Александр Генис: Каждая, пусть и не круглая дата, связанная с жизнью Бродского, – повод для беседы в наших программах о той или иной грани его таланта.
Сегодня в день рождения поэта мы поговорим о путешествиях Бродского и о том, как они отразились в его стихах и эссе. К этому нас подталкивают недавние академические исследования, рассматривающие самые разнообразные аспекты странствий поэта по миру. Однако любой разговор о Бродском надо начинать с ссылки на труд главного авторитета – Льва Лосева и его фундаментальную монографию "Иосиф Бродский". Вот что там говорится по этому вопросу:
"Вероятно, никто из русских писателей не путешествовал по свету так много, как Бродский. Возможно, среди его современников Евтушенко и Вознесенский посетили больше стран и городов, но поездки советских поэтов за рубеж – с оглядкой на полицейский режим, к которому предстоит возвращаться, совсем не то, что свободное передвижение из страны в страну человека частного, свободно владеющего английским и не слишком стесненного в средствах. С выступлениями Бродский исколесил североамериканский континент от Канады до полуострова Юкатан в Мексике. Он подолгу жил, обзаводясь кругом друзей, в Лондоне, Париже, Амстердаме, Стокгольме, Венеции, Риме. Он обладал способностью обживать новые города".
В одной рецензии Джон Апдайк назвал Бродского "хроническим туристом", но это не так, он был странствующим поэтом, и мир был его материалом.
Знаю (никоим образом не сравнивая) по собственному опыту, ибо мне удалось написать сотню путевых эссе, что странствия обращают рутину в экзотику, открывая нам третий глаз. Чужие, а значит, отстраненные будни пьянят и тревожат. Путнику, словно младенцу, не угрожает банальность, ведь мир и к нему обращается на еще незнакомом языке. Пишущий странник напоминает мясорубку: входит одно, выходит другое, мало похожее. С одной стороны, например, архитектура, с другой – стихи. Вот почему лучшая путевая проза – поэзия, и прежде всего та, что писал Бродский:
Ты не вернешься сюда, где, разбившись попарно,
Населенье гуляет на обмелевшем Арно.
…
Набережные напоминают оцепеневший поезд.
Дома стоят на земле, видимы лишь по пояс.
Попробуем расшифровать эти туго свернутые строки. Поэту не вернуться в этот город, потому что он бредет по времени, а город в нем, времени, застрял, и по реке Арно, обмелевшей от хода лет, никуда не уплывешь. Но если даже не нами сотворенная река замедлила свой бег под грузом осевшей истории, то что уже говорить о домах, вросших в рыхлую почву прошлого. Выстроившись вагонами вдоль рельсов речки, они застыли в пути, не доехав до забытой цели. В этой оцепеневшей сказке идти некуда, зато здесь можно гулять: взад-вперед, туда и обязательно обратно. Автору для этого, однако, не хватает пары. Какое отношение эта меланхолическая обстановка имеет к географии? Что делает эту литературу путевой?
Путешествие – опыт самопознания: физическое перемещение с духовными последствиями
Повод. Не впечатлениями дарит нас дорога, а состоянием. Путешествие – опыт самопознания: физическое перемещение с духовными последствиями. Встроив себя в пейзаж, автор его навсегда меняет – на уставшую реку, строй вошедших в нее фасадов и умелый, как в неспешном менуэте, парный парад горожан, собравшихся на предвечернее paseo. Говоря одним словом – Флоренция. Вот как, по моему представлению, тема путешествия разрешается в творчестве Бродского.
А что для вас, Соломон, значит путевая тема у Бродского.
Соломон Волков: Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо маленькое предисловие. Я хотел бы, чтобы наши слушатели понимали фундаментальную разницу в наших с вами темпераментах, в нашем с вами образе жизни. Вы заядлый, фанатичный, я бы даже сказал, путешественник, я на это ваше увлечение смотрю с некоторым изумлением. Должен сказать, что в своих генах я не ощущаю ни малейшего стремления к таким занятиям. Вы много писали об этом, вам действительно, я знаю, очень-очень все нравится, для вас это увлекательное каждый раз предприятие. Для меня любое путешествие – это мучение. Иногда, когда обстоятельства вынуждают по делу куда-то выехать, я сдаюсь, каждый раз, вернувшись, очень долго прихожу в себя.
Александр Генис: Соломон, я вас прерву, потому что я нашел более короткое определение для наших бесед – это диалог собаки с кошкой. Собака бегает повсюду, а кошка сидит дома. Но это не мешает нам найти общий язык, например, говоря о Бродском. Что для вас значит путевая тема у Бродского вне зависимости от того, нравится вам самому ездить куда-нибудь или нет?
Соломон Волков: Именно поэтому, что я к путешествиям отношусь, мягко говоря, негативно, я и у Бродского ищу ощущения, эмоции, сходные с моими. Бродский ведь был тоже заядлым путешественником, в этом смысле вы с ним схожи. Но с другой стороны, Бродский, как всякий большой человек, как любил говорить Уолт Уитмен о себе, в себе множества, то есть в Бродском можно найти цитаты, как, к примеру, у Александра Сергеевича Пушкина, на все случаи жизни, в том числе цитаты, противоречащие друг другу. Точно так же мы можем найти у Бродского и в стихах его, и в прозе, и в интервью восхваления путешествию, но, с другой стороны, можно найти и неудовольствие этим путешествием, сопротивление. Как раз эта сторона Бродского мне наиболее близка. Потому что в наших разговорах, большинство из которых вошло в мою книгу "Диалоги с Иосифом Бродским", были также неоднократные упоминания Бродского о том, что в сущности для него главное в путешествии – возвращение домой, в свой угол и в свою кровать. И этот сентимент Бродского мне как раз более всего и близок.
Александр Генис: Важно, каким ты вернулся. Путешествие напоминает классическую драму: в первом акте тебе все нравится, в третьем акте все оказывается не так, как ты думал, а в пятом – ты возвращаешься домой, но не таким, каким был.
В одной из новых книг, о которой мы обещали рассказать, очень подробно исследуется поэтика странствий у Бродского. Эта монография написана финской ученой, ее зовут Турома Санна, под руководством нашего соотечественника, профессора Колумбийского университета Бориса Гаспарова. Этот том называется "Бродский за границей. Империя, туризм, ностальгия". Это очень современное исследование, где объявленная тема разворачивается как в историческом, так и в политическом разрезе. Турома Санна помещает Бродского в контекст русских и европейских травелогов – от Афанасия Никитина до Мандельштама и Пастернака. И тут же на материале латиноамериканских и мексиканских путешествий Бродского изучает его творчество в остро актуальном постколониальном дискурсе. Но главное – она тщательно и обоснованно выстраивает эволюцию авторского образа: изгнанник, турист, путешественник.
Какая из этих трех ипостасей Бродского вам лично лучше всех знакома и важна?
Соломон Волков: Для меня из этих трех ипостасей, конечно же, самая важная – это изгнанник. Есть замечательное определение изгнанничества у Льва Лосева, о котором вы сказали в своем вступлении, человеке, который лучше всех знал и понимал Бродского как поэта. У него есть такое замечательное определение – "судьбы перемещенное лицо". Это он сказал о себе, но это можно сказать обо всех нас – и о вас, и обо мне, конечно же, это можно сказать и о Бродском. У Бродского ощущение одиночества, ощущение неприкаянности присутствовало с ранних лет. Я вспоминаю одно из его ранних стихотворений, вы, конечно, его помните:
Как хорошо, что некого винить,
как хорошо, что ты никем не связан,
как хорошо, что до смерти любить
тебя никто на свете не обязан.
Замечательные стихи. Кажется, что они по личному поводу, но как всегда у Бродского, здесь можно найти отсылку к более широкому контексту. Потому что когда я читаю эту строчку "до смерти любить", то вспоминаю знаменитое высказывание Мандельштама о том, что поэтам уделяют очень много внимания: их любят, и это грозит им смертью. Вот это "до смерти любить" – это также наблюдение о месте и миссии поэта в России.
Когда Бродский стал судьбы перемещенным лицом, поселился в Соединенных Штатах, он получил, конечно, возможность путешествовать по миру, но у него обострилось это ощущение: ты никем и ничем не связан, никому не обязан. Это двойственное ощущение. С одной стороны, ты дышишь воздухом свободы, а с другой стороны, ты ощущаешь свою ненужность. Нужность поэта остро ощущается в России, а на Западе ты частное лицо, вот и все.
Нужность поэта остро ощущается в России, а на Западе ты частное лицо, вот и все
Александр Генис: Это то, о чем говорил Бродский, когда описывал демократию: демократия всех равняет. Можно сказать, как болото. В этом отношении его экзистенциальная позиция изгнанника совпадает с ролью поэта. У него есть замечательное выступление на тему "поэт и изгнание" – для него это важные категории. Но Турома Санна пишет о том, что постепенно тема изгнания отошла в сторону и заменилась темой туриста-путешественника, а именно джентльмена, который исследует чужой мир для того, чтобы лучше понять даже не его, а себя.
И в этом отношении крайне важную роль и в жизни, и в судьбе, и в творчестве Бродского играла Венеция. Турома Санна пишет о том, что мы привыкли считать Бродского поэтом, метафизиком времени, именно время для него главная категория. Но Бродский – поэт не только времени, но и пространства, особенно того, на котором проросло время и оставило свои заметные следы. Заметнее всего они в столице "карты Бродского" – в Венеции.
Мне рассказывал Алвис Херманис, мы разговаривали с ним в Риге несколько лет назад, о том, как впервые поехала в Венецию одна партийная делегация, куда случайно попала одна его коллега из театра. Когда она увидела Венецию, то заплакала от восторга, от счастья. Представляете, в советское время увидеть Венецию. Парторг группы, который путешествовал с ними, сказал: "Я понимаю, почему ты плачешь, потому что докатилась Венеция до такого состояния, что жалко на нее смотреть". Эти "шелковые лохмотья", как говорил Эзра Паунд о Венеции, как раз и привлекали Бродского.
В его путевом каноне центральное место занимает проза-поэма "Набережная неисцелимых". Поэт никогда не забывает метафор, и этот написанный на английском текст, как убедительно доказывает Турома, своего рода трансмутация русских стихов в английскую прозу. (Вспомним, например, сравнение колокольного звона Венеции с дребезжанием стеклянной посуды на подносе.)
В этом тексте есть одно знаменательное замечание, которое я хочу с вами подробно обсудить. Бродский называет Америку своим чистилищем, а Венецию – собственным вариантом рая. Как вам такая "божественная комедия" Бродского? И где же тогда прячется ад?
Соломон Волков: Да, это типичное для Бродского высказывание. Если комментировать это его заявление, то я бы процитировал Сартра, его знаменитое: "Ад – это другие". Мне кажется, что Бродский тоже бы с этим согласился. Путевые заметки Бродского, его эссе – много ли вы там найдете портретов современников Бродского, друзей Бродского, о которых бы он написал с чувством восхищения и какой-то необыкновенной близости? Если посмотреть на творчество Бродского целиком, то мне кажется, что всего, может быть, о двух личностях, крупнейших, потрясающих личностях он говорил с подлинным аффектом и преклонением. В России это была Анна Андреевна Ахматова, а на Западе – Уистен Оден, пожалуй, и все. Тени прошлого – да, сколько угодно, но друзей Бродского и в России, и на Западе он упоминает, говорит о них с симпатией, но никогда не с таким восхищением, влюбленностью, что тебе не кажется, что без них Бродского бы не было. В то время как без Ахматовой и без Одена действительно, может быть, мы не знали Бродского, каким он стал в итоге.
Александр Генис: Вы правы в том, что у Бродского кроме всего прочего была и мизантропия. При этом Довлатов сказал, что Бродский – единственный из всех знаменитых русских в Америке, который без конца помогал другим, в отличие, скажем, от Солженицына, который никогда нас не замечал. Действительно, он помогал и Довлатову, и Алешковскому, и Лосеву, и своим ленинградским друзьям. Так что мизантропия его была не универсальной.
Довлатов сказал, что Бродский – единственный из всех знаменитых русских в Америке, который без конца помогал другим, в отличие, скажем, от Солженицына, который никогда нас не замечал
Но я с вами не совсем согласен, ибо речь шла об особой географии, речь шла о "Божественной комедии". Если Америка – это чистилище, Венеция – это рай, то мы должны найти и ад. (Я тут вспомнил слова Оскара Уайльда, думаю, что Бродский тоже их знал. Его спросили: куда после смерти попадают хорошие американцы? Он сказал: "Как куда – в Париж". – "А плохие куда попадают?" Он сказал: "В Америку".) Но где же прячется ад в географии Бродского? Пусть это метафизическая география, но она для него вполне реальная. Я думаю, это условная Азия, которая в стихах Бродского – полюс зла. Это, кстати, то, за что он получил в связи с путевым эссе о Стамбуле, где, как говорит предание, он даже не стал останавливаться на ночь. Все, что он написал о Стамбуле, он вывел из головы, заметив "в этом городе зелень только на знамени пророка". У него есть много якобы путевых стихов, которые можно представить себе как тот самый страшный ад, откуда он бежал. Помните:
На севере если и верят в Бога,
то как в коменданта того острога,
где всем нам вроде бока намяло,
но только и слышно, что дали мало.
Когда я слышу сегодня о том, как ставят памятники Сталину в путинской России, каждый раз вспоминаю эти строчки. А вот другая его строфа из очень сильного стихотворение "Назидание":
Путешествуя в Азии, ночуя в чужих домах,
в избах, банях, лабазах – в бревенчатых теремах,
чьи копченые стекла держат простор в узде,
укрывайся тулупом и норови везде
лечь головою в угол, ибо в углу трудней
взмахнуть – притом в темноте – топором над ней,
отяжелевшей от давеча выпитого, и аккурат
зарубить тебя насмерть. Вписывай круг в квадрат.
(Музыка)
Александр Генис: Ну а сейчас в самый раз представить другую книгу, посвященную как раз этой теме: Бродский и Италия. Прошу вас, Соломон.
Соломон Волков: Это трехтомник, изумительно изданный, автором которого является Юрий Левинг, профессор русской литературы и кино, живущий в Канаде, в Галифаксе, большой специалист по Бродскому, я имею честь быть с ним лично знакомым, он приезжал в Нью-Йорк, мы разговаривали здесь в "Русском самоваре" Романа Каплана о Шостаковиче и Ахматовой. Он очень много занимается Бродским. Этот трехтомник – результат его многолетней работы над темой "Иосиф Бродский в Риме". Эти три чрезвычайно объемистых тома даже трудно удержать в руке, такие тяжелые приятные тома, великолепно изданные и с полиграфической точки зрения, включающие в себя и фотографии Бродского, сделанные им самим.
Кстати, замечу в скобках, что, может быть, из поэтов нового времени никто так много не фотографировался, как Бродский, ему нравилось на самом деле сниматься. Я знаю еще об этом и потому, что моя жена Марианна сделала, наверное, не меньше двух тысяч фотографий Бродского в разных ипостасях и в разное время.
Александр Генис: У него отец был фотограф, семейное дело.
Соломон Волков: Во-первых, я скажу, кем и как он издан. Издателями этого трехтомника являются Лина и Фаддей Перловы, дизайнеры из Санкт-Петербурга. Издательство Perlov Design Center называется. Книга вышла совсем недавно. Редактором этого исследования Левинга является Михаил Мильчик, один из самых крупных специалистов по творчеству Бродского, также в редактуре принимала участие Ирина Кравцова, ее роль также очень важна в этой публикации. Каждый из этих томов – это почти 500 страниц. Там собраны, конечно, и стихи Бродского о Риме, отрывки из его эссе, писем, интервью, карта Рима подробнейшая. Полный путеводитель по Риму Бродского, полный отчет о месте и значении Рима в жизни и творчестве Бродского, в этом смысле это уникальная работа. Замечу здесь в скобках, что это издательство Perlov Design Center, для них это уже не первое такое издание о Бродском, они уже выпустили книги "Венеция Иосифа Бродского", "Иосиф Бродский в Литве" и "Иосиф Бродский в ссылке". Теперь такая итоговая работа о месте Рима в жизни и творчестве Бродского, после этих книг уже, пожалуй, добавить сюда совершенно ничего невозможно будет. Там, что очень тоже важно, что впервые было собрано Левингом, – это интервью и беседы с римскими друзьями и подругами Бродского, со знакомыми его по Американской академии в Риме. Бродский часто вспоминал свое пребывание в Американской академии в Риме, как одно из самых счастливых событий в своей жизни, как он говорил, "короткий путь в рай".
Александр Генис: Соломон, давайте зададимся таким вопросом: какую роль в творчестве Бродского играет Рим, а какую роль играет Венеция? В чем различия?
Соломон Волков: Общего, должен я вам сказать, между ними ничего абсолютно, на мой взгляд, нет. Как по-вашему?
Рим – наставник нашей культуры
Александр Генис: Для Бродского есть, по-моему, очень важные различия. Рим – наставник нашей культуры. Существует Фонд Бродского, который он оставил нам всем, позволяющий провести русским художникам и поэтам некоторое время в Риме. Он считал, что Рим сам по себе учит человека цивилизованным ценностям. То есть Рим – это учитель. Так было всегда, так было во времена Гран-тура, когда молодежь ездила заканчивать свое образование в Рим, так было во времена, когда русские художники туда приезжали, и так продолжается и сейчас. До сих пор приезжают в Рим учиться благодаря Бродскому, благодаря его фонду.
Соломон Волков: А Венеция?
Александр Генис: Венеция для Бродского – город любимой его стихии, а именно воды, и всех, кто в ней отражался, начиная, как сказано в Библии, что "Дух Божий носился над водой". Бродский об этом пишет, что вода помнит всех, кто в ней отражался. Венеция – палимпсест культуры, на который осело время: его там видно. Вода венецианская – аналог времени, которого больше всего сохранилось в Венеции, где, говорил Мандельштам, есть "голубое дряхлое стекло". (Господи, какие у него эпитеты!) У Бродского примерно такое же ощущение, когда он ходит по Венеции и смотрит на эту воду, он вспоминает, всех, кто был в Венеции, кто описал ее, и дух этих людей по-прежнему в ней живет. В "Набережной неисцелимых" есть такое замечательное мистическое место, где он стоит на площади Сан-Марко, у кафе "Флориан", заглядывает в окно и видит людей, которых он больше всего любил, Одена и других поэтов, которые приезжали в Венецию и наслаждались ею. Конечно, они уже давно умерли, но для Бродского они всегда живы. Когда я приезжаю в Венецию, я тоже захожу в "Флориан", выпиваю там очень дорогую чашку кофе или какао, как любил Казанова делать, смотрю на тот столик, где когда-то сидел Оден. Я уверен, что Бродский смотрел на тот же столик, там осталось место, где Оден сидел, как, кстати, в "Самоваре" осталось место, где сидел Бродский…
в "Самоваре" осталось место, где сидел Бродский…
Так что, я думаю, для него Италия в целом имела жизнеобразующую форму. Вообще интересно, что он любитель английского языка, английской поэзии, англо-американской поэзии, но Италия для Бродского была дачей его души. Именно поэтому и Рим, и Венеция имели такое огромное значение в его творчестве и жизни.
Ну а теперь, завершая, как всегда, музыкой нашу беседу, я попрошу вас прокомментировать фрагмент все из той же "Набережной неисцелимых", который вы просто обязаны прокомментировать:
"Кроме того, мне так везет, что когда бы я ни наметил вечер в Ла Фениче, там недельная полоса Чайковского или Вагнера – равноценных с точки зрения моей аллергии. Хоть бы раз Доницетти или Моцарт!" За что Бродский обидел Чайковского и Вагнера и почему он выделил Доницетти и Моцарта?
Соломон Волков: Тут опять Бродский, как говорится, во всей своей красе. Потому что у Бродского можно найти разные высказывания о разных любимых авторах и композиторов, в данном случае по разным поводам. Во-первых, должен сказать, что при том, что мы с ним разговаривали о музыке, я все-таки по своей профессии первоначальной музыкант, я никогда не слышал от него ни одного слова ни о Вагнере, ни о Доницетти. Что же касается Чайковского, то да, Чайковского Бродский активно не любил. Я могу здесь вспомнить то, что он мне говорил: "Да, музыка Чайковского в России неслась изо всех репродукторов". Этого уже было достаточно, чтобы у Бродского появилась стойкая аллергия на Чайковского. В качестве доказательства я приведу шутливую надпись, которую Бродский сделал на одной из своих книг, он подарил ее Елизавете Леонской, прелестной женщине, замечательной пианистке, надпись такая: "Дарю стихи Елизавете, она простит меня за эти стихи, как я, в душе рыча, Петра простил ей Ильича".
Тут отношение Бродского к Чайковскому выражено однозначно. Что же касается Моцарта, то он принадлежал к любимым композиторам Бродского. Поэтому я предлагаю заключить наш разговор о Бродском-путешественнике увертюрой к "Дон Жуану" Моцарта. В этой увертюре есть – свойственное также и Бродскому-человеку, и его творчеству – удивительное сочетание меланхолии, трагизма и неукротимой воли к жизни.
(Музыка)
