Предстоящие выборы в Государственную думу – главный проект года для Кремля. Цель Владимира Путина и его окружения – удержать власть на фоне падения рейтингов и резкого обнищания населения. Этот выпуск программы "Грани времени" мы посвящаем независимым политикам, намеренным баллотироваться в нижнюю палату российского парламента. Между тем, в отличие от них, дети приближенных президента РФ не видят себя здесь ни в каком виде.
В гостях у Мумина Шакирова – правозащитник Марина Литвинович, политики Лев Шлосберг и Илья Яшин.
Видеоверсия программы
Главный проект года
Мумин Шакиров: Я обращаюсь ко Льву Шлосбергу, для интервью с которым мы специально ездили в Псков. Лев Маркович, вы житель Пскова, всю свою сознательную жизнь провели здесь, в том числе и как политик. Почему решили баллотироваться в Москве?
Лев Шлосберг: Во-первых, псковское "Яблоко" – это большая политическая команда, одна из самых сильных региональных политических команд в России. У нас вырос политик Артур Гайдук, депутат Псковского областного собрания от "Яблока", выигравший выборы в одномандатном округе. Мы считаем его сильным кандидатом для участия в выборах депутатов Государственной думы в Псковском одномандатном округе. Во-вторых, есть расхожее мнение о том, что депутаты Государственной думы – это выдвиженцы именно от территорий. На самом деле депутаты Государственной думы определяют условия жизни людей во всей стране. Вы можете быть избраны от Псковской области, от Москвы, от Казани, от Новосибирска, но вы отвечаете за свою страну. Это может прозвучать странно, но я не считаю сверхпринципиальным место, где депутат избирается в Госдуму, потому что он – не от кварталов, это представитель от всего общества.
Марина Литвинович: Мне казалось, что мое заявление о намерении выдвинуться в депутаты может подействовать на людей, принимавших решение о моем исключении из Общественной наблюдательной комиссии (ОНК). Было в их интересах оставить меня в ОНК, потому что если человек идет в депутаты, то у него больше возможностей развернуться. Кроме этого, сама избирательная кампания – несколько месяцев, когда ты можешь очень много публично говорить, с людьми. Меня же фактически просто выпихнули. Я думала, что, наверное, меня оставят в ОНК, я не пойду в депутаты. Теперь уже прямой путь идти и отвечать за свои слова.
Мумин Шакиров: Илья, на кону выборы в Государственную думу. Все оппозиционные политики (или большая часть из них) собираются в этом как-то участвовать. Ваши планы на осень?
Илья Яшин: Мои планы – лишить "Единую Россию" большинства в парламенте. Кто конкретно окажется в Думе – уже, мне кажется, не так принципиально. Я прекрасно понимаю, что независимых кандидатов будут всеми силами снимать с выборов, не пускать, блокировать их выдвижение. У власти для этого есть огромный арсенал. Но, даже несмотря на это, я думаю, что с помощью "Умного голосования" у нас есть все шансы лишить "Единую Россию" большинства. И это главная задача – разбить монополию. Если монополия "Единой России" будет ликвидирована, в парламенте будет уже совсем другой политический ландшафт. И это мне кажется гораздо более принципиальным, чем прохождение в Думу того или иного конкретного оппозиционера.
Лев Шлосберг: В нашей стране за последние девять лет, начиная с 2012 года, принят чудовищный пакет полицейских законов. Началось с "закона подлецов" о запрете усыновления детей-сирот, в том числе детей-инвалидов, гражданами тех государств, которые, критично оценили действия России по отношению к Сергею Магнитскому... В дальнейшем было принято свыше 100 законов, не просто умаляющих, а уничтожающих права и свободы человека и гражданина. Синдром, психоз войны, стоящей у порога, базируется на конкретных законах. Все эти сумасшедшие законы – об "иностранных агентах", о "нежелательных" организациях, о слежке за гражданами, о шпионаже, пакет "законов Яровой", сделавший связь чрезвычайно дорогой, – нужно отменять. Синдром, психоз войны, стоящей у порога, базируется на конкретных законах.
Марина Литвинович: Я хотела бы в большей степени говорить о гуманизации всех контактов государства с людьми. Например, когда вы приходите в полицию, вы должны быть уверены в своей безопасности, что с вами там ничего не сделают, что там вам не "пришьют" уголовное дело. В московских отделениях полиции, к сожалению, до сих пор происходят пытки. И я, как член ОНК, неоднократно сталкивалась с этими историями. Еще одна важная тема – все, что происходит у нас в судах. В Москве это болезненная тема. Отстоять свои права в суде довольно сложно. Законодательство очень запутанное. Государство – это мы с вами, граждане. Государство мы сами создаем для себя, чтобы нам было удобнее. В последнее время выходит очень странно: оно иногда выступает против нас, граждан. Это очень серьезный момент. Так не должно быть. Государство не только должно быть удобным для граждан, оно еще и не должно быть против них. Во всех моментах, где вы сталкиваетесь с государством, оно должно быть на вашей стороне. Невозможны ситуации, где государство выступает против вас, если вы законопослушный гражданин.
Мумин Шакиров: Кто будет депутатом, во многом (если не во всем) решает Кремль. Они составляют списки, их утверждают те или иные партии, по крайней мере, контролируют этот процесс. Существуют ли у партии "Яблоко" какие-то компромиссы с Кремлем – кто-то проходной кандидат, кто-то не проходной? Вы играете в эти игры? Или вы сами по себе?
Лев Шлосберг: Я не играю в политику, я работаю политиком.
Мумин Шакиров: Вдруг ваша кандидатура не проходит через администрацию президента...
Мы идем в депутаты не для того, чтобы о чем-то договариваться с властью, а чтобы ее сменить и проводить другую политику
Лев Шлосберг: Я не знаю, в каком месте кандидатуры входят в администрацию президента и в каком месте они из нее выходят. Я не участвую ни в каких переговорах с властями о своей кандидатуре. Решение о выдвижении на выборы принимает политическая партия, и оно окончательное. Дальше решают избиратели. Ни в 2011-м, ни в 2016 году власти Псковской области категорически не хотели прихода команды псковского "Яблока" в областное собрание, затем в муниципальные собрания, тем более – к власти в районах, где наши выдвиженцы стали главами на мажоритарных прямых выборах. Это совершенно точно ни с кем не обсуждалось ни в каком виде, тем более не согласовывалось с властями. Мы – представители общества. Мы – противники властей. Мы – сторонники смены власти. Мы идем в депутаты не для того, чтобы о чем-то договариваться с властью, а чтобы ее сменить и проводить другую политику.
Мумин Шакиров: Илья, сегодня независимые депутаты не могут собрать 15 тысяч подписей. Но есть партия "Яблоко", у которой "входной билет" в избирательный процесс. Вы для себя не рассматривали сотрудничество с "Яблоко" или с какой-либо другой партией, чтобы участвовать в этом процессе?
Илья Яшин: Никакой другой партии не существует. Все остальные партии либо напрямую управляются администрацией президента, либо не имеют такой квоты. Например, ПАРНАС не имеет возможности выдвигать кандидатов без сбора подписей. С "Яблоком" я особо переговоров не вел. У меня была встреча с Рыбаковым перед акцией памяти Немцова, когда мы обсуждали формат этой акции, он вместе с нами подписывал письмо Собянину. Но я прекрасно понимаю, что моя кандидатура для "Яблока" неприемлема – и в силу наших старых конфликтов, и, как я понимаю, все-таки необходимости партии согласовывать списки в администрации президента, потому что таковы правила игры. А я очевидно не являюсь приемлемой кандидатурой для администрации президента. Поэтому никаких переговоров с "Яблоком" я не веду и не планирую. И если буду выдвигаться в какой-либо орган власти, то буду это делать как независимый кандидат, как самовыдвиженец.
Марина Литвинович: По опыту выборов 19-го года мы хорошо понимаем, что даже если вы соберете совершенно идеальные подписи в вашу поддержку, все равно Центризбирком, если захочет, забракует их. Исходя из этого я поняла, что нужно идти от партии, которая имеет возможность выдвигать кандидатов без сбора подписей, чтобы меня не отсекли сразу. Понятно, что будет ситуация еще хуже, чем в 19-м году, что будут отсекать всех оппозиционных кандидатов, как-то противостоящих власти. Поэтому по меньшей мере на этапе сбора подписей я хотела бы обезопасить себя.
Илья Яшин: Я знаю, что некоторые мои коллеги ведут переговоры с "Яблоком". Я не очень верю в успех этих переговоров потому, что очень хорошо знаю, как устроена внутренняя жизнь в "Яблоке". Но если вдруг кто-то из них все-таки договорится о выдвижении с "Яблоком", отлично. Если "Яблоко" изменит свою линию и станет на этих выборах более договороспособным, если действительно выдвинет независимых кандидатов, усилит, в том числе, свой список, повысит свои шансы на прохождение в Госдуму, это можно будет только приветствовать.
Марина Литвинович: Я в первую очередь обратилась в "Яблоко". И сейчас мы общаемся с ними. Я не член "Яблока", но поскольку они готовы выдвигать оппозиционно настроенных людей по одномандатным округам, я хочу обсудить с ними эту возможность. Очень надеюсь, что они меня выдвинут, поскольку это был бы идеальный вариант. В этом округе давно уже Хованская депутат. И она в этот раз тоже будет участвовать в выборах. Я думаю, что люди все-таки хотят обновления, а она очень давно уже в этом округе сидит... Я к ней, кстати, отношусь хорошо. Она очень профессиональный человек, очень хороший специалист в сфере ЖКХ. И все-таки ей через два года будет уже 80 лет. Она – заслуженный человек, но не очень молодой. Нужно меняться.
Мумин Шакиров: Почему в партии "Яблоко" чуть не рассорились друг с другом из-за Алексея Навального?
Лев Шлосберг: Алексей Навальный – воспитанник "Яблока", выбравший свое направление в политике. Он хотел создать свою политическую партию, но власти не позволили ему это сделать. Он хотел лично участвовать в выборах, и власти также не позволили ему это сделать. И это большая драма – то, что у нас невозможно свободное участие в политической работе и в выборах. Этот юридический и фактический запрет на формирование партий во главе с политиком Навальным и его личное участие в избирательных кампаниях привел к тому, что избиратели – сторонники Алексея – сейчас ищут, какие политики, какие партии будут представлять их интересы. Мое глубокое убеждение в том, что такая партия одна – это "Яблоко". Если бы "Яблоко" было в парламенте, имело статус общероссийской парламентской партии, я не исключаю, что судьба Алексея Навального сложилась бы по-другому. Беспредел по отношению к нему, который сейчас видит вся страна и весь мир, был бы невозможен, потому что был бы парламентский противовес ему. А сейчас его нет. Все фракции, находящиеся в Госдуме, с криками восторга поддержали арест Навального.
Мумин Шакиров: Но в партии "Яблоко" тоже были разноголосия и разночтения по поводу фигуры Алексея Навального. Мы помним небезызвестную статью Григория Явлинского, который о нем отозвался не очень лестно.
Сейчас идет речь о том, что Навальный – политзаключенный, его жизни угрожают серьезные обстоятельства
Лев Шлосберг: В "Яблоке" нет никаких разногласий об Алексее Навальном как политзаключенном Владимира Путина. Судебный процесс против него инспирированный, это заказной судебный процесс. Он лишен свободы не за экономическую деятельность, тем более что есть решение ЕСПЧ по этому делу о неправосудности приговора. Он лишен свободы за свою политическую деятельность. Поэтому "Яблоко" требует освобождения Алексея Навального и всех уже более полутысячи политзаключенных в нашей стране. Это абсолютно консолидированная точка зрения и позиция партии "Яблоко", другой позиции нет. Есть разные точки зрения на политические взгляды Навального, и известная их часть неприемлема для "Яблока". Но в тот момент, когда Алексей Навальный находится в тюрьме, обсуждать эту часть политических взглядов, я считаю, неправильно. Если, дай Бог, Алексей Навальный выйдет на свободу, то я (и не только я) готов с ним участвовать в открытой политической дискуссии. Сейчас идет речь о том, что Навальный – политзаключенный, его жизни угрожают серьезные обстоятельства, и безусловно, необходимо добиваться его освобождения.
Мумин Шакиров: Официально считается – 20 миллионов нищих. Неофициально – говорят, аж до 40. Кто тот ваш избиратель, в вашем районе, который попадает в эти 20 миллионов? Как он живет?
Илья Яшин: Мы говорим про Красносельский район – это центр Москвы. Здесь не так много людей живут за чертой бедности. В целом в Москве, тем более в центре, уровень жизни выше, чем в других регионах. Но у нас здесь есть три вокзала, где довольно много бездомных. Это не мои избиратели, но это социальная проблема. Потому что даже в Москве, где есть все возможности для социализации бездомных, этого не происходит. Но если говорить непосредственно о моих избирателях, то людей, которые живут за чертой бедности, не так много.
Мумин Шакиров: Как выглядит этот человек?
Илья Яшин: Это, как правило, пожилые люди, попавшие в тяжелую жизненную ситуацию. Например, ко мне приходила избирательница за помощью, у нее умерла одна дочь, а другая болеет раком, и для того, чтобы ее спасти, она набрала кредитов, не может их выплатить, она проиграла суды банкам, и приставы арестовали ее пенсионный счет. Она осталась буквально без средств к существованию. У нее не было денег, чтобы купить себе еды. Действия приставов были незаконными, потому что по закону они могут списывать не более половины пенсии, чтобы она могла купить хотя бы хлеба с солью. Но я прекрасно понимаю, что за пределами столицы, где и безработица гораздо выше, и уровень доходов значительно отличается от московского, эти все проблемы стоят, конечно, гораздо острее. И если в Москве люди могут себе позволить какие-то траты, выходящие за пределы прожиточного минимума, то даже в ближайших российских регионах это уже становится большой проблемой. Люди буквально сводят концы с концами.
Мумин Шакиров: Кто такой нищий человек в Псковской области?
Лев Шлосберг: Это человек, который покупает самую дешевую еду, не питается трижды в день. Он практически не пользуется лекарствами, кроме самых элементарных таблеток. Донашивает свою или чужую одежду. У него огромные долги за жилищно-коммунальные услуги. Этот человек, как правило, одинокий – родные либо бросили его, не заботятся о нем, либо это очень пожилой человек, чьи близкие люди умерли или уехали очень далеко. В Псковской области, по официальной статистике, свыше 110 тысяч человек живут ниже уровня бедности, то есть получают доходы менее прожиточного уровня. И это 18% жителей, каждый пятый. Мы – один из самых бедных регионов в России. Этих людей официально называют бедными, но часть из них – это нищие.
Кремлевские маневры на границе
Мумин Шакиров: Будет ли война в Донбассе?
Лев Шлосберг: Когда политики играют в войну, шанс на нее возрастает. Война – это игра не с холостым, а с боевым оружием. Военные учения – это учения с боевым оружием. Части готовятся к военным действиям, а не к театру. И любые маневры, особенно около таких кровоточащих мест, как Донбасс, безусловно, несут в себе угрозу войны. Путин сейчас психологически готов перейти к такому сценарию, и он не сугубо украинский. В основном средства массовой информации обсуждают судьбу Донбасса и возможную перекройку государственных границ, а на самом деле речь идет о намного более широкой ситуации. Путин выстраивает таким образом отношения с США, с только что избранным Байденом. Он выстраивает отношения с политиками, которые будут участвовать в ближайших президентских выборах в Украине. Он считает, что у него есть достаточно времени, чтобы диктовать политическую волю окружающему миру.
Проблема в том, что Путин зачастую действует иррационально, поэтому риск новой бойни сохраняется
Илья Яшин: Я не вижу ни одной рациональной причины для Путина начинать эту войну. Когда Путин присоединял Крым к России, этому хотя бы было какое-то рациональное объяснение. Был понятен профит, который Путин получает от этой авантюры: присоединение Крыма значительно повышает его рейтинг внутри страны, формирует ему образ собирателя земель и так далее. Зачем нужно было создавать кровавую нестабильность на Донбассе в 14–15 годах, тоже понятно – это механизм давления и на Украину, и на западные страны. Зачем развязывать войну сейчас – непонятно. Это точно не приведет к повышению рейтинга, не поможет на выборах, еще более осложнит отношения с западными странами. Это создаст сильные издержки из-за того, что будут гробы с русскими солдатами. Проблема в том, что Путин зачастую действует иррационально, поэтому риск новой бойни сохраняется.
Марина Литвинович: Приготовления, которые мы видели, – это большое количество военной техники и вооруженных людей, выдвигающихся к границе Украины, – в большей степени похожи на запугивание и бряцание оружием, чем на реальную подготовку к войне. Мало того что сейчас с экономикой не все хорошо, санкции висят дамокловым мечом, в целом не так все хорошо в стране… Плюс еще им сейчас придется потратиться очень серьезно на избирательную кампанию. Добавлять себе еще одну проблему – войну, на которую потребуется и много-много сил... это глупость.
Илья Яшин: Я думаю, что это блеф. Путин показывает готовность начать войну и, таким образом, вынуждает своих западных партнеров сесть за стол переговоров. В конце концов, добился, чтобы Байден ему позвонил. Мне кажется, это агрессивное принуждение своих оппонентов к разговору и к тому, чтобы о чем-то договориться, достичь компромисса. В то, что Путин реально развяжет войну, я не хочу верить.
Мумин Шакиров: Если он опять "подожжет" Донбасс, он получит какие-то дивиденды внутри страны? Поднимется ли его рейтинг?
Лев Шлосберг: Новая война расколет российское общество. Вопрос войны и мира – один из самых страшных, который может стать общенациональным. И я глубоко убежден, что сторонников мира в России намного больше, чем сторонников войны. Путин может очень много потерять, если он станет Владимиром Кровавым окончательно. Это огромные риски. Насколько он готов управлять такими рисками, никто не знает, кроме него самого. Но на кону стоит вопрос не только выборов в Госдуму, а 24-го года – выборов президента. Все те решения, которые он будет принимать в этом году – перед парламентскими выборами и на них, – это будут решения, связанные с 24-м годом. Ему есть что терять. Он – президент, который может потерять власть, если ошибется.
Мумин Шакиров: Многие эксперты пишут, что Байден моргнул первым и позвонил. Как вы оцениваете звонок президента США Владимиру Путину?
Лев Шлосберг: Я уверен, что все эти звонки согласовываются и обсуждаются заранее. Это дипломатическая игра. Решили, что в данной ситуации Байден позвонит первым. А что, Байден вполне может себе это позволить. Ему-то что?..
Мумин Шакиров: Этот звонок как-то изменит конфигурацию сил на внешнем фронте России, на внутреннем? Или это всего лишь проба сил, обмен мнениями, не более того?
Лев Шлосберг: Без диалога между Россией и США современное мироустройство невозможно. Главным результатом звонка Байдена Путину будет увеличение шансов на мир в Украине. Я думаю, что тема Украины была главной во время разговора. Путин, скорее всего, сказал Байдену, что он ждет от Зеленского, а Байден сообщил Путину, что он сам ждет от Путина.
Мумин Шакиров: Как спасти Алексея Навального, находящегося сегодня в тяжелейшем состоянии, в том числе и физическом?
Илья Яшин: Навального надо спасать через публичное давление на власть –внутрироссийское, внешнеполитическое. Нельзя давать возможность забывать о том, что человек находится за решеткой, перед угрозой лишиться жизни. Он находится сегодня под контролем ровно тех людей, которые пытались его убить, организовали покушение. Поэтому ни на секунду нельзя об этом забывать и каждый день надо напоминать о том, что Навальный находится за решеткой. В конце концов, надеюсь, публичное давление приведет к тому, что власть немножко ослабит хватку.
Мумин Шакиров: Но публичного давления пока нет. Мы не видим каких-то реальных шагов, массовых забастовок, протестов...
Илья Яшин: В январе были очень крупные акции протеста, причем беспрецедентные по своему охвату.
Мумин Шакиров: Нет, сейчас. На чаше весов его здоровье, оно ухудшается с каждым днем.
Илья Яшин: Штаб Навального заявил акции протеста. Так что наберитесь терпения немножко.
Власть очень много сделала для того, чтобы превратить Алексея Навального в мученика
Марина Литвинович: Это не тот случай, когда можно его обменять на кого-то. Вряд ли сработают гуманитарные основания. Шансов вытащить Навального из тюрьмы почти нет. Мне кажется, что он досидит свой срок, если только не произойдет какое-то очень плохое изменение с его здоровьем. Если случится что-то серьезное, то человека можно освободить по этому основанию, есть ряд заболеваний, позволяющих освободить от отбывания наказания. Понятно, что условно-досрочное ему совершенно не светит, то число претензий, которые к нему есть, оставляют его без шансов. Власть очень много сделала для того, чтобы превратить Алексея Навального в мученика. До своего отравления он был просто крупнейшим политиком оппозиционным, а когда его попытались убить, он реально стал мучеником. Дальнейшая его посадка в тюрьму этот образ усиливает.
Лев Шлосберг: Вопрос жизни и безопасности Алексея Навального будет решаться сейчас уже на международном уровне. Это будет частью переговоров Путина с главами иностранных государств, с Байденом, Меркель, в целом с Евросоюзом. А внутри страны для того, чтобы российские власти испугались – протеста, людей, которые протестуют против несвободы, в том числе Алексея Навального, нужно, чтобы менялись результаты выборов. Сейчас они понаделали глупостей, подлостей и преступлений, платой за них должны быть результаты выборов в Государственную думу. Тогда они получат Госдуму, где представлены политики-демократы. И общество увидит, что если консолидировать усилия на политической задаче, то меняется состав власти. Это будет самым мощным ударом, вследствие которого властям придется что-то решать по Навальному. Если выборы закончатся так же чудовищно, как в 16-м году, когда ни один демократический политик не был избран в парламент, то дальше будет еще хуже.
Мумин Шакиров: Навальный может умереть в любую минуту, потому что он поставил на кон свою жизнь. Что будет, если это произойдет?
Лев Шлосберг: Я не хочу обсуждать сценарий смерти человека. Это неправильно.
Сорванные турецкие каникулы
Мумин Шакиров: Есть еще один важный вопрос, касающийся непосредственно ваших избирателей. То, что произошло несколько дней назад – ограничение полетов в Турцию...
Илья Яшин: Моя жена была в Турции в эти дни.
Мумин Шакиров: Это ударило по 500 тысячам людей, собиравшимся в апреле-мае отдохнуть там. Зачем он опять "бомбил Воронеж", ограничивая полеты? Или реально там такая серьезная эпидемиологическая ситуация, что иначе было поступить нельзя?
Илья Яшин: Сестра жены сейчас находится в Турции вместе с ребенком. Вопрос, как им возвращаться, открытый, потому что их рейс отменили, никакой замены нет. Видимо, придется доплачивать, ждать. "Аэрофлот" на контакт не идет, обещают, что все урегулируют, но на практике никакого урегулирования не происходит. Действительно, огромное число людей получили удар под дых от своего собственного государства. Полмиллиона человек купили путевки, но не смогут ими воспользоваться. Более 30 миллиардов рублей, потраченных на эти путевки, просто сгорели. Это удар по своим гражданам для того, чтобы показать фигу в кармане Эрдогану. Я не верю ни в какие эпидемиологические причины. Если бы власть действительно это беспокоило, то они бы объявили эти меры до того, как Эрдоган встретился с Зеленским, либо постепенно их вводили. А самое главное, что меня возмущает, – это то, что Путин ведет все эти геополитические игры за счет российских граждан. Компенсируйте людям те затраты, за счет чего они покупали эти билеты. Помогите поменять билеты, путевки, выделите дотации. Но ведь государству на это плевать. Просто Путин подписал распоряжение, а дальше – это ваши проблемы: сами разбирайтесь с турфирмами, с авиакомпаниями. Это абсолютно свинское, жлобское отношение к собственным гражданам.
Лев Шлосберг: Отношения Путина и Эрдогана – это как в детской пословице: друг без друга мы не можем, но и вместе нам нельзя. Они политически симметричны, у них очень много общего в психотипе, как у политиков, они оба диктаторы, политики войны, оба крайне эмоциональные. Просто у Эрдогана это заметнее внешне, а у Путина это меньше видно. Но эти обиды и эти ссоры не изменят главного. Путину нужен Эрдоган, нужна Турция, для геополитических игр в регионе. Речь идет о Ближнем Востоке в первую очередь, и в широком смысле об Азии, где влияние Турции растет. Путин не может управлять Эрдоганом, ему кажется, что он может влиять на него. И такие обиды, как поссориться с турецкими помидорами, нанести ущерб туристическим компаниям и авиакомпаниям, – это игры в песочнице. Он это сделал для того, чтобы показать российскому обществу, что он – Владимир Грозный. Но в итоге общество тоже обидится, потому что оно иначе воспринимает Турцию – не как военного и геополитического союзника, а как место отдыха.
Мумин Шакиров: Полмиллиона, которые лишились возможности лететь в Стамбул, – это потерянные для Путина избиратели? Или они это проглотят?
Лев Шлосберг: Это очень разные люди. Там есть сторонники самых разных политических взглядов. В вопросах организации отпуска эти люди не ориентируются на политические убеждения. Я думаю, что существенного влияния на выборы это не окажет.
Мумин Шакиров: Члены команды Навального настаивают на том, чтобы Запад, в частности США, принял персональные санкции в отношении близкого круга Путина и членов семей, в том числе и олигархов. Насколько эффективна эта мера? Даст ли она какой-то плюс?
Илья Яшин: Персональные санкции – это единственная эффективная мера. Потому что санкции, которые вводятся против российской экономики, с одной стороны, бьют по всей стране и по всем гражданам, а с другой – дают еще и некие пропагандистские аргументы Путину. Это позволяет создавать образ России, окруженной кольцом врагов, мотивирует сплачиваться вокруг лидера. А когда санкции вводятся против конкретных олигархов из окружения Путина, все эти аргументы не работают. Есть олигархи, привыкшие воровать деньги в России, а тратить-то они их предпочитают за границей. Довольно сложно объяснить, почему обычного российского гражданина должны беспокоить замороженные активы какого-нибудь Ротенберга или почему Соловьев не сможет съездить в свой домик на озере Комо.
Мумин Шакиров: Это будет раздражать Путина? Это удары по нему? Или все-таки это ему как мертвому припарки?
Илья Яшин: Будет, конечно, раздражать, потому что это формирует напряжение между Путиным и его ближайшим окружением. Путин на протяжении долгого времени воспринимался как человек, защищающий интересы своего окружения, дающий возможность им обогащаться и жить привычным для них, комфортным образом жизни. Он формирует вокруг себя касту арабских шейхов. А теперь выясняется, что деятельность Путина мешает реализации их интересов. Путин и его политика становятся проблемой для своего собственного истеблишмента.
Лев Шлосберг: Если санкции будут усилены, они приведут только к озверению российской политики, разрыву внутри семей, окружающих Путина. Дети и внуки скажут: "Пока, родители! Мы живем в Лондоне. Мы живем в Париже. Мы живем в Нью-Йорке. Нас все устраивает. Если будете нажимать кнопочку ядерной атаки, заранее предупредите, может быть, успеем убежать". У них нет идеологических последователей. Эти люди – стареющие держатели власти, у которых нет никакого политического продолжения, в том числе и в семьях. Их дети, их внуки не хотят жить в путинской России, они не видят себя здесь ни в каком виде.
Мумин Шакиров: Есть ли та красная черта, которую Путин не пересечет? Или для него уже нет никаких ограничений после того, как его назвали "убийцей", и к нему резко негативное отношение, никто особо не хочет с ним общаться и встречаться?
Лев Шлосберг: Путин не начнет войну, которую он проиграет.
Мумин Шакиров: Кто сейчас принимает в стране главные решения? И документируются ли эти решения, влияющие на нашу жизнь?
Лев Шлосберг: Ситуация с доказательствами принятия судьбоносных государственных решений, в частности в отношениях с Украиной, Крымом, в вопросах внешней политики, хуже, чем во времена сталинского политбюро. Протоколы тех заседаний сохранились, и мы реконструировали всю историю страшных 30-х, 40-х и 50-х годов. Сейчас, скорее всего, это тайные собрания по ночам, примерно в одном и том же составе лиц. Потом эти решения оформляются другими людьми, находящимися намного ниже в системе государственной власти. И эти люди, принимающие фактические ключевые решения, не оставляют следов в истории. Потому что они понимают, что принимают преступные решения. И будет очень трудно восстановить реальную картину событий.
Мумин Шакиров: Не существует документа, где написано, что "надо устранить Навального любыми методами"?
Лев Шлосберг: Такого документа в принципе не может существовать. Но огромное число государственных решений, связанных с судьбой миллионов людей, не зафиксированы никакими документами, потому что эти люди не намерены оставлять доказательства для будущих судебных процессов.
Мумин Шакиров: Кто те люди, тот узкий круг, который принимает решения в стране? Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий?
Лев Шлосберг: Это люди, отвечающие сейчас в системе Путина за государственную безопасность, притом у него она воедино связана с вопросами внутренней политики, командования вооруженными силами и ключевыми вопросами внешней политики. Это не больше чем семь-восемь человек.
Мумин Шакиров: Эксперты очень часто говорят, что сегодня ключевые решения в стране в большей степени принимают силовики, нежели гражданские. Власть перешла от администрации президента к людям в погонах. Насколько это верно?
Лев Шлосберг: Судя по тому, какие принимаются решения в политической сфере, блок внутренней политики уничтожен как самостоятельный центр принятия решений, и все ключевые политические решения в стране принимаются силовиками, и этот карт-бланш им предоставлен лично Путиным.
Мумин Шакиров: Путин навсегда?
Лев Шлосберг: Пока не умрет.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
