Основатель мессенджера Telegram Павел Дуров опубликовал 3 мая свою фотографию в инстаграме с лаконичной подписью "Внешний мир – это отражение внутреннего мира". Это его первая публикация в инстаграме за три года. Создатель самой популярной в России соцсети, покинувший страну, в отличие от многих коллег по IT-цеху редко выступает на публике и не даёт интервью.
"Биография человека, который говорит, что охраняет твою приватность, но на самом деле – защищает свою" – так оканчивается аннотация к документальной ленте "Дуров". Премьера прошла в конце апреля одновременно на Московском международном кинофестивале и стриминг-сервисе Kion. Режиссёр фильма, журналист Родион Чепель отдельно презентовал картину главному герою, который ни разу не появился на экране, а все его реплики – архивные видео и цитаты постов в социальных сетях. Режиссёр в своём инстаграме отметил, что Дуров "полностью принял то, что он увидел, хотя в картине содержалось то, чего он не раскрывал о себе". В интервью Радио Свобода Родион Чепель рассказал, что Дуров всё же принял участие в создании фильма, хотя так и остался за кадром.
– В какой момент пришла идея снять кино о Дурове? Были ли вы тогда знакомы?
Он человек, который очень многого добился, но пошел на большие жертвы
– Мы не были знакомы, и мне кажется, все, кто находится в нашей профессии, условно говоря, рассказчиков историй, хотели бы это сделать. Чем больше человек скрывается, чем больше какая-то тема уходит от внимания – тем больше хочется к ней присматриваться. Честолюбие тебя триггерит. А чем больше вызовов, тем интереснее работать. Мы к этой теме подступались еще в 2013 году, когда был акционерный конфликт во "ВКонтакте", Дуров выходил из ВК, заводил "Телеграм" и так далее. Мы делали проект "Парфёнов". Это упоминается в фильме "Дуров", потому что тогда наша журналистская деятельность подвела нас вплотную к деятельности Дурова, и мы были первыми, кто написал, что, похоже, Дуров больше в России не будет работать. Он все опроверг, но в итоге оказалось, что мы были правы, а он публично демонстрировал другую позицию, потому что ему это было выгодно. Он тогда Парфёнову слал свою гифку со средним пальцем, не мне. Кто из публичных персон сейчас в России вызывает наибольший интерес, если не брать вовлеченность в какие-то суперактуальные политические конфликты? Пожалуй, именно эта фигура. Из числа тех людей, о которых все говорят, которые определяют наши взгляды. Мне кажется, в этом смысле такой выбор логичен.
– Но это заведомо была бы история про человека, который будет представлен в фильме лишь актёром с капюшоном на голове. А сам герой ничего не скажет и не появится в фильме, кроме как в архивных видео.
– Это такая наша ремесленная позиция плюс отношение к зрителю: мы дадим информацию, и её не будет ограничивать, определять какой-то человек, хочет он этого или не хочет. Вне зависимости от его желания фильм бы вышел. И при этом я – не он, я не могу заранее определить степень его участия. Я могу просто сказать, что я сделаю свою работу вне зависимости от его позиции. Как рассказывать истории людей, которые в кадре отсутствуют, любой журналист, любой человек, который занимается рассказыванием историй, знает очень хорошо. Если взять, например, фильмы Ромы Супера нашей компании "Амурские волны": Децл на момент съёмок фильма о нём отсутствовал. Второй недавний фильм Супера "Это Эдик": Успенский на момент съёмок отсутствовал. Мой прошлый фильм – "Листьев. Новый взгляд": Листьев на момент съёмок отсутствовал. Это просто реальность, в которой мы живём, и это нормально – рассказывать истории людей без их участия. С Дуровым при этом мы не могли себе позволить снимать проект и не сделать какую-то работу по сближению. Конечно, всегда какая-то работа идет, и, видимо, совокупность этих запросов в разные круги, связанные с IT, дала эффект, что они в конце концов стали нам открываться.
– Но при этом в интервью все-таки было отказано. Или об этом не было разговоров вообще – о встрече под камеру?
– Вот тут надо разделять: интервью было, и прозвучали все вопросы, которые я хотел задать Павлу. Он на все ответил. Но другое дело – его участие в съёмках. Ему хотелось бы осуществлять коммуникацию, чтобы зритель что-то знал, но при этом он не хочет, чтобы она фонила на его жизнь. Я предполагаю, это может влиять на его узнаваемость, что для него важно в плане обеспечения комфортности своей жизни.
– Мы говорим это о человеке, у которого на последней строчке любой страницы его соцсети были написаны его имя и фамилия с прямой ссылкой на аккаунт. Он делал всё, чтобы продемонстрировать себя всему Рунету, а сейчас он максимально скрытен. Как это получилось и не противоречит ли одно другому?
– Мне кажется, что нет, потому что мы сравниваем человека в разные периоды времени. Я уверен, что люди меняются, и он действует из своих каких-то интересов. Его интерес был в том, чтобы продвигать себя публично в какой-то период времени, потом этот трек сменился. Мне кажется, этот момент или процесс, который его изменил, это события в России с 2011 по 2014 год. И в этом смысле интересно, насколько его личная траектория совпадает с траекторией вообще развития активной части гражданского общества в России. Потому что совпадения есть, даже несмотря на то, что Павел не хотел бы, чтобы они были. Он всячески отрицает свою заинтересованность в политике, и Илья Перекопский (вице-президент ВК в 2008–2014-м, вице-президент "Телеграма". – Прим. РС) у нас в фильме говорит, что мы не политики, мы никуда не избираемся, зачем нам эти заигрывания с интересами людей. Но вместе с тем его личная позиция относительно своей публичности, относительно своих интересов – она совпадает с тем, что в России происходит. Это я, как наблюдатель, как автор проекта, могу заметить.
– В вашем фильме два эпизода, таких наиболее ярких, противостояния Дурова с российскими властями: это 2011 год, когда он отказался блокировать оппозиционные группы во "ВКонтакте", и битва с Роскомнадзором за "Телеграм"...
– Мне кажется, что это не в фильме, это в его судьбе два таких важных эпизода.
– Там звучало предположение, что он выступал скорее не как Дуров-либертарианец, а как менеджер, который понимает, что имидж его компании, максимально открытой и свободной, строится в том числе на отстаивании прав пользователей. Эти образы друг другу не противоречат, но у вас есть мысль, какая мотивация для него была первичной?
– Продакт-менеджер. Но у него очень они тесно связаны… Я уверен, что позиция бизнесмена первична, а дальше – либертарианство. Ну, а кем ему быть, если он управляет структурами, которые обеспечивают коммуникацию? Что такое либертарианство? Я уверен, что должны цвести все цветы. И сложный выбор наступает тогда, когда свобода одного ограничивает свободу другого, это вечные вопросы и вечные тёрки. Но, продолжая разговор про его идейную основу, конечно, она подчинена его бизнес-мотивации, поэтому либертарианство, конечно.
– Ещё по поводу ограничений в собеседниках, которые могли бы участвовать в фильме. Там вы как рассказчик выступаете в роли такого же полноценного интервьюируемого, как и остальные герои. Как родилась эта идея?
– У нас есть источник крутых идей – это Саша Ужанов, директор и сооснователь компании "Амурские волны". Это он немножко агрессивно, как мне кажется, и по-хамски во время интервью задаёт мне вопрос: "А ты кто такой?" И заметно, что я немножко напуган. Думал, наговорю текст, который сам заготовил, но начались вопросы, которые я не ожидал услышать. Но от этого есть какая-то трудность в этом разговоре. Что-то мы доснимали позже, поэтому не везде она есть, но такими появлениями, мне кажется, мы подчёркиваем, что тоже, как создатели, не чужие люди в этом процессе, не сторонние наблюдатели. В этом смысле есть какой-то философский подтекст этой позиции. Потому что красота в глазах смотрящего: мы не претендуем на то, что полностью объективны, а мы обосновываем, что мы авторская группа, автор вот – Родион, он конкретный человек, который смотрит на эту ситуацию исходя из собственных взглядов, он принадлежит к определенному поколению, он совпадает в возрасте с главным героем и проходил через все этапы, через которые проходило это поколение. Сначала были в чате "Кроватка" с никнеймами, потом открыли свои имена, завели профили под аватарами под реальными именами, а потом ушли в телеграм-каналы, где тоже можно называться как хочешь, и это даёт определенную свободу. Эту траекторию мне важно было обосновать тем, что я, на самом деле, сам репрезентативен в контексте этой эволюции.
– Эта деанонимация, которую прошёл Рунет, поставив аватарки и реальные фамилии, была интересной в тот момент, но спустя десятилетие – уголовные дела за репосты и сохранённые картинки. Оглядываясь сейчас, можно сказать, что всё это было благими намерениями, а получилась дорога в ад?
– Мне кажется, это общество развивается так. Там же видно, что у нас есть пользователи, у нас есть создатели этих коммуникаций, соцсетей, у нас есть конкурирующие с ними за аудиторию создатели, есть правообладатели контента, позицию которых отражает Акопов (Александр Акопов – основатель кинокомпании "Амедиа". – Прим. РС). У нас есть регуляторы, позицию которых отражает Вадим Ампелонский, пресс-секретарь Роскомназора. И вот это разные углы зрения на развитие технологий общения. Так общество и развивается – много разных акторов играют в какую-то сложную игру, определяют действия друг друга, и все это такой сложный процесс, в котором все участвуют. И то, чем во "ВКонтакте" в какой-то момент, очень удачно говорит Ампелонский, они же сами стали тем, кем они стали, потому что мы на них забывали посмотреть, просто у нас не было правовой базы. Это большой механизм, и пока государство рассмотрит, что там в цифре происходит, естественно, цифра превратится в гигантскую индустрию. Потом мы стали это все регулировать. Ну, регулировали они, как получалось. Не хочу давать оценок, навязывать. К сожалению, это путь такой, или к счастью – но роль государства в этом процессе велика, и она все время увеличивается. У государства у нас один задекларированный важный приоритет – это безопасность. И эта безопасность может диктовать самые разные меры и реализовываться очень по-разному.
– Сейчас, оглядываясь на 15 лет назад, уже кажется, что такая историческая линия была неизбежна: и отъезд Дурова из России, и его уход с поста директора "ВКонтакте". В какой момент стало ясно, к чему история ведёт?
– В 2011 году. И в фильме мы постарались сделать на этом акцент, и это совпадает с точкой зрения команды "ВКонтакте" и "Телеграма". Этот рубежный этап, когда стало понятно, что по-другому не будет, – декабрь 2011 года. Мне кажется, что водораздел там. И он по многим параметрам там. Вот на "Артдокфесте" был фильм Веры Кричевской про Наталью Синдееву (картина F@ck this job о создании и развитии телеканала "Дождь" через историю его основательницы. – Прим. РС), и там тоже видно: это новая история России, она была одна до 2011 года, а потом стала другая.
– Старая, в которой президент Медведев приходит с визитом на "Дождь", а новая, в которой это невозможно?
– В которой Медведев объявляет о третьем сроке Путина.
– Есть такой штамп, что Дуров – российский Цукерберг, просто скопипастивший Facebook. Та самая гифка Парфёнову от Дурова, мелькающая в вашем фильме, – из картины "Социальная сеть" про Цукерберга. И Дуров, и Цукерберг начинали со студенческого сайта; и Дуров, и Цукерберг поругались с отцами-сооснователями своей социальной сети. Но при этом в фильме есть мысль, что все-таки Дуров – это больше, чем российский Цукерберг. Всё остальное – совпадение?
– Надо смотреть, кто кем стал в итоге. Цукерберг, если не ошибаюсь, владеет 10 процентами акций своей компании. У Дурова акции "Телеграма" не котируются на бирже, она не публичная. Тем не менее, исходя из оценок по методикам, которые есть у аудиторов, потенциально эта компания развивается с такой траекторией, с которой её стоимость будет сравнима с Facebook. Дуров, помимо того, что он что-то скопировал в начале своей деятельности, и тут еще важно понять, что именно, чтобы правильно смотреть, ведь для этого нужны тоже определенные способности, чтобы выбрать себе, что копировать, – да, скопировал, но сейчас-то Цукерберг один из многих совладельцев Facebook, так же как компания "Альфабет", которой принадлежит Google, акционирована, и создателям принадлежит ограниченное количество процентов, а гениальность Дурова в том, что он с этой системой ведёт борьбу и ему принадлежит сто процентов. Большой вопрос, на каком месте будет Дуров в числе самых богатых людей в мире через 3–5 лет, учитывая, что у него весь капитал компании, сто процентов, а у всех остальных по десять.
– Есть ощущение, что он к этому шёл целенаправленно, что советы директоров и прочее мешали работать, ограничивая его. В то же время многие обвиняют Дурова в том, что он тот ещё автократ в управлении.
– Но это эффективно. Команда из такого небольшого количества людей, которой можно управлять в ручном режиме, траектория развития тех инструментов, которые они разрабатывают, показывает, что это эффективное управление.
– Вы показывали фильм Дурову уже в готовом варианте, и там звучат разные оценки в его адрес. Каким он вам показался в этот момент, когда живому человеку показываешь работу о нём же?
– Он повел себя корректно, и теми поступками, которые он предпринял во время производства этого фильма, он вызывает уважение. Процесс производства этого фильма показал, что ему можно доверять. Я не знаю, можно ли за пределами производства, но вот внутри конкретно этого кейса для меня это было важно.
– А если одним словом, как это звучало в фильме – гений, интернет-тотем или ещё кто-то?
– Он человек, который очень многого добился, но пошел на большие жертвы. Наверное, этот портрет не складывается из того, что мы смогли показать в фильме. Потому что мы столкнулись с большими препятствиями, невозможно рассказать все. Хорошо, что смогли рассказать то, что смогли. Но вот моё ощущение: есть большая цена, которую он заплатил за то, чтобы добиться того, чего он добился. Большие цели предполагают большие лишения. По-моему, это так.
