Достать через родственников. Навального пытали арестом брата. Соратника Навального Ивана Жданова арестом отца. Садизм. Российская власть применяет садистские методы устрашения оппозиции. Не можем достать тебя – посадим родню. На что это похоже? В эфире аналитик Андрей Колесников и политик Иван Жданов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева. А вы – отвечаете за политические взгляды своих детей?

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Сразу представлю нашего гостя – это Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Мы с ним поговорим сегодня на не самую приятную тему о том, как оттаптываются на родителях детей, которые занимаются политикой. Но перед тем, как поговорить на эту тему, поговорим на другую, может быть кому-то более приятную. Судя по опросу портала "Суперджоб", не хотят россияне вакцинироваться, несмотря ни на что. И получается, что несмотря ни на кого, поскольку провакцинировался Владимир Путин. Мало того что он это сделал, он рассказал, как себя чувствует.

Елена Рыковцева: Президент России, с которого россияне берут пример, сделал себе вакцину, хорошо себя чувствует. Вопрос: откуда берутся все эти цифры опроса "Суперджоб"? Почему 31% россиян скорее против вакцинирования? Почему 41% опрошенных однозначно против вакцинирования? Почему за год цифры тех, кто однозначно против, выросли с 17% до 41%? Почему все это происходит, несмотря на такую рекламу, несмотря на этого здорового молодого фактически человека, который говорит: делай как я, делай лучше нас?

Андрей Колесников: Я бы не стал говорить, что именно россиян, это опрос, имеющий некоторую выборку и ограничения в этой выборке. На самом деле были еще опросы, и возможно, цифры очень близкие. Есть некий опыт вакцинирования у существенной части. "Сарафанное радио" доносит разное до разных людей, мы сами прекрасно знаем, общаясь в среде своих знакомых. У одних это проходит хорошо, у других плохо. Это самое "плохо", может быть, распространяется несколько быстрее, прежде всего речь, конечно, идет о "Спутнике", потому что другие вакцины не сильно еще доступны. Соответственно, возникает, очевидно, какая-то степень недоверия. Это не политическое недоверие – это скорее настроенческое недоверие. Потому что все, что связано с пандемией, – это психоэмоциональное состояние, оно не политическое. На фоне пандемии, мы помним, в прошлом году Путин побил все антирейтинги по падению собственной популярности – это не было политическим к нему отношением, так настроение отражалось. Путин – это погода, недоволен человек погодой, высказывается по этому поводу. Очевидно, вакцина попала в плохое психоэмоциональное состояние россиян по этому поводу. Путин, безусловно, не сможет мобилизовать людей на то, чтобы они в большей степени вакцинировались, ровно потому, как он сказал, что он не стал обезьянничать, он не показал сам процесс, а картинка очень важна. Больше того, не было сказано, какой вакциной он привился. Татьяна Голикова привилась другой вакциной, которая менее доступна, – это сразу перевело ее в статус истеблишмента, который живет одной жизнью с одной вакциной, а весь народ вакцинируется "Спутником". Чем вакцинировался Путин – не сказано. Опять занавеска лишь приоткрыта.

Елена Рыковцева: Более того, он сказал, что об этом не знает ни Голикова, ни глава Роспотребнадзора Попова. Он сказал, что чем он вакцинировался, знает только его врач, который делал вакцину. Он сказал твердо: одной из трех, но я никому не скажу.

Андрей Колесников: Он не хочет делать рекламу, возможно, такая мотивация. Но я думаю, что, скорее всего, это был не "Спутник", это было что-то другое, более надежное, более проверенное, менее вредное, чем тот же самый "Спутник", по поводу которого тоже есть много всяких историй, рассказов по поводу обострения заболеваний хронических после него, плохие реакции и так далее.

Елена Рыковцева: То есть тем, что он отказался называть вакцину, он породил еще больше разговоров, сомнений и колебаний?

Андрей Колесников: Получается так. С другой стороны, преувеличивать его влияние на эти все процессы тоже не стоит. Не все это видели, не все это воспринимают всерьез. Отношение к нему в целом, при том что люди за него голосуют, выражают одобрение, отношение к нему достаточно равнодушное, людям все равно, на самом деле. Ну сделал он себе, не сделал.

Елена Рыковцева: Значит вы не считаете это политическим, вы не считаете это свойством именно российских граждан?

Андрей Колесников: Это психоэмоциональное состояние, но оно конвертируется в политику. Это по сути дела недоверие к власти, недоверие нутряное. Если спросить человека, в чем причины этого недоверия, он, может быть, не сформулирует четко. Люди интуитивно понимают, что что-то там не так, кто-то, наверное, обманывает. Это подозрение обмана со стороны властей всегда присутствовало в настроении россиян и продолжает присутствовать.

Елена Рыковцева: Я не знаю, как происходит в других странах агитация, но у меня есть такое объяснение, что люди привыкли, что когда агитируют – их обманывают. Я присутствовала при разговоре на почте, сотрудница почты объясняет своим коллегам, что ее соседку заставили по какой-то общественной линии ходить по квартирам и агитировать за прививку. Ей не удалось сагитировать ни одного жильца, поэтому в воскресенье она отправится снова. Может быть, эта агитация напоминает людям ту агитацию, которая происходит во время выборов за одну из правящих партий, которой они не доверяют.

Андрей Колесников: Минимальный прессинг рождает недоверие, рождает имитацию согласия, внешне человек согласился, сам никуда не пошел. Дальше уже более сложные психоэмоциональные процессы, многие боятся заразиться, тогда идут вакцинироваться, не вспоминает ни про какого Путина. Путин здесь таким фоном присутствует, такие фотообои, не более того.

Елена Рыковцева: Очень интересна природа страха россиян перед вакциной с учетом того, что им очень хорошо о ней говорят, никаких отрицательных последствий вы не слышите, никакой статистики вам про это не сообщают. Владимир Путин в этом же интервью сказал, что это просто великолепная вакцина, она безвредная. Почему такие высокие цифры недоверия?

Андрей Колесников: Здесь может быть еще один нюанс, эта вакцина с самого начала представлялась как элемент гонки с Западом – мы первые. К этому, с одной стороны, может быть недоверие, а с другой стороны, кто-то, наоборот, будет радоваться, что мы опередили Запад, мы молодцы, мы пришли в этой гонке к финишу первыми. Но первыми не значит, что пришли качественно. Когда пропаганда говорит о том, что это все идет на экспорт, что мы такие молодцы, мы сейчас забросаем этим "Спутником" другие страны, может быть, сначала стоит забросать этим "Спутником" самих себя, а потом уже гнать на экспорт? Это тоже вызывает недоверие, растерянность и дезориентацию людей.

Елена Рыковцева: Сегодня у нас печальная тема снова. Все помнят наш эфир два месяца назад, когда по квартирам родственников, родителей оппозиционеров после протестов Навального прошлись силовики и устроили там обыски, в квартирах мам, пап, которые вообще не имели отношения к политической деятельности своих детей. Сегодня крайне неприятное известие, что папу Ивана Жданова, это видный коллега Алексея Навального, арестовали за абсолютную ерунду. За что его арестовали, смешно рассказывать. Это какое-то дело двухлетней-трехлетней давности, выведенного яйца не стоит. Какая-то комиссия, которая голосовала за выделение социального жилья людям, одна семья получила эту квартиру, но потом выяснилось, что у них уже была субсидия, комиссия об этом не знала, у нее благополучно эту квартиру отняли. Но прошли годы, и папа Ивана Жданова оказался крайним, единственным человеком во всей этой комиссии, который ответил за то, что комиссия когда-то неправильно этой женщине выдала квартиру. Нет сил.

Андрей Колесников: Все понятно – прямая месть. И морально очень тяжелая, потому что легче сесть самому, чем наблюдать за тем, как близкого тебе человека, мстя тебе, сажают. Это классический прием еще советских спецслужб, советских правоохранительных органов. Достаточно привести пример, как Ольга Ивинская сидела за Пастернака. Они прекрасно понимали, какие моральные страдания они доставляют тому же Пастернаку. Это была месть, здесь тоже месть. Не меняется психология человеческая, не меняется психология так называемых правоохранительных органов. Это полный кошмар.

Елена Рыковцева: Все понимают, что это дикость. Я даже не знаю, как это описать. Был брат Навального Олег, который был очевидным совершенно заложником. Но, согласитесь, это не то, что папа, нельзя сравнить. Ему 66 лет, у него букет болезней. Это совершенно неописуемо. Как с этим мириться, как с этим бороться? Была еще история энкавэдэшная, там, наоборот, сын заступился за отца.

Андрей Колесников: Это разговор о предках. Мы имеем в виду Дениса Карагодина, который решил наказать постфактум, провести ретрорасследование, кто убивал его прадеда в ходе сталинских репрессий. На него подал в полицию заявление сын одного из палачей, что это нарушение закона о персональных данных. Все раскрытие сталинских репрессий – это нарушение закона о персональных данных. Вот в чем пикантность. Есть еще куча кейсов, связанных с отцами и детьми. Кейс сотрудника ассоциации "Голос", которому угрожали, обещая уронить самокат его маленького сына – это вообще за пределами добра и зла лежит. На самом деле подспудно везде идет разговор о неких договоренностях: если мы с тобой договорились, если бы ты прекратил свою активность, если бы ты прекратил копаться в прошлом, если бы ты прекратил рассказывать какие-то вещи, то мы бы отстали. Не вопрос, как они говорят, порешать. Здесь тоже порешать.

Елена Рыковцева: Они чего-то хотят от Ивана добиться для того, чтобы отпустить его папу – это заложничество чистой воды. С нами на связи Иван Жданов. Иван, чего они хотят от вас добиться арестом вашего отца?

Иван Жданов: Видимо, добиться состояния моего, чтобы я был в беспомощном состоянии, в состоянии страха, постоянно думал и оговаривался, когда я что-то говорю, называю жуликов ворами и постоянно оглядывался, думал: а там сейчас что-нибудь с моим отцом в СИЗО сделают, что-нибудь не так произойдет. Я думаю, что это часть ответа, я призываю к персональным санкциям, они тоже отвечают персонально. Я думаю, что часть истории заключается в том, мы же помним правила дзюдо – используй вес противника против него. Сейчас информационная повестка заключалась в том, что все обсуждают Навального, его медицинские проблемы. Им безумно не нравится эта повестка, им нужно тысяча и один способ, чтобы сменить эту повестку, сделать еще что-то более подлое, более ужасное, но не в отношении самого Навального. Мне приходится об этом рассказывать вместо того, чтобы агитировать за кампанию "Свободу Алексею Навальному", чтобы призывать людей на митинг. Цели их понятны и совершенно для меня очевидны. Я, конечно, не ожидал такого уровня подлости, совсем запредельное что-то. Я думал, что, может быть, жену за митинг задержат, что-то такое, но то, что отца пожилого посадят в тюрьму, такого я не ожидал, конечно.

Елена Рыковцева: Я не очень с вами согласна в том, что, чтобы отвлечь от этой повестки, привлечь к другой – это та же самая повестка абсолютно. Это набрасывание на ту же повестку болезни Навального, эта жестокость по отношению к вам – это абсолютно все идет в одном русле.

Андрей Колесников: Это действительно одни и те же сюжеты. Наоборот, здесь, я называю это новой искренностью власти, они уже ничего не стесняются. Они не стесняются нарушать закон во время митингов, они не стесняются задерживать людей безосновательно. Они не стесняются, что называется, обнажать прием – вот мы так можем, ребята. Вы будете вести себя так же, как ребята из штаба Навального, мы вам ответим, мы не будем ничего стесняться. Власть у нас, у нас есть инструмент. Мы можем выдумать дело, из этого дела мы вырастим арест, который абсолютно незаконный, но кто здесь решает, что законно, а что незаконно. Они абсолютно обнажились, этим пугают людей – мы можем все. Посмотрите, какие мы жестокие, на нашей стороне сила. Это довольно сильный месседж в сторону всех остальных, аудитория безгранична такого действа. Поглядите, граждане страны, как мы можем. Сидите и молчите в тряпочку.

Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим сюжет об этой истории заложничества.

Елена Рыковцева: Иван, сразу два личных вопроса к вам, ответы на которые было бы важно услышать нашей аудитории. Во-первых, папа повлиял ли на формирование ваших политических взглядов хоть как-то или вы очень разные?

Иван Жданов: Я бы не сказал. У нас постоянные споры, дискуссии. Он давно стал оппозиционером в классическом смысле слова, даже 23 января ходил на митинги в поддержку Навального и до этого ходил на митинги. Он занимался еще в начале 2000-х избирательными технологиями, в том числе политическими кампаниями. Наверное, это определило меня в выборе профессии. Потому что в вузе я уже изучал избирательное законодательство, занимался избирательными кампаниями тоже, наверное, это, безусловно, повлияло. Хотя до этого юридическую профессию я выбирал без его рекомендаций.

Елена Рыковцева: Мне кажется, еще более важный вопрос: ведь эти наезды, извините за жаргон, на вашего папу продолжались все это время по любым поводам, просто не доходило до такой жестокости. Он, прекрасно зная, откуда ноги растут у этих наездов, пытался вас как-то угомонить, говорить, что у тебя неприятности, у меня неприятности, поспокойнее?

Иван Жданов: Нет, никогда такой речи не было. Когда я в 2014 году, ровно 7 лет назад, 29 марта вступил в ряды ФБК (фонд внесён российскими властями в список "иностранных агентов". ФБК с этим не согласился. – РС), поступил на работу, он сказал: "Да тебя посадят". Посмеялись, и как-то забыли. Да, такие угрозы были. Но чтобы он говорил: нет, не говори такого, не призывай так явно. Нет, никогда такого не было в помине. Он не очень мне сообщал о своих проверках. По этому делу непосредственно проверка проводилась уже. Я говорил с адвокатом, который в тот момент проводил проверку, он говорит, что у нас даже в мыслях не было, что это может как-то перейти в уголовную плоскость. Решение отменят, безусловно, но уголовки и близко нет, коллегиальный орган, рекомендация. Я узнал, что проверка по этому делу была, только сейчас, до этого мне никто не рассказывал.

Елена Рыковцева: Получается, что родитель такой, как у Ивана, не говорит сыну – кончай с этим, потому что у меня неприятности, значит этот родитель уже должен быть готов к тому, что придут за ним?

Андрей Колесников: Теперь да. Это такое специфическое измерение для взрослых людей, взрослый сын, взрослый папа. Есть еще Административный кодекс – ненадлежащее исполнение родительских обязанностей, за это тоже могут привлечь, если подросток вышел на митинг, могут наказать родителей. То есть у нас законодательство заточено на это. Знаменитая фраза "сын за отца не отвечает" 1935 года Сталина на съезде комбайнеров. Потом Твардовский описывал свои ощущения в поэме "По праву памяти", которая не была опубликована в советские годы именно потому, что он разбирал этот кейс. Теперь получается, что отец отвечает за сына. Здесь все комбинации возможны – сестра за брата. Мы теперь живем в этом смысле в сталинской реальности.

Елена Рыковцева: Мы проводили опрос на московских улицах, давайте посмотрим, что люди говорили.

Елена Рыковцева: В твиттере мы тоже проводили опрос: несут ли родители ответственность за политические взгляды своих детей? "Да. Моральную несут" – 22%, "Нет. Не несут никакой" – 78%. Андрей, вы не удивлены, наверное, этому результату?

Андрей Колесников: Наверное, это правильная позиция. Люди понимают, что есть границы влияния. Хотя своих детей я воспитываю во вполне либеральной вере, делаю это сознательно. У них у самих голова на плечах. Если человек имеет какое-то образование в этой среде, он, естественно, будет смотреть на мир нормальным, даже не либеральным взглядом, а модернизационным. Путин – это архаика абсолютная, просто отставший от жизни человек. Те люди, которые вокруг него, тянут страну назад – это понятно любому молодому человеку. Мой папа, например, был абсолютно правоверный коммунист, хотя и очень мягкий человек, пытался меня воспитывать в этой самой вере, а я всю жизнь противостоял ему. Помню эпизод, когда я очень активно в студенческие годы начал читать самиздат, он единственное, о чем меня просил, понимая, чем это может закончиться: "Убери ты из дома эту гадость, в конце концов, унеси куда-нибудь". У него был приятель адвокат Дмитрий Анатольевич Левенсон, который наоборот обладал диссидентскими взглядами, он говорил: "Не слушай отца, дай лучше старику Левенсону почитать". Вот самиздат я передавал из рук в руки. Я еще занимался распространением – статья, между прочим, уголовная по тем временам.

Елена Рыковцева: Вам не кажется, Иван, что все, что случилось с вами и с вашим папой, – это рассчитано даже, может быть, не столько на вас, а еще и на другую часть, протестную часть молодежи, к которым родители придут и скажут: ты пошел на улицу, а отвечать буду я? Вам не кажется, что это гораздо шире хочет власть показать, что будет с этими родителями этих детей?

Иван Жданов: Я, безусловно, согласен с позицией, что часть этой истории направлена на запугивание людей, которые ходят на митинги, максимально сделать страшным поход на митинги. Мы часто сталкиваемся с этой ситуацией, когда пишут нам люди 16 лет, их привлекает к ответственности комиссия по делам несовершеннолетних. Об этом, естественно, говорят родителям, а родители ведут себя как родители, защищая ребенка, говорят, что ни на какие митинги ты больше не ходишь и так далее. Конечно, у них появится дополнительный аргумент для воспитания своих детей.

Елена Рыковцева: Посмотрим, насколько крепка их родительская закалка по части воспитания детей, когда они видят, что может произойти, насколько этот страх окажется сильнее. В страхе сейчас хотят держать как можно большее количество людей.

Андрей Колесников: Это действенная вещь, это очень интимная вещь, каждая семья решает для себя, об этом очень сложно говорить в принципе. Мы живем в стране, где существенная часть населения родилась в лагере. Еще одно дело, которое имеет исторические корни – это дело детей ГУЛАГа так называемое. Конституционный суд сказал выделять им квартиры, потому что у их родителей отняло квартиры государство, отправив их в зону, и там эти несчастные родились. Они не могут эти квартиры получить, потому что Дума и правительство не дает такой возможности, наплевав на решение Конституционного суда. Вот еще один детский вопрос. Эти люди, конечно, совсем уже не дети, они уже глубоко в пенсионном возрасте, но эта проблема не решается, государство продолжает мстить детям, в том числе уже выросшим.

Елена Рыковцева: Мы эту историю ведем из эфира в эфир, она становится сериалом, это история того, как Леонид Гозман пытается наказать Владимира Путина за то, что он вывел массы на парад. Это приобретает уже анекдотический характер, потому что он написал заявление на Путина, Следственный комитет через несколько месяцев передал в другое отделение какое-то нижестоящее. Гозман подал в суд на Следственный комитет, что он замыливает это дело. Суд назначил заседание, Гозман, естественно, явился, прокуратура не явилась, суд перенесли, потом перенесли еще раз. Сегодня наконец-то пришла прокуратура, и случился апофеоз этой истории.

Елена Рыковцева: Иван, вы когда делаете свои фильмы, в частности, про Владимира Путина, вы держите в голове, что он никакой ответственности не понесет, потому что ему Конституция не позволит ее понести?

Иван Жданов: Это типичный ответ, мы сталкивались не раз с этим ответом судов то, что он не подсуден никаким судам. Самая интересная в этом свете была история, когда он обвинил деятелей из 90-х и сказал, что они поураганили в 90-х, перечислил фамилии, в том числе и Милова. Милов обратился в суд, там сказали, что это имя нарицательное. Милов – для всех имя нарицательное, так суд и написал. После этого эпизода в суд на Путина было подать практически невозможно. Я помню, губернатор Чувашии подавал в связи с его отставкой, потом умер во время ковид-эпидемии как-то очень "удачно", не дожил до суда. Я думаю, то, что Путин неподсуден – это уже выдрессированные судьи, они выработали этот ответ, последние года четыре этот ответ кочует из одного решения в другое.

Елена Рыковцева: Судьи, которые имели дело с Гозманом, проявили халатность, потому что они могли быстренько это клише впарить ему в первый же день, но они каким-то образом решили это затянуть. Ведь Путин становится тоже именем нарицательным в такого рода вещах – "кто же его посадит, он же памятник"?

Иван Жданов: Сейчас много символов становится, я надеюсь, что и Навальный сейчас станет символом сопротивления для многих, в том числе и тех, кто может быть не совсем согласен с его позицией. И Путин, безусловно, – это символ всей гнилой системы, которая выстроена за годы его правления. Когда мы делаем любое расследование про любого чиновника, мы же и говорим, что это расследование не столько про конкретного чиновника, сколько про Путина, который выстроил всю систему, и благодаря которому эта система живет. Поэтому, безусловно, можно говорить, что Путиным можно называть всю систему, которая сейчас разваливает и продолжает разваливать Россию.

Елена Рыковцева: Игорь из Новороссийска, здравствуйте.

Слушатель: Хотел ответить на вопрос по поводу ответственности родителей за взгляды детей. Конечно, я считаю, что родители не несут ответственности за то, как развивается и формируется мировоззрение их детей. Но мне очень легко отвечать на этот вопрос, потому что взгляды и мировоззрение моей дочери полностью соответствуют моим. Я считаю, что никогда не надо оказывать никакого давления.

Елена Рыковцева: А мама в вашей компании?

Слушатель: Мама крайне нейтральна и бережет свою нервную систему.

Елена Рыковцева: Давайте мы на этом поставим точку в нашем эфире. Если бы мы были за столом, то сказали бы: выпьем за маму. Наверное, она самый мудрый человек в этой семье. Но также выпьем за то, что вы едины с вашей дочерью во взглядах.

ДРУГИЕ ЗВОНКИ НАШИХ СЛУШАТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ ПРИШЛИ С ОТВЕТАМИ НА ВОПРОСЫ, ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ДОВЕРЯЮТ ВАКЦИНАМ И ОТВЕЧАЮТ ЛИ РОДИТЕЛИ ЗА ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИСТРАСТИЯ СВОИХ ДЕТЕЙ, ВЫ МОЖЕТЕ УСЛЫШАТЬ В ПОЛНОЙ ВИДЕОВЕРСИИ ЭФИРА