Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак сепаратизма. После Брекзита в Шотландии готовятся к новому референдуму о независимости. Сторонники независимой Каталонии впервые получили абсолютное большинство в региональном парламенте. Сильны сепаратистские настроения во Фландрии, в Стране Басков, в Северной Италии, да, собственно, практически во всех европейских странах. Увидим ли мы распад европейских держав и появление десятка, а то и больше, новых независимых государств? Насколько вообще сильны сепаратистские настроения в современном мире и в России?
Корреспондент: В западной Европе прочность национальных государств казалась незыблемой, однако на деле выделяют несколько крупнейших очагов сепаратизма. Наиболее активными движениями являются каталонское, баскское, фламандское и шотландское.
На сегодняшний день большинство таких движений маргинализированы и удовлетворяются уступками центральных правительств, как, например, режимом налогообложения в Стране Басков в Испании. В Шотландии дух сепаратизма возродился с новой силой после референдума 2016 года о выходе Великобритании из ЕС. Шотландцы не поддержали Брекзит, а националисты заговорили об идее референдума о независимости региона, чтобы сохранить членство в ЕС. Сейчас Шотландия готовится ко второму референдуму об отделении от Великобритании, и у сторонников независимости есть все шансы на победу.
На выборах парламента испанской Каталонии победили сторонники независимости, что позволит им сформировать коалиционное правительство. Недавно депутаты Европарламента лишили неприкосновенности бывшего главу правительства Каталонии Карлеса Пучдемона и двух его соратников, и теперь их могут выдать Испании, где им грозит тюрьма за референдум 2017 года. В феврале в Каталонии прошли акции в поддержку рэпера Пабло Аселя, давнего сторонника независимости региона. Власти Испании обвиняют его в одобрении терроризма и клевете на корону на государственные институты. Суд признал его виновным и отправил в тюрьму на девять месяцев. Если раньше угроз территориальной целостности ЕС практически не было, то сейчас о сепаратистских настроениях заговорили всерьез.
Наиболее активными движениями являются каталонское, баскское, фламандское и шотландское
Сергей Медведев: Наш сегодняшний гость – Петр Осколков, старший научный сотрудник Отдела исследований европейской интеграции Института Европы Российской Академии наук. Глядя сверху на Европу, на различные очаги, горячие точки сепаратизма, кто сейчас ближе всех к этому – Шотландия после Брекзита? Когда читаешь новости, создается впечатление, что шотландцы сейчас вплотную подошли к новому референдуму о независимости, где они имеют все шансы.
Петр Осколков: То, что доминирует в повестке, захватывает новостные заголовки, можно сказать, в известной степени действительно ближе всего к осуществлению своей цели. Но вопрос в том, насколько эта цель действительно достижима. В сюжете прозвучали фламандцы, Каталония, а Страна Басков. Если исходить из архитектуры Европейского союза и из самих механизмов новообразования государств, которые сейчас могут быть осуществлены, то, наверное, Шотландия действительно в наибольшей степени имеет шансы, потому как внутри Европейского союза его расширение за счет образования новых государств внутри существующих границ вряд ли возможно. Действующие лица в Европейской комиссии и в Европейском парламенте говорили, что данный сценарий неосуществим, а если кто-то попытается его осуществить, то этому новому государству придется проходить все от нуля.
Сергей Медведев: Все процедуры вступления, согласования и утверждения всеми существующими членами Европейского союза.
Петр Осколков: Шотландия действительно может оказаться ближе всего, потому что Великобритания больше не находится в составе Европейского союза.
Сергей Медведев: Может быть, в Брюсселе есть какая-то фрустрация по поводу Брекзита: не то что наказать Великобританию, но это некий жест шотландцам? В референдуме по Брекзиту фактически обошли мнение Шотландии, оно было задвинуто массированным британским голосованием.
Петр Осколков: Что будет обсуждаться в Брюсселе, и какие решения будут приняты по поводу Шотландии, пока заранее сказать невозможно. Посмотрим.
Сергей Медведев: Каталония сейчас все время в новостях, это постоянно подогревающийся конфликт на уровне ниже точки кипения. Не следует ждать возможности отделения Каталонии?
Петр Осколков: И каталонская, и баскская истории начинаются намного раньше, чем в 2017 году, еще до франкизма, безусловно, даже до республики, которая существовала в ХХ веке. То есть идея каталонской независимости и идея баскской независимости существовали, наверное, столько же, сколько существовали какие-то каталонские статуты, особые права. Можно сказать, что каталонское и баскское движения черпают свои силы, свои символические ресурсы в истории. А какое-то организованное движение в Стране Басков и в Каталонии можно отсчитывать, наверное, еще с XIX века.
Сергей Медведев: Все сепаратизмы туда – к весне народов, к этому большому романтическому движению XIX века, итогом которого явились Германия, Италия, создание больших крупных национальных государств? Тогда некоторым не так повезло, и они остались в составе более крупных государств, как Фламандия, Фландрия, к примеру, или Север Италии, Ломбардия.
Петр Осколков: За все сепаратизмы я бы здесь не сказал, но, по крайней мере, Фландрия и ряд других европейских сепаратизмов – это действительно туда, к весне народов, а некоторые из них даже дальше, в позднее Средневековье, как та же Бретань, или в XVIII век, как Шотландия.
Сергей Медведев: Или Окситания, юг Франции.
Петр Осколков: Окситания – вообще даже не в позднее Средневековье, но в высокое Средневековье, по крайней мере.
Идет архаизация в международных отношениях, в политике, в последние годы государства усиливаются
Сергей Медведев: Люди, выросшие в советское время, помнят и теракты ИРА, и теракты баскской организации ЭТА. Насколько это осталось в прошлом? Возможен ли сепаратистский терроризм сейчас?
Петр Осколков: Я бы сказал, что это возможно. Тем более, что все подобные организации в Европе: и Ирландская республиканская армия, и "Страна Басков и свобода", и Национальный фронт освобождения Корсики, – обладают несколькими общими чертами. В первую очередь это организации левого толка, как правило, имеющие некоторую официальную структуру, политическое представительство, с ними аффилированное. Еще очень важная черта – это их организационная рыхлость и неоднородность. Поэтому, когда какая-то часть этой организации, претендующая на представительство всей организации, заявляет о том, что она складывает оружие, прекращает борьбу, неизбежно возникает какое-то более радикальное крыло этой организации, которое заявляет, что оно с этим не согласно и борьбу продолжит. Как это неоднократно было с Ирландской республиканской армией, от которой отделилась "Временная ИРА", "Преемственная ИРА", "Истинная ИРА". Точно так же было и с отдельными более мелкими осколками "Страны Басков и свободы". Буквально года полтора назад даже на Корсике вспомнили о национально-освободительной борьбе, Национальный фронт освобождения Корсики заявил о возобновлении вооруженной борьбы за большую автономию, за новый статус Корсики. Правда, там была сделана существенная оговорка, что они не будут больше выбирать в качестве своих мишеней физических лиц, а будут действовать против их имущества.
Сергей Медведев: Насколько жесткой является позиция центральных государств? Если посмотреть на тренд XXI века, то он все-таки на деволюцию, которая, скажем, в Британии идет со времен Блэра, на широкие права, которые имеются во Фландрии: туда фактически приезжаешь как в отдельную независимую страну. Современный тренд – на придание большей культурной автономии, фактически на грани конфедерации, образования независимого государства?
Петр Осколков: Это был однозначный тренд в конце 90-х – начале 2000-х годов: собственно, когда оформилась федеративная структура Бельгии, когда была фактически завершена организационная деволюция в Шотландии, когда та же Корсика получила особые права и так далее. Но сейчас сложно говорить о том, что этот тренд продолжается.
Сергей Медведев: Идет архаизация в международных отношениях, в политике, в последние годы государства усиливаются.
Петр Осколков: Я бы сказал, что сейчас, может быть, даже возможно говорить (по крайней мере, если мы смотрим на Испанию) о каком-то обратном тренде, потому что в случае с каталонским референдумом центральное правительство Испании избрало достаточно жесткий вариант ответа, чего Мадрид в принципе избегал, начиная с момента падения франкистского режима. В какой-то степени это может быть так же экстраполировано и на Великобританию, ведь тот же Борис Джонсон избрал достаточно конфронтационную риторику по отношению к шотландским автономистам. В Бельгии, наверное, ситуация не столь репрезентативна, потому что Бельгия – это действительно федеративное государство, где у федерального центра все полномочия по остаточному принципу. Там забрать те права, ту автономию, ту фактически независимость, которая есть у Фландрии, скорее всего, уже не получится.
Сергей Медведев: То есть картина смешанная, но в целом (особенно глядя на Испанию) можно говорить о том, что тренд на автономизацию сейчас приостановлен, центральные правительства постепенно наращивают мускулы.
Петр Осколков: Что тренд приостановлен – это однозначно. Пущен ли он вспять – большой вопрос.
Сергей Медведев: Рассуждает Александр Тэвдой-Бурмули, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО.
Александр Тэвдой-Бурмули: Реально угроза есть в Шотландии, поскольку Великобритания вышла из состава ЕС. ЕС теперь не несет никаких обязательств в отношении территориальной целостности Великобритании. Как раз Шотландия есть самое слабое звено в этой ситуации, она активно говорит с Брюсселем, пытается продавить через Лондон второй референдум. С высокой степенью вероятности, если и начнется какой-то процесс изменения политической карты в ЕС, это начнется, скорее всего, именно с Шотландии, а потом может возникнуть просто эффект домино.
Для регионализма эффект домино – один из очень значимых алгоритмов. Как правило, ЕС все-таки склоняется к такой консенсусной практике, поэтому всегда есть опция договориться с умеренными регионалистами, естественно, отсекая радикальную или даже экстремистскую часть регионалистов и сепаратистов. Скажем, по этому пути долгое время шли испанцы, когда баскская террористическая организация ЭТА была фактически уничтожена. Сейчас от нее осталось одно воспоминание, но при этом умеренные националисты баски получили возможность сформировать правительство в регионе, соответственно, они получили доступ к ресурсам, к возможности формировать политическую повестку и общаться с Мадридом напрямую.
Уступки региону могут быть крайне велики, как в случае, например, с Бельгией. Собственно, и в Каталонии уступки крайне велики, но тут надо видеть: хорошо, что, с одной стороны Мадрид пошел на максимальные компромиссные решения в отношении Барселоны: статус каталонского языка, некие финансовые, экономические, культурные преференции и так далее. А с другой стороны, когда именно каталонские радикалы, воодушевленные этой кажущейся легкостью дальнейшего компромисса, кажущейся уступчивостью Мадрида, попытались завысить ставки и пойти на открытую сецессию, вот тут-то Мадрид, как выяснилось, просто ввел временное состояние прямого правления из Мадрида, посадил в тюрьму либо объявил в розыск лидеров каталонских сепаратистов и так далее. Все должно иметь некий предел, но это всегда вещь очень гибкая и основанная на возможности договориться с умеренными политиками.
Сергей Медведев: Насколько Россия заинтересована или не заинтересована в европейском сепаратизме? Часто доводится слышать, что Москве интересно вносить некий раздор в сплоченность отдельных стран Евросоюза, она работает с отдельными сепаратистами.
Yациональные государства не склонны отказываться от своих привилегий и полномочий и делают это с большим скрипом
Петр Осколков: Мне достоверно не известно о таких фактах. Тем более, с моей точки зрения, все-таки раскол европейских государств, создание дополнительных игроков России как международному актору был бы не очень выгоден, поскольку все-таки на данный момент можно договариваться с 27 государствами, а если будут созданы какие-то дополнительные государственные образования, то с ними тоже придется выстраивать взаимоотношения.
Сергей Медведев: Это же ослабление крупных игроков, можно вступать в ситуационные союзы с некими автономистами, которые могут быть более пророссийски настроены.
Петр Осколков: Это всегда палка о двух концах. С одной стороны, можно исходить из вероятности вступления в союз, а с другой стороны, актор может повести себя совершенно не так, как от него ожидается. Поэтому, честно говоря, российского интереса я здесь совершенно не вижу. Конечно, сложно утверждать что-то однозначно, не обладая всей полнотой информации, но, я думаю, этой полнотой информации мало кто обладает.
Сергей Медведев: Обладает ли ею Евросоюз? Как вообще Евросоюз относится к этому сепаратизму? Ведь существует множество многоуровневых структур в самой Европе. Мне, например, всегда казалось, что Евросоюз заинтересован, во-первых, в наднациональном правительстве и в поднациональном правительстве: трансграничные, региональные сети. Видит ли он в них важные противовесы национальным государствам?
Петр Осколков: Было бы странно, если бы Европейский союз ставил своей целью полное ослабление национальных государств, которые до настоящего момента составляют его основу. Та же Европа регионов – это проект, прежде всего направленный на экономические усилия субнационального уровня, на стимулирование трансрегиональной, трансграничной кооперации. То есть, по сути, это укрепление европейского единства, в том числе на субнациональном уровне. Достаточно сложно сказать, что это однозначно работает на руку каким-то сепаратистским или регионалистским, автономистским устремлениям. Да, в мечтах отдельных автономистских движений это так. Если мы посмотрим на риторику некоторых фламандских игроков… Если не ошибаюсь, это представитель Нового фламандского альянса утверждал, что то, что может Фландрия, то, что может Европейский союз, – в принципе, дополнительный бельгийский уровень между ними не нужен.
Сергей Медведев: Давайте попробуем заглянуть на 10-20 лет вперед вот в такой перспективе: возможна ли вообще эволюция Евросоюза в некую Европу регионов? 200 регионов, новое Средневековье, довестфальская Европа…
Петр Осколков: Возвращаться – как известно, плохая примета. Очень вряд ли, потому что национальные государства не склонны отказываться от своих привилегий и полномочий и делают это, как правило, с большим скрипом, будь то в субнациональном направлении, то есть, грубо говоря, вниз, или в наднациональном направлении, вверх.
Сергей Медведев: То есть через 20 лет вы все равно видите национальные государства в качестве основных игроков? Я, например, часто представляю сценарий, где мир будет состоять из регионов или крупных городов, где будет несколько десятков или сотен гигаполисов, которые будут сообщаться между собой напрямую. Или вы все-таки видите сохранение национальных суверенитетов: границы и через 10, и через 30 лет останутся прежними?
Петр Осколков: Я бы все же не заглядывал так далеко. Я не занимаюсь научной фантастикой, и ненаучной тоже. Тем не менее, если вы мне задаете такой вопрос, отвечу: да, я считаю, что национальные государства, границы, суверенитет – это будет сохраняться.
Сергей Медведев: Кстати, шотландцы – это нация?
Петр Осколков: Смотря как мы понимаем нацию. Если подходить с точки зрения существующих подходов, нация – это политическое сообщество, сообщество граждан, которое совершенно необязательно основано на этнической идентификации и даже на каких-то политических предпочтениях. То есть это, по сути, сообщество, объединенное общей политической идентификацией, в данном случае – с шотландским флагом.
Сергей Медведев: Увидим ли мы конвертацию этих наций в государства? Можем ли мы представить, что через десять лет на карте Европы появятся два-три или хотя бы одно новое государство?
Петр Осколков: Исключать никогда ничего нельзя: это может быть, но может этого и не быть, здесь достаточно сложно делать прогнозы. В случае Шотландии, действительно, соглашусь и с вами, и с Александром Тэвдой-Бурмули: это вполне реально.
Развиваются новые сценарии, новые форматы международных отношений
Сергей Медведев: То есть у нее наиболее высокие шансы, если делать ставки?
Петр Осколков: На данный момент – да.
Сергей Медведев: Все остальные в этой гонке суверенитетов гораздо дальше: и Каталония, и Страна Басков тем более. А в целом в мире наступает ли какая-то новая эпоха сепаратизма, если заглянуть за пределы Европы? Остается ли государство центральным актором международных отношений?
Петр Осколков: Государство, безусловно, остается центральным актором международных отношений, хотя бы потому, что других акторов, с которыми можно было бы выстраивать подобные отношения, не так уж много. Все равно они, как правило, если мы говорим о наднациональных государствах, все-таки состоят из государств, то есть государства в них входят, и самостоятельной идентичностью эти организации, не обладают, за исключением, вероятно, Европейского союза, который максимально приблизился к формированию собственной национальной повестки, национальной идентичности. Также сложно сказать, что наступает какая-то эпоха сепаратизма, потому что сепаратизм был всегда, он никуда не уходил. Если взоры экспертов сейчас в основном обращены к Европе, то это совершенно не значит, что не существует сепаратистских движений в Африке, в Юго-Восточной Азии, в Южной Азии.
Сергей Медведев: Техас предпринимает очень интересный опыт.
Петр Осколков: В Соединенных Штатах это во многом скорее инструментальный сепаратизм, он не несет конкретного целеполагания отделиться, а скорее выступает действительно как инструмент давления на федеральное правительство. Точно так же в США индейское образование, государство Лакота было провозглашено на территории нескольких штатов. Одно время долго и много о нем говорили.
Сергей Медведев: Тем не менее, развиваются новые сценарии, новые форматы международных отношений. В любом случае государство в XXI веке является лишь одним из многих акторов и участников международных отношений. Мы продолжаем с интересом наблюдать за теми сепаратистскими, автономистскими движениями, которые существуют в Европе и, возможно, каким-то образом выйдут на уровень Евросоюза, так что мы увидим Европу большего количества государств в том самом будущем, о котором говорит наша программа.
