над власть, высшей формой которой является выборы, свободные, демократические выборы, страна, в которой отсутствует реальная оппозиция, обратная связь. Когда власть не только от собственных чиновников, а от совершенно других людей, которые по-иному смотрят на ситуацию, получает сигналы о том, что неблагополучно в той или иной сфере, неадекватна та или иная политика, такая страна имеет динамику. Страна, где оппозиция отсутствует, потому что она или в клетке, или в эмиграции, или фактически лишена избирательных прав, такая страна, к большому сожалению, обречена на стагнацию и застой, что мы, собственно, и наблюдаем в России в последние годы – это очень печально.
Михаил Соколов: Мы должны сейчас дать опрос на улицах Москвы, а потом подведет итоги Леонид.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Что скажете, население как относится ко всему происходящему, меняются настроения или нет? Или мы рано говорим о том, что удача покинула нынешнюю власть?
Леонид Гозман: Удача покинула ее объективно. Население относится в основном адекватно. Я с одним положением, высказанным Андреем Алексеевичем, я не согласен. Я не согласен с тем, что оппозиция не умеет договариваться. Когда надо, оппозиция договаривается. Когда договоренности и взаимные компромиссы могут сулить успех, тогда договариваются. Хочу напомнить, что однажды даже СПС с "Яблоком" объединились на выборах в Московскую городскую думу. Мне кажется, что у оппозиции есть задача очень серьезная – это надо понимать, что на выборном цикле ничего не изменится, власть останется той же, надо готовиться к строительству новой страны на руинах, которые останутся после этого режима. То, что власть толкает нас в пропасть – это совершенно очевидно. Когда они запрещают мирный протест, то они тем самым не только снижают число протестующих, они и радикализируют тех, кто все-таки протестует. Может быть, они этого хотят, чтобы отбросить всякую словесную шелуху и перейти к прямому террору. Это не исключено.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что без этого как-то обойдется.
