О некоторых особенностях президента РФ, которые никогда не позволят построить в стране реальную многопартийную систему – аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, правозащитник Григорий Михнов-Вайтенко и исполнительный директор "Открытой России" Андрей Пивоваров.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В субботу в Москве случились события, которые я по своему личному оценочному мнению, суждению впрямую списываю на особенности натуры Владимира Путина. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Можно ли считать Владимира Путина мстительным человеком? Готов ли он мстить своим политическим оппонентам вечно?
Андрей Колесников: Он же сам говорил неоднократно, что есть предатели, а есть враги. Врагов он уважает, но это не значит, что им не нужно мстить, не нужно их прессовать. Собственно, мы это прекрасно все видим, что приблизительно 12–15% населения находится под прессом, находится в статусе если не изгоев, то граждан второго сорта, те, кого можно бросать в автозаки; те, на чье мнение можно не обращать внимания; те люди, которые не представлены в парламентах, не представлены в правительстве, чье мнение не интересует власть, а интересует только с точки зрения достаточно жесткого подавления. Сейчас наступил тот этап, когда просто давят, разговора нет совсем. Как он уважал, например, Людмилу Алексееву, даже приезжал к ней – такой настоящий враг. Думаю, что он уважал Новодворскую. Отмороженных врагов, которые точно, с его точки зрения, он человек подозрительный, искренни в своих чувствах, не проплачены кем-то, как это обычно бывает, он их уважал.
Елена Рыковцева: И не мстил, даже не прессовал Алексееву лично.
Андрей Колесников: Алексееву он слушал. Остальные все проплаченные. Собственно, и население так думает. 26% населения думает, что на протесты люди выходят, будучи проплаченными то ли ЦРУ, то ли какими-то западными организациями.
Елена Рыковцева: Я сейчас буду говорить с вами об одном из главных политических оппонентов Владимира Путина, это даже сейчас не Алексей Навальный, потому что с ним дело сделано, он отправился туда, откуда когда-то вышел другой политический оппонент Владимира Владимировича, а это Михаил Ходорковский. Как вы думаете, он не пожалел о том, что выпустил Ходорковского когда-то, мог бы ведь еще гнобить и гнобить до упора?
Андрей Колесников: Я не думаю, что он жалеет об этом. Он, наоборот, очень горд и тоже говорил об этом, он горд тем, что проявил милосердие из-за того, что Штирлиц любил стариков и детей, как известно. Он проявил милосердие в связи с тем, что мама Ходорковского умирала. Для него это такой шаг, который поднял его самого в его собственных глазах. Так что, я думаю, он не жалеет. А все, что теоретически в его голове связано с Ходорковским, то задавим.
Елена Рыковцева: Это "задавим" мы сейчас видим. С нами на связи Андрей Пивоваров, исполнительный директор "Открытой России". Андрей, вы уже в Санкт-Петербурге или еще в Москве?
Андрей Пивоваров: Я сейчас в Петербурге, но в среду снова буду в Москве. Сейчас обсуждаем с коллегами наши планы дальнейшие. Все в порядке, мы считаем. Мне кажется, ту цель, которую ставят перед собой силовики, они не добились. Они пытались запугать наших делегатов – наоборот, реакция была такая, что это не состоявшееся, но яркое событие последнего времени.
Елена Рыковцева: Дело в том, что мы еще не рассказали о событии последних дней, мы занимались теорией вопроса – мстит, не мстит. В субботу независимые депутаты либеральных взглядов, демократические депутаты со всех концов России, 150 человек, потом даже до 200 эта цифра дошла, собрались в гостинице "Измайлово" в Москве. Перед этим мы могли читать повестку их обсуждений, там совершенно мирная повестка, как быть, какой будет Россия, ничего там не было радикального совершенно в их планах. Чем все закончилось, мы уже хорошо знаем, что прошло 40 минут после начала этого мероприятия, модерировал первую сессию Тимур Олевский, журналист, после чего их всех повязали, привезли, не поленились, много автозаков, чтобы на всех хватило, всех увезли. Почти каждому выдали протокол о правонарушении, которое состояло в сотрудничестве с нежелательной организацией. Конечно, имелась в виду "Открытая Россия" Михаила Ходорковского. Каким образом силовики вышли на связь этих депутатов с "Открытой Россией", как они собираются это доказывать, по сию минуту непонятно. Давайте посмотрим сюжет об этой организации и о том, что случилось в "Измайлово".
Елена Рыковцева: Андрей, вы нам просто на пальцах объясните. Людям инкриминируют связь с некоей "нежелательной организацией". Как мы только что услышали, Михаил Ходорковский уже ликвидировал свою "нежелательную организацию" "Открытую Россию", несмотря на то что она в Лондоне не была зарегистрирована. Создается новое движение российское, которое невозможно объявить нежелательным, потому что оно внутри России. Тем не менее, как я понимаю, сегодня этим депутатам инкриминируют связь с российским движением "Открытая Россия", которое, во-первых, не зарегистрировано, то есть фактически оно не существует официально, во-вторых, оно не может быть нежелательным. Объясните нам их логику бюрократическую, что они положат на стол в этих судах?
Андрей Пивоваров: Вы абсолютно правильно говорите, нет никакой "нежелательной организации" ни российской, ни иностранной. Все, что происходит, – это некий элемент беззакония, который нам пытаются навязать как дискуссию. Давайте прямо скажем: цель, за что были задержаны депутаты, почему разогнан форум, понятен. Там было порядка 120 действующих депутатов, которые претендуют на власть, они будут баллотироваться в региональные парламенты, в Госдуму. Это те люди, которые пользуются популярностью, уже доказали свой успех и идут дальше. Им четко послали сигнал, что политика и выборы дальше будут такие, не про наблюдение, агитацию, а про то, что берут менты и вас просто ни за что задерживают, причину придумают. Вот нарисовали эту "нежелательную организацию", ее не существует. Привязка к этому в документах – это публикация в телеграм-канале лично моей коллеги Усмановой и счета за аренду зала. Все, никаких доказательств, ничего более. Вообще все, что происходит, демонстрирует нам то, что происходит в стране сейчас. Собрались поговорить в зале – вот вам нежелательность. Призвали людей выходить на улицу – привлечем вас к ответственности за нарушение режима санитарных норм. Вышли на улицу – перекрывали транспорт. Все это чушь и бред, никакого отношения к закону это не имеет. Я недавно был арестован на 20 суток, я приехал в городской московский суд, привез видеозапись, доказывающую, что меня не было в этом месте, что я был в другом месте, привез распечатку чеков, что в этот момент я оплачивал банковской картой, все это у них было на руках, судья посмотрела мне в лицо, улыбнулась, сказала: "Андрей Сергеевич, нет основания не доверять рапорту сотрудников полиции, иди отдыхать на 29 суток". Нет законности, поэтому бессмысленно разбираться в их претензиях. Нет никакого основания, нет никакой "нежелательной организации". Все, что представляет для них опасность, опасность для них представляет сейчас любой политик, который обладает репутацией, который готов и не боится идти на выборы, его будут давить такими способами. У партии власти рейтинг сейчас то ли 27, то ли 31% по опросам, притом что это те люди, которые не боятся говорить об этом, а сколько людей, которые тайком считают, что будут голосовать против "Единой России", на самом деле говорят, что будут голосовать за. Это некий сигнал того, как они будут бороться с независимыми политиками, с оппозицией. Я могу вам привести полный разбор, почему эту чушь они предъявляют. Если они захотят снова предъявить что-то, они скажут, что эти люди проводили образовательные мероприятия несанкционированные или в зале были несовершеннолетние, которых агитировали в политику. То есть уровень их правовой безграмотности и чуши, которую они внедряют, переходит все грани. У нас есть правозащитные организации, которые сейчас будут защищать всех, кто там был задержан.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что у них все, что есть, – это пост в телеграме, я тоже видела объявление "Открытки" об этом форуме и счет за аренду. Счет кем оплачен за аренду "Измайлово"?
Андрей Пивоваров: ИП, которое использовали для аренды зала. Я не скрывал, что я являюсь одним из организаторов, я анонсировал эту вещь. Счет – это частное лицо. Как они частное лицо привязали к некой организации, которая уже ликвидирована, которую они признавали нежелательной, связки там никакой нет.
Елена Рыковцева: Вы являетесь исполнительным директором "Открытой России", которая российская, которая была создана после ликвидации той. Вас же не преследовали в уголовном или административном порядке, что вы являетесь исполнительным директором "нежелательной организации", поскольку, как мы уже говорили, ее нельзя признать нежелательной. Вас же не преследовали именно за это?
Андрей Пивоваров: Я в статусе представителя той организации российской, которая была зарегистрирована, у Минюста и у прокуратуры, с которыми мы потом судились [по поводу признания организации нежелательной], не было никаких претензий. Протокол, который появился, это первая за два года статья, которую возбудили в Москве.
Елена Рыковцева: Мне кажется, нужно разбираться в этом абсурде, что 200 человек получили предписание, один депутат "яблочный" тоже получил предписание о сотрудничестве, они их накажут штрафами от 20 до 50 тысяч рублей, за связь с "нежелательной организацией", которая давно ликвидирована, ее нет. А то, что из этой организации образовалась в России "Открытая Россия", она не является нежелательной. Никто из тех, кто там работает, в частности Андрей Пивоваров, его сажали за участие в протестной акции по другому поводу, его преследовали, но вовсе не за это. То есть каким образом они в суде будут это доказывать, что они положат судьям на стол, чтобы обвинить и забрать у этих 200 человек штрафы, обвинить их в чем-то, просто никто сейчас не представляет. Ни один юрист не может понять, что они положат в этих судах.
Андрей Колесников: Это же квазиюридическая реальность. Андрей Пивоваров справедливо заметил, абсолютно не имеют значения формулировки, их нет в законодательстве. Это невозможно связать одно с другим никаким образом, причину, следствие, все, что имеет отношение хоть какое-то к юридической сфере, даже юридической логике, ее здесь нет. И не должно быть, они абсолютно на все это плюют. Даже в советское время, насколько я неплохо знаю историю диссидентского движения, инакомыслия, но как-то все-таки при всем идиотизме старались привязать к каким-то нормам. Сейчас настолько многообразна стала деятельность инакомыслящих, что все нормы не покрывают. Они, конечно, законодательство совершенствуют, но приходится притягивать за уши. Они же истина в последней инстанции, они же повязаны с той же самой судебной системой. Никаких проблем решить вопрос с инакомыслящими нет, даже не нужно им команды давать. Мы говорим – Путин мстит. Это сама система мстит, сама система представляет себя Путиным, Путин вообще к этому не имеет никакого отношения.
Елена Рыковцева: Я не знаю, ко всякому ли мероприятию он не имеет никакого отношения.
Андрей Колесников: Система очень хорошо отлажена, система думает как Путин, это большой мозг, который разбросан по всей стране. Страной правят маленькие Путины, один Путин не справился бы, он бы не выдержал такое.
Елена Рыковцева: У нас еще один гость из Санкт-Петербурга, Григорий Михнов-Вайтенко. Как вы это видите: это месть за то, что это мероприятие имеет какое-то косвенное, юридически необоснованное совершенно, но, тем не менее, косвенное отношение к Михаилу Ходорковскому, поэтому оно было разгромлено, или в любом случае, даже если бы не было никакой связи с "Открыткой", даже если бы Андрей не был одним из соучредителей или сочувствующим этому форуму, оно все равно было бы разгромлено, его не дали бы провести, потому что нельзя в современной России представить мероприятие, куда собираются 200 инакомыслящих депутатов, которые придерживаются других убеждений, чем "Единая Россия" и сочувствующие ей жириновцы и все эти официальные партии?
Григорий Михнов-Вайтенко: Давайте попробуем немножко из другой области привести примеры, наверное, так будет всем нам понятнее. Есть две религиозные организации, одна религиозная организация называется "Свидетели Иеговы", соответственно, признанная экстремистской, запрещенной в России, вторая организация называется "Церковь Последнего завета", так называемые виссарионовцы. И те, и другие подвергнуты гонениям. В списке политзаключенных у нас присутствует около 400 людей Свидетелей Иеговы. Когда начались гонения на них, в том числе предполагали, с чем это связано. Наверное, это связано с тем, что они иностранные по сути организации. Последователи Виссариона исключительно российская организация. И здесь, и там, и в политике, и в религии по сути нет никакой разницы, есть одно – власть контролирует или не контролирует то или иное общественное движение, то или иное проявление гражданской активности. Если они вас не могут проконтролировать, то есть это старая кагэбэшная реальность: либо мы управляем тем, что происходит у вас, либо вы будете уничтожены. Собственно говоря, так и уничтожают. Сегодня пришли новости, что в СИЗО в Новосибирске, где содержатся обвиняемые по так называемому делу Виссариона, в карцер поместили Вадима Редькина, человека с одним легким, человека больного, человека с инвалидностью. Никто не помогает. Полгода их держат в СИЗО по очень странной 239-й статье – создание религиозной некоммерческой организации, которая как-то на здоровье граждан влияет. Раз ты не сдаешься, раз ты не сотрудничаешь со следствием, раз ты не признаешь себя виновным, как с тем же самым Ходорковским, признаешь себя виновным, посыпаешь голову пеплом – хорошо, занимаешься общественной работой – очень плохо. Если мы не можем дотянуться до тебя, по крайней мере, постараемся поиздеваться над всеми, кто с тобой так или иначе связан. Вот и вся логика. Я абсолютно согласен, что это напоминает метаорганизм с большим количеством Путиных, как в улье или муравейнике, где есть некий центр и очень большое количество специально обученных особей, которые каждый выполняет свою задачу, выполняет очень хорошо. С маткой у них, видимо, какая-то своя телепатическая связь.
Андрей Колесников: Мы говорим о форуме под названием "Муниципальная Россия" – это тоже очень важный момент. Это единственный этаж представительной власти, где кто-то представлен помимо подконтрольных депутатов. На региональном уровне их совсем мало, на федеральном их вообще нет. Несколько лет через муниципальные выборы, через муниципальные органы прорастала когорта оппозиционных настоящих депутатов, не просто крикунов, а которые занимаются конкретной работой в поле, на земле, с людьми в своих районах небольших. Из них выросли настоящие политики. Это способ проникновения во власть не сверху, а снизу. Власть не сразу сориентировалась, но сейчас они поняли, что муниципальные депутаты – это страшная сила, их тоже нужно давить. Они среагировали на то, что это муниципальная Россия, она не целиком подконтрольна, ее нужно взять под контроль.
Елена Рыковцева: То есть если не получается взять под контроль, то давить. То есть такой форум, в котором собрались бы муниципальные депутаты, которые не согласны с "Единой Россией", с другими партиями, которые представлены в Думе, он невозможен, его разгонят по-любому?
Андрей Пивоваров: С этого года да. Выборный год для них крайне нервозен. Я согласен с Андреем, который сказал по поводу муниципального уровня, действительно у нас муниципальный уровень – единственный уровень, где есть возможность для избрания независимых людей. Может быть, мало кто знает, но у нас муниципальных депутатов в стране более ста тысяч, которые прошли первый уровень выборов, которые работают с людьми. Наша цель как раз была в том, чтобы этих людей вовлечь в общественную жизнь, консолидировать их, помочь методологически. Мы знаем дай бог по стране человек 100–150 известных, а если из этих ста тысяч хотя бы 5% займутся политикой, страна начнет меняться. Я думаю, что это удар на опережение, боязнь того, что на этом уровне зародится низовое сообщество, которое потом даст очень большие всходы. Все равно возродится, разгон одного форума ничего не сделает. Это такая черная меточка, которую, по их мнению, прислали муниципальным депутатам.
Елена Рыковцева. Вообще тема закатывания в асфальт приобретает глобальный характер, закатывается все подряд превентивно. Мы послушаем сейчас письмо депутата Санкт-Петербургского Законодательного собрания Бориса Вишневского, которое он написал в редакцию журнала "Нью таймс". Это письмо о письмах.
Елена Рыковцева: Протестов еще никаких нет, протесты начались по случаю Алексея Навального 23-го числа. С 21-го по 23-е число к людям, конкретные фамилии перечислены в письме Бориса Вишневского, это "яблочники", один из них журналист, приходят и говорят, что вы дайте расписку, что вы не будете участвовать ни в каких протестных акциях, потому что вам грозит статья, вы неблагонадежны. Вы ничего не сделали, вы ничего не организовывали, вы никуда не ходили, но к вам домой приходят и говорят, что в ненадежны, потому что у нас есть такой Центр Э, который составляет такие списки. Как это все классифицировать?
Андрей Колесников: Это та же самая история – неправовой произвол. Здесь нет никаких вообще оснований, чтобы кто-то к кому-то приходил. Это превентивная акция. Вы помните, что в Петербурге перекрыли центр тогда, когда не намечался митинг, а были только небольшие слухи о том, что он может там начаться. Они тут же всю блокируют.
Елена Рыковцева: А в Москве станции метро блокировали.
Андрей Колесников: Бункеризация самой власти, она вот так видит. Любой намек, что возможно какое-то волнение, причем это волнение совершенно ненасильственное, абсолютно некорректное сравнение, то, чем занимается постоянно наш МИД, допустим, сравнивая с "желтыми жилетами" или кем-то еще. Ни одной сожженной машины, ни одной разбитой витрины, ни одного человека, который штурмом бы брал Кремль, как Капитолий. Наш МИД очень любит заступаться за людей, которые брали Капитолий. Попробовали бы они подойти к Спасской башне, что бы с ними сделали, я думаю, просто стреляли на поражение. Я серьезно сейчас рассуждаю, потому что такое невозможно – это вам не Америка, здесь все жестче. Это просто абсолютно произвол, отчасти воспроизводятся какие-то чекистские практики. Притом те, кто это делают, они совершенно необязательно изучали наследие гигантов, на плечах которых они стоят, они просто сами это все придумывают, что так нужно действовать, нужно брать какие-то расписки с российских граждан без всяких на то правовых оснований. Плевать они хотели на правовые основания, они просто сами не знают, что это такое.
Елена Рыковцева: Главное, что российские граждане, Борис молодец, озаботился правомерностью таких приходов, но есть очень много людей, к вам пришли, вы расписались или послали подальше, но вы даже на них в суд не подадите, потому что им в голову не придет связываться. Это же власть, значит она действует по каким-то своим инструкциям или законам. Давайте посмотрим сюжет, чем же этот Центр Э занимается, что это за структура, которая составляет списки про вас в том числе.
Елена Рыковцева: Борис Вишневский задает вопросы в Центр Э: "Где в законодательстве РФ определено понятие "организация протестного толка"?". "Какие организации Центр Э считает таковыми?". Это же не только "Яблоко", всем интересно послушать, какие же организации теперь считаются "организациями протестного толка". "На каких законных основаниях Центр Э готовит указанные списки лиц, причисляющих себя к "организациям протестного толка"?". "На каком основании Центр Э определяет, что эти лица причисляют себя к "организациям протестного толка"? Эти лица опрашиваются, подтверждают этот факт или Центр Э решает это делает вместо них? Как в эти списки попадают лица, не привлекавшиеся к административной ответственности?". Борис Вишневский просит услышать одну вещь, что приходят к людям, которые вообще нигде не фиксировались, они чисты перед законом, они никогда не проходили ни по каким протоколам. Андрей, обычный гражданин, к которому пришли и предупредили, что вы неблагонадежный, что он может сделать и должен в такой ситуации?
Андрей Пивоваров: Первое – просто не открывать дверь. Нет такой практики приходить, предупредить. Если это сотрудник полиции, спрашивать: на каком основании, что вы хотите? Поговорить? Поговорите друг с другом. Если у вас нет повестки, если у вас нет каких-то претензий ко мне, говорить я с вами не буду. Просто это очередная тактика запугивания. Так как эта процессуальная норма ни к чему не обязывает, надо просто их посылать. Как это происходит? Банальный мониторинг социальных сетей бездельниками Центра Э. Самая, мне кажется, бесполезная организация, я бы сказал больше – вредная. Форум разогнали в субботу, сейчас новость пришла, что в "Измайлово" прошел форум, организованный сторонниками движения "Талибан", "Талибан" признан террористической или экстремистской организацией во всем мире, а он прошел в "Измайлово" без проблем. Муниципальные депутаты все арестованы поголовно, форум движения "Талибан" прошел без ограничений. Мне кажется, весь сюр того, что происходит в нашей стране, показывает это. Если вы ставите лайк под оппозиционным постом Юлии Галяминой, к вам приходит Центр Э с профилактикой, если вы сторонник "Талибана", приезжайте на дискуссию, у вас не будет проблем.
Андрей Колесников: Система настроена на борьбу с инакомыслием, разномыслием, просто с мыслью. А чем занимаются депутаты Федерального собрания, парламента? Они занимаются придумыванием новых законов, например, за распространение фейков об инфляции, одна из последних инициатив депутата "Единой России". Вместо того, чтобы заниматься законотворчеством нормальным, регулятивной средой, они занимаются подавлением народа, источника власти вообще-то, у нас народ по Конституции источник власти. Это абсолютно антиконституционная деятельность. Кстати говоря, фильм Андрона Кончаловского "Дорогие товарищи" про новочеркасские события 1962 года, там могут быть претензии по его личным взглядам, которые немножко вылезают и по некоторым исторических фактам и деталям, но там очень хорошо показана работа органов: на все наплевать, всех задавить, все скрыть. Это ровно то же самое, наследственность, которая передается воздушно-капельным путем.
Елена Рыковцева: Как с преступностью, как с "Талибаном", как с экстремистами, как с террористами, когда у них на это остается время?
Андрей Колесников: К нам едет "Хезболла", будет встречаться в МИДе, в парламенте. Мы с "Хезболлой" теперь общаемся, о чем тут говорить? Докатились. Раньше Арафат приезжал, теперь "Хезболла" приезжает. Абсолютно воспроизводятся все эти практики.
Елена Рыковцева: Я попрошу Григория заглянуть немножко вперед и спрогнозировать, к чему это приведет, к тому, что люди будут бояться и голосовать за "Единую Россию" или к каким-то другим результатам?
Григорий Михнов-Вайтенко: На мой взгляд, это карикатура то, что происходит. Если вспоминать относительно недавнее советское прошлое, один из главных секретов спецслужб заключался именно в том, что ты никогда не мог сказать – за тобой следят или нет. Сегодня всяческие специальные службы как бы этого не стесняются, наоборот подчеркивают то, что они следят за всеми. Честно говоря, у меня ощущение какого-то скверного анекдота. Справедливо говорят, что то общество, в котором мы живем сегодня в России – это какая-то детская книжка, то ли "Три толстяка", то ли "Незнайка на Луне". Вроде бы все очень страшно и действительно страшно, потому что люди гибнут, кровь действительно льется, но с другой стороны всерьез, глядя на этих в том числе больших, добрых, улыбающихся людей, которые говорят: но мы же вам лично ничего плохого не делали, мы просто проверяем ваши документы, мы просто выворачиваем ваши карманы, мы просто следим, что и как вы делаете. Вроде б это все не страшно. Сегодня пост Алексея Навального, который написал, что он не думал, что в ста километрах от Москвы может быть концлагерь, так концлагерь есть и на территории Москвы, не надо ехать на сто километров. Во что это все выльется, сложно сказать. Но у меня такое ощущение, что то, что упоминалось, рейтинги "Единой России" 27-31%, скорее всего ниже. Если представить себе на минутку, что в стране будут проходить свободные выборы, если на них будут допущены, например, такие кандидаты, как собирались в "Измайлово", я думаю, результат будет предопределен, никто за так называемую "партию власти" голосовать не будет. Другой вопрос, что может быть настоящей альтернативой, где найти 450 человек для Государственной Думы, где найти те сто тысяч муниципальных депутатов, которые будут стопроцентно адекватно представлять своих избирателей. Поэтому путь еще впереди долгий, нам еще очень долго предстоит выкарабкиваться всем вместе из того болота, куда отчасти мы пришли сами, отчасти нас активно загоняли все последние 20 лет.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим уличный опрос, мы спрашивали: есть ли такая штука, как политический сыск, составление списков неблагонадежных, верите ли вы в такое?
Елена Рыковцева: Тут уже несколько раз похвалили советские времена за то, что там была какая-то осмысленность и попытка хотя бы негодными средствами, но что-то доказывать. Люди говорят – преемственность, нормально.
Андрей Колесников: Здесь, как в любом опросе, этот опрос не отличается от репрезентативных в этом смысле, есть сторонники власти, которые на любой вопрос ответят, оправдывая эту власть, есть противники власти, которые на любой вопрос ответят, что да, это правдоподобно. Есть те, кому все равно или кто об этом неспособен даже думать или задумываться, или не хочет задумываться, блокирует эту информацию. Григорий поднял вопрос, связанный с тем, при широком меню проголосуют ли люди за этих новых молодых активных людей – это большой вопрос на самом деле. Сейчас общественное мнение чрезвычайно инертно, очень пассивно, очень апатично, очень опасливо. Человек середины, он не за Путина, не за оппозицию, оппозиция его раздражает на самом деле, человек середины чувствует себя достаточно комфортно в том мире, в котором он живет, главное, чтобы его не трогали. Когда Навальный выходит, начинает ему что-то рассказывать, дворец Путина, коррупция – это раздражает. Поэтому у Навального, между прочим, вырос антирейтинг довольно серьезно, чуть-чуть поднялся рейтинг доверия, тут же упал. Да, может быть через одни выборы, когда у людей вернется рефлекс избирателя, они поймут, что им за это ничего не будет, они поймут, что можно оглянуться и посмотреть за пределы четырех партий, которые не партии на самом деле, а куда-то еще, тогда может быть они начнут голосовать. В чем я согласен, для этого долго пройти какое-то время, возвращение рефлекса демократического.
Елена Рыковцева: Мне кажется, вся наша программа сегодняшняя говорит о том, что этих новых молодых людей, вы размышляете, будут ли за них голосовать, вопрос стоит в том, допустят ли их до выборов? Вы помните, из-за чего были московские протесты, из-за того, что людей оппозиционно настроенных не пустили, но кто-то прорвался. Те, кто прорвались, они сейчас, видимо, в "Измайлово" и съехались. Но второй раз подарить им эту возможность, у меня просто колоссальные сомнения. Вы видите хотя бы на какой-то серьезный процент, что кто-то из этих людей получит возможность баллотироваться в Государственную Думу, неважно, с каким результатом?
Андрей Пивоваров: Я считаю, что они все должны баллотироваться в Государственную Думу. Чем больше людей будет баллотироваться, тем лучше. Я считаю, что это должен быть план нашего общества целиком поддерживать всех тех людей, кто готов идти на выборы, с единственным тезисом – за сменяемость власти. План власти, я думаю, состоит в том, чтобы не допустить никого, кто способен, даже не столько важна Госдума, им важен 2024 год, когда Путин будет либо оставаться у власти, либо преемник, в любом случае этот год будет переломным. И в этом году избрать Госдуму, которая в крымском единении будет голосовать за все решения Владимира Владимировича. Это их план, а это наш план. То, сможем ли мы кого-то зарегистрировать, зависит от того, насколько люди будут реагировать. Я согласен с Андреем, что люди на самом деле находятся посередине, они против Навального, против Путина, люди устали. Им может не нравиться Навальный, не нравлюсь я, не нравится Гудков, кто-то еще, но им хочется перемен. Запрос на перемены как раз и могут реализовать люди, которые были в субботу на форуме. Я считаю, что решенного сценария нет, зависеть будет от того, насколько нам удастся заинтересовать людей, поверят в том, что с этим связаны перемены.
Елена Рыковцева: Вы говорите – зависит от того, как люди будут реагировать. Вы прекрасно помните московские протесты, люди реагировали плохо на то, что кандидатов, за которых они отдали свои подписи, не пустили. Люди выходили на улицы, люди протестовали, люди писали письма, ходили в суды. Людская реакция, к сожалению, в ситуации с Москвой ничего не решила. Решила опять какая-то реакция власти, что ладно, мы Митрохина пропустим, суд так и быть он выиграет. Это решает власть, люди в этой ситуации не решают ничего.
Андрей Пивоваров: Наоборот, не будет никакой реакции власти, если не будет давления людей. Если бы никого не было на улицах, никакого даже Митрохина там не было бы. Сейчас там есть два-три человека, которые говорят независимые вещи, но и их бы не было, не было бы никаких отступлений власти, если бы люди не выходили на улицу. Яркий пример – дело Голунова. У нас власть не прогибается под давлением никогда якобы, на самом деле это вранье. Она постоянно замеряет реакцию людей, дальше реагирует. Сейчас, конечно же, реакция стала жестче, но и людей недовольных намного больше. Безусловно, если власть почувствует общественное давление, почувствует недовольство, она вынуждена будет отступить и хотя бы кого-то пропустить. Если всем будет все равно, если будет ситуация как с поправками, когда не так много людей нас поддержало, она просто не заметит ничего, что происходит.
Елена Рыковцева: Григорий, верите ли вы в то, что власть может менять свои решения, в частности, решения не регистрировать кого-то, под влиянием общественного мнения, которое считает, то нужно этого человека регистрировать?
Григорий Михнов-Вайтенко: Во-первых, власть все время меняет свои решения, иногда в течение одной недели несколько раз решение меняется. Кстати, решения вокруг дела Алексея Навального вот так менялись. Что касается регистрации, к сожалению, в стране нет демократической системы, она очень не скоро появится. Сегодня каждое исключение само по себе для той структуры власти, которая сложилась, оно не страшно. Наличие прекрасных четырех депутатов или двух депутатов в Санкт-Петербурге, оно же не меняет всю картину, оно не мешает существующей власти решать свои проблемы. Но действительно, если температура повышается, если котел начинает закипать, то проще не сопротивляться, проще допустить на выборы и сказать: в этом округе давайте посчитаем честно. Выиграет – ничего страшного. Он один будет изображать у нас демократическую оппозицию, к нам же будет меньше вопросов. В этом смысле у меня ощущения довольно печальные. Но надо пробовать, надо пробивать эту систему. Она нереформируема сама по себе, она может быть подлежит какой-то реформе одновременно с ростом самосознания общества.
Елена Рыковцева: Наталья из Краснодара, здравствуйте.
Слушательница: Я думаю, будет примерно так, как в "Чиполино".
Елена Рыковцева: Лимоны-жандармы повсюду?
Слушательница: Да. "Когда мы подняли налог на воздух, вы стали меньше дышать". Я думаю, что все-таки надо идти и добиваться своего вот таким мирным способом.
Елена Рыковцева: Уже нельзя сказать, что надо идти, потому что человек может пострадать, он может получить штраф, его могут посадить. Любую акцию уже сейчас объявляют незаконной. Депутаты собрались, их объявили вне закона, повязали. "Надо идти" наполняется смыслом жестоким.
Андрей Колесников: Смотря, куда идти. Есть разные дилеммы, одна дилемма – идти, не идти на улицу, пускать, не пускать ребенка на эту улицу, совершеннолетнего, естественно. Есть другая дилемма – голосовать, тем самым подтверждать легитимность тех выборов, где нет выбора, или не ходить, тем самым выражая свое неудовольствие, не легитимируя эти выборы или голосование, как это было с голосованием за обнуление и за поправки к Конституции. Само по себе голосование, на мой взгляд, абсолютно не имело никакой правовой основы – это выдуманная основа, это несуществующее голосование по вопросу, который не может даже ставиться – обнуление сроков одного человека, это абсолютно авторитарная процедура, зачем ее тогда легитимировать. С другой стороны можно было прийти, проголосовать против. Ты голосуешь против, они все равно все сфальсифицируют, потому что у них есть пеньки и багажники, они на каждый наш шаг находят противовес. Это очень сложный вопрос, который каждый решает для себя сам.
Елена Рыковцева: Хорошее окончание для нашей передачи – сами решайте.
