Администрация Джо Байдена наложила санкции на высших чиновников России за отравление Алексея Навального, который наконец нашелся и опубликовал пост, в котором сообщил, что находится СИЗО-3 "Кольчугино" Владимирской области.

В санкционном списке первый зам администрации президента Сергей Кириенко, директор ФСБ Александр Бортников, глава ФСИН Александр Калашников, генпрокурор Игорь Краснов, заместители министра обороны Алексей Криворучко и Павел Попов, начальник управления АП по внутренней политике Андрей Ярин.

Первые четверо попали и в санкционный список Евросоюза.

Активы этих лиц будут заморожены, гражданам США запрещено вести с ними дела. США отказывают Москве в предоставлении "кредитов, кредитных гарантий или иной финансовой помощи", в том числе и по линии американского Экспортно-импортного банка.

США прекращают оказывать Москве помощь в соответствии с законом об иностранной помощи 1961 года, "за исключением срочной гуманитарной помощи", также прекращают продажи и экспорт в Россию "любого рода оборонных изделий", предоставление лицензий и разрешений на экспорт вооружений, программы США по иностранному военному финансированию с участием России.

Каково влияние санкций США и Евросоюза на российскую политику? Что будет делать оппозиция, пока Алексей Навальный находится в тюрьме?

Обсуждают политики Дмитрий Гудков и Иван Жданов, политический обозреватель Юрий Федоров.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Евросоюз и США наложили санкции на режим Владимира Путина за отравление Алексея Навального. Лидер протеста сегодня нашелся в СИЗО-3 "Кольчугино" во Владимирской области. Санкции касаются в европейском варианте четырех видных чиновников Владимира Путина, в американском варианте 7 человек. В студии Дмитрий Гудков, Иван Жданов будет в эфире, представитель Фонда борьбы с коррупцией (внесен российскими властями в список "иностранных агентов", организация с этим не согласна), на связи аналитик Юрий Федоров, он находится в Праге. Санкции коснулись определенных должностных лиц, включая Сергея Кириенко, в варианте американском Андрея Ярина, тоже чиновника администрации президента, там же и ФСБ, и другие. Что вы скажете, как это все оценить?

Дмитрий Гудков: Санкции слабоваты, скажем так. Вообще я не сильно верю в эффективность каких-либо санкций, потому что ни на никакие серьезные санкции Запад не пойдет. Я знаю, что очень многие возмущаются: как же так, что это за санкции непонятные, двойные стандарты. На самом деле психология очень проста, можно себя просто поставить на место европейских и американских политиков: а им-то зачем, если нам не нужны?

Михаил Соколов: В Соединенных Штатах использование химического оружия несанкционированного, запрещенного, оно автоматически налагает санкции. Провели расследование, разобрались – и наказали. Не могут по-другому поступить.

Дмитрий Гудков: Конечно, они пойдут формально на какие-то санкции. Они делали соответствующие заявления, потому что есть общественное мнение, на какие-то формальные пойдут. Но ничего серьезного ждать просто не стоит. Разговариваешь с дипломатами, они примерно объясняют так: смотрите, посадили Навального, у вас такие процессы происходят, а где народ?

Михаил Соколов: Народ выходил на улицу.

Дмитрий Гудков: Сколько людей выходило? В Беларуси выходила вся страна, тогда это становится фактором политики европейских и американских чиновников. А когда это немногочисленные протесты, которые тем более закончились, им точно это не нужно. Потому что есть определенные экономические интересы, там политика здравого смысла. Да, они готовы идти на какие-то санкции формально, но не в ущерб собственным экономическим интересам.

Наверное, чиновникам, которые туда попали, неприятно, уверен, что они заслуживают оказаться в каких-то списках, но надо понимать, что все проблемы в России могут быть решены только в России, никто за нас ничего делать не будет, не нужно смотреть с надеждой на то, что какие-то санкции повлияют на Путина, повлияют на поведение российских элит. Эти все иллюзии, фантазии и надежды нужно где-то оставить и смотреть на это уже здраво. Не будет никаких серьезных санкций.

Михаил Соколов: Что значит серьезные санкции, как вы это определили бы? Что, нефтяное эмбарго, как было против Ирана?

Дмитрий Гудков: Есть санкции секторальные, экономические, условно говоря, и санкции персональные. Если мы говорим про серьезные – это, наверное, отключение от SWIFT российских банков и какие-то серьезные ограничения по нефти и газу. Но это тоже в ущерб интересам Запада. Вторые санкции персональные, если бы, например, они бы взяли, допустим, есть 10 тысяч семей, бенефициары действующего режима, чиновники, губернаторы, депутаты, региональные депутаты и так далее, понятно, что все они интегрированы на Запад, если взять 10 тысяч семей и по ним ударить, тогда это будет серьезно. Но я просто не верю, что Запад на это готов и способен.

Михаил Соколов: Что нам угрожает сейчас, какая ситуация? Алексей Навальный – мы можем рассчитывать на то, что он будет в нормальном состоянии, на ваш взгляд?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, в нормальном состоянии быть не может, когда мы говорим о человеке, который находится в тюрьме.

Михаил Соколов: Речь шла вот о чем, что человека могут, извините, убить. Он исчез на несколько дней, никто не мог получить нормальную никакую информацию, где он, слухи про колонию в Покрове, еще что-то. Вся страна живет слухами.

Дмитрий Гудков: Мне бы не хотелось ужаса нагнетать, но, мне кажется, события лета и события последнего времени показали, что у нас могут и убить, и отравить, сделать все что угодно. Мне кажется, сейчас, когда к нему приковано такое общественное внимание, вряд ли в ближайшее время что-то такое произойдет. Конечно, главная задача режима – это изолировать Навального от информации, от внешнего мира, закрыть все возможности влиять на общественно-политическую ситуацию в нашей стране. Дальше они будут наблюдать, как развиваются события, набирает ли политический вес Навальный, продолжает он как-то влиять на ситуацию внутри страны, либо изоляция даст какие-то результаты.

Михаил Соколов: Это, конечно, печальная ситуация. Алексей написал достаточно веселый, с чувством юмора пост, как они там сушат сухари. Неужели большая страна, у него много поклонников, у него есть люди, которые за него выходили, не может повлиять на то, чтобы хотя бы информация выходила о его состоянии, чтобы был какой-то контакт, чтобы человек не пропадал из поля зрения общества?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что информация в любом случае как-то будет доходить до нас. Потому что Алексей Навальный и для сотрудников ФСИН, и для сотрудников администрации этого заведения, и для всех заключенных большая звезда. Совершенно очевидно, что среди тех, кто сидит, там очень много симпатизантов, много людей, которые сочувствуют и, наверное, разделяют политические взгляды, поэтому информация так или иначе будет доходить. Тем более неизвестно, чем закончится ситуация в стране, условно, через 5 лет. А вдруг он станет президентом? Поэтому, мне кажется, сотрудники администрации не будут нарушать правила, не будут создавать какие-то очень сложные для него условия. Я думаю, что они будут действовать в рамках, то, что написано в протоколе, в уставе, так они и будут действовать.

Михаил Соколов: Они же его записали в склонные к побегу, хотя это вопреки всякой логике. Человек вернулся под суд, вернулся из-за границы, где он был в безопасности, вдруг он склонен к побегу.

Дмитрий Гудков: То, что решат в Москве, – это не значит, что это будут выполнять там. Я могу сказать, что даже на своем опыте, когда многие из нас оказываются в спецприемниках по административным делам, там есть строгие правила, которые нарушать нельзя, но все равно тебе всегда идут навстречу. Нормальные люди работают, как правило, не все, но встречаются нормальные люди, которые тебе дадут и телефон не на 15 минут, а на чуть побольше, и несколько раз в неделю в душ ты можешь сходить, а не один раз, и на прогулку чаще выходить. То есть там ты встречаешь человеческое отношение. Даже сотрудники полиции, которые меня конвоировали, в общем-то, были вполне себе приятными собеседниками, остановили кофе купить. Я, например, и многие другие встречали нормальное человеческое отношение.

Михаил Соколов: Давайте послушаем Ивана Жданова по поводу санкций, которые были объявлены. Артур Давлетшин с ним поговорил о европейских и американских санкциях.

Артур Давлетшин: Какие эмоции у вас вызвало введение персональных санкций США и Европы?

Иван Жданов: Очень смешанные. С одной стороны, это позитивная новость, безусловно, то, что новый механизм европейский санкционный начал работать, это первый шаг – это хорошая новость. Включили в список четыре человека, не исполнителей низового уровня, исполнителей высокого уровня. Потому что и Калашников, и Бортников, и Золотов – это те, кто занимают высокие посты в российском государстве и влияют на принятие решений. Доказано для Евросоюза теперь, что они систематически нарушают права человека. Но это только первый шаг. Во-первых, согласно этому же механизму теперь необходимо будет включать лиц, которые систематически нарушают права человека, на следующих уровнях, на среднем уровне, на низовом уровне, председатели судов субъектов Российской Федерации, непосредственно сами судьи, которые принимают решения, должны автоматически включаться в санкционный список за систематическое нарушение прав. Но нет никаких сомнений насчет того, что судьи Тверского, Басманного, Пресненского районных судов города Москвы только и делают, что сидят нарушают права человека. Поэтому этот механизм должен быть автоматизирован. Конечно, в этом санкционном списке не хватает лиц, которые реально из окружения Владимира Путина влияют на его принятие решений, – это его лучшие друзья Тимченко, Ротенберг, Абрамович и прочие друзья, которые оказывают на него влияние, занимаются тем, в чем Путин больше всего заинтересован, а именно, финансовым обогащением своих друзей. Включение этих лиц в санкционный список было бы гораздо более значимым для нас шагом. Я надеюсь, рано или поздно до них очередь тоже дойдет, Евросоюз выявит связь между финансовыми активами друзей Путина и нарушением прав человека, они будут иметь для себя безусловные доказательства этого.

Артур Давлетшин: Как вы считаете, почему санкции Европы и США различаются?

Иван Жданов: Американцы действуют более жестко и более политически. То есть они подходят к санкциям с политической точки зрения, говорят, что эти лица ответственны за нарушения прав человека, поэтому мы их включаем в санкционный список. Это юридические лица, ответственные за нарушение прав человека, как Федеральная служба безопасности. Они не ориентируются непосредственно на право в буквальном юридическом смысле слова. Потому что нет такого вышестоящего суда, который оспорил бы действия Соединенных Штатов. В Евросоюзе немножечко все по-другому. В Евросоюзе, во-первых, есть разные позиции государств, во-вторых, нужно найти общий консенсус не просто из двух-трех государств, а из 27. Конечно, тут нужны более жесткие основания для включения в санкционный список. Во-вторых, они ориентируются на свою достаточно громоздкую правовую систему для того, чтобы Абрамович условный не пришел в суд в Люксембурге и не оспорил действия по внесению его в санкционные списки. Конечно же, позиция Евросоюза должна быть более юридически выверенной, это заставляет лидеров стран Евросоюза оглядываться на такие совсем формально юридические моменты. В США не нужно этого делать, поэтому их списки и их санкции всегда выглядят более агрессивно.

Артур Давлетшин: Не чувствуете ли вы себя разочарованным, потому что в списки не попали приближенные к Путину олигархи?

Иван Жданов: Не разочарован, потому что ничто их не страхует от попадания в этот список в будущем. Это говорит о том, что нам еще предстоит большая работа по включению их в санкционный список. Но первый шаг уже к этому сделан. Если раньше как-то вообще не обсуждали в контексте санкций, то теперь это уже стоит на повестке дня, это уже обсуждается в Брюсселе, обсуждается европейскими чиновниками. Эмоционально разочарование, не разочарование – такого нет. Санкции пока недостаточны, чтобы оказать существенное влияние на принятие решений, на прекращение нарушений прав человека, на исполнение решений Европейского суда по правам человека об освобождении Навального, но есть хорошие надежды и понятный фронт работы по продолжению этого санкционного давления.

Михаил Соколов: Олигархи – это уязвимый момент у режима Путина? Эти люди– "кошельки", за них можно ухватить или это только такой миф? На самом деле сформировалась такая идеологически сплоченная группировка силовиков, которым наплевать на бизнесменов, которые выводят деньги на Запад, частично там живут и так далее.

Дмитрий Гудков: Здесь олигарх олигарху рознь. Есть какой-то ближний круг – это люди, которые способны влиять на ситуацию внутри страны. Я думаю, что для них предусмотрены определенные правила. Если, например, их активы где-то арестовываются, то это все компенсируется в виде каких-то контрактов или каких-то дотаций из бюджета и так далее. Есть другой круг, условно, приближенные, но не члены кооператива "Озеро", на них это влияет. Условно Вексельберг.

Михаил Соколов: Дерипаска.

Дмитрий Гудков: Он ближе к первому кругу.

Михаил Соколов: Но у него неприятности приличные были.

Дмитрий Гудков: У него были неприятности, все-таки его здесь поддержали очень серьезно. Мы за это заплатили, надо понимать. Когда бюджетными деньгами выплачивается компенсация за арестованные активы на Западе, то за это платим мы с вами. Поэтому тот круг, который может влиять на политику внутри страны, мне кажется, он защищен уже от подобных санкций. Потому что, если что-то арестовывается на Западе, они получают из бюджета. Есть круг, который в зоне риска находится, но они не могут влиять на ситуацию внутри страны, то есть они не влияют на политические решения. Есть все остальные, как правило, это те люди, которые входят в 10 тысяч семей, бенефициаров режима, люди масштабом поменьше, они, как правило, под санкции не попадают, то есть они находятся не под лупой, не под наблюдением.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете, почему все-таки такая разница в подходах Соединенных Штатов Америки и Евросоюза? Вопрос, который действительно многих волнует, почему за уязвимые места путинский режим не берут?

Юрий Федоров: Разница в подходах очевидна, потому что ничего нового в позициях Европы, или европейских лидеров, если быть точными, нет. Давайте вспомним, как, например, те же самые европейские лидеры в 1968 году реагировали на оккупацию Чехословакии, в Праге об этом не забывают, забыть невозможно. Я вам скажу, что они реагировали крайне слабо, если вообще это можно назвать какой-то реакцией, больше беспокоило сохранение разрядки и прочих всех тех ожиданий, которые они имели в отношении тогдашнего советского руководства. Поэтому ничего удивительного в позиции Европы нет. Европейцы категорически не хотят всерьез ссориться с Россией или, как не хотели ссориться с Советским Союзом, независимо от того, какой режим был в Советском Союзе или сейчас в России – это их волнует во вторую очередь. В первую очередь их волнует только одна вещь наиболее серьезно – это избежать войны. Избежать войны даже не ядерной, а какого-то масштабного военного столкновения в пространстве между Россией и Европейским союзом или на границах Европейского союза, потому что это обернется колоссальными потерями для Европы, для Центральной Европы прежде всего, учитывая интегрированность современной жизни, современных экономик для Европы в целом. Это те мотивы, которые определяют подход европейцев в целом, но у каждой европейской страны есть свои какие-то мотивы, свои интересы, свои взгляды.

Я бы здесь обозначил одну очень важную, с моей точки зрения, проблему – в Европе не очень любят Соединенные Штаты, антиамериканские настроения в ряде европейских государств достаточно сильны. Лидеры, которые не могут эти настроения не учитывать, или даже сами их разделяют в полной мере, они пытаются, опираясь на отношения с Россией, опять-таки независимо от того режима, который в России существует, от того, насколько этот режим нарушает права человека в России, укрепить свои позиции в отношениях с Соединенными Штатами. Это особенно характерно, например, для французского истеблишмента, в котором антиамериканские взгляды очень даже распространены. Если вы посмотрите на Германию, то там есть проблема "Северного потока", которая приобрела политическое значение, символическое значение, а не экономическое – это символ немецкой независимости и вообще европейской независимости от Соединенных Штатов. А Соединенные Штаты, особенно после того, как к власти пришла нынешняя администрация, они четко совершенно берут курс на то, чтобы сдержать российскую экспансию.

Здесь важны даже не санкции, хотя санкции, которые Соединенные Штаты сейчас ввели, они достаточно серьезные, я имею в виду не персональные санкции, а секторальные, еще важнее, если посмотреть на то, что делает сегодня Вашингтон, – это поддержка Украины. Это гораздо более болезненно для Москвы, для Кремля, для Владимира Путина лично, чем любые персональные или секторальные санкции. Вот этот момент, мне кажется, очень важно подчеркнуть.

Теперь об американских санкциях. Видите ли, дело совсем не в том, что 7 человек были занесены в разного рода списки ограничительные, а дело в том, что были в очередной раз введены запреты на поставки, например, оборонных технологий или технологий и товаров, которые имеют ключевое, или, как сказано в этом документе, который принят в Соединенных Штатах, чувствительное значение для национальной безопасности. Это значит, что перекрыт экспорт в Россию крайне важных для российского военно-промышленного комплекса деталей, технологий и так далее, прежде всего микроэлектронных компонентов, без которых не летают ни дроны, ни ракеты, вообще невозможно вести современную войну. Если посмотреть на то, как уже действовавшие санкции и новые санкции, которые введены в этой области, их действие на российский военный потенциал – это очень болезненная вещь. Потому что целый ряд военных проектов либо замедляется, либо их вообще невозможно реализовать.

Наконец, когда мы говорим о Соединенных Штатах, я бы упомянул о том, что те санкции, которые были приняты вчера, – это только начало нового пула санкций. Потому что на горизонте существует практически неизбежно введение целого ряда санкций, связанных с вмешательством российских хакеров и спецслужб в выборы американские – это уже практически неизбежно. Кроме того, лежит в Конгрессе, видимо, в течение нескольких ближайших недель, может быть двух месяцев, должен быть принят новый закон американский, который называется "Сделать Россию ответственной за зловредное поведение". Этот закон, а он, видимо, все-таки будет принят, потому что он внесен с поддержкой двух партий, то есть и республиканцев, и демократов, не принять его невозможно, там очень жесткие санкции и очень жесткие меры противодействия российским устремлениям на мировой арене. Например, администрации поручается, я думаю, речь идет о разведке, о ЦРУ, представить Конгрессу полные данные об активах Путина за рубежом, прежде всего в Соединенных Штатах. Если этот пункт закона будет выполнен, а я думаю, что он будет выполнен рано или поздно, тогда под ударом будут находиться личные интересы президента России.

Дмитрий Гудков: Если можно, добавлю по цифрам, почему у американцев одна политика, а у европейцев другая. Внешнеторговый оборот с Америкой – это 23 миллиарда долларов за 2020 год, с Европой – 218, разница 10 раз. Понятно, что здесь переплетены экономические интересы. Плюс Европа неоднородная, там есть разные настроения.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что коррупция еще есть. Я вижу замечательный сюжет: "Бывшая министр иностранных дел Австрии Карин Кнайсль, которая приглашала на свадьбу Владимира Путина, теперь приглашается в совет директоров "Роснефти". Вот видите, пророссийский политик, поиграла в политику, пошла по пути Шредера и становится хорошо оплачиваемым чиновником российской нефтяной компании.

Дмитрий Гудков: Это наверняка есть, но это не самое главное, а самое главное – это цифры, которые я назвал. Действительно правильно было сказано, что в Европе тоже есть антиамериканские настроения, на которых Кремль вполне себе успешно играет.

Михаил Соколов: Если действительно появится новая информация по поводу Владимира Путина, она кого-то потрясет в России? Вот история с дворцом, посмотрели миллионы людей, сказали: да, кто-то ворует, Ротенберг или друзья Путина или так вообще надо жить, наверное, в современной России, как же он без дворца, бедный, будет.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что мы всегда ждем какого-то действия, которое результат нам принесет на блюдечке одномоментно. Сегодня вышел фильм какой-то, а завтра сменился режим. Такого не будет. Но надо понимать, что фильм про дворец Путина сыграл важную роль, я думаю, он уже привел к необходимым процессам внутри страны. Очевидно, что практически все взрослое население России посмотрело этот фильм, может быть, за исключением людей, не способных настроить себе YouTube.

Очевидно, как бы кто ни относился к Навальному, я на самом деле встречал разных людей, у которых разная реакция была в том числе на Алексея, но то, что информация о таком дворце Путина их потрясла – это факт. Конечно, наверное, есть 10–15% россиян, которые считают: раз у нас царь, у царя должен быть дворец. Но их не так много. Но на самом деле я уверен, что это в долгосрочной перспективе опрокинет рейтинг Путина окончательно. Никакой сакральной власти у нас больше нет – это надо понимать. Мы, мне кажется, увидим в сентябре, это отразится на голосовании.

Михаил Соколов: Посмотрим, что будет с выборами – это тоже интересная тема. Я хотел бы все-таки понять, какими могут быть ответные шаги Кремля. В конце концов, очень часто в России граждане становятся заложниками таких международных споров, попыток повлиять в правильном направлении на поведение кремлевской власти. Например, сегодня "иностранным агентом" объявлен "Альянс врачей" – это организация, которая поддерживает Алексея Навального. Мы спросили Ивана Жданова, что он думает по этому поводу.

Артур Давлетшин: Можно ли считать решение о признании "Альянса врачей" "иностранным агентом" ответом властей на санкции?

Иван Жданов: Это не ответ на санкции – это ответ на то, что "Альянс врачей" стал действительно мощной профсоюзной организацией, действительно независимым профсоюзом, который имеет влияние в медицинской среде, в том числе занимается политической деятельностью, как и должны заниматься нормальные независимые профсоюзы. Конечно, наклеить на них ярлык "иностранный агент" – это такая ответка на их возросшее влияние. Естественно, "Альянс врачей", насколько мне известно, не получает никакого иностранного, зарубежного финансирования – это чисто клеймо ради того, чтобы поставить клеймо на "Альянс врачей", совершенно незаконное решение.

Михаил Соколов: Действительно, как вы можете предугадать реакцию власти, что они будут делать? Помните, был "закон подлецов", например. Может быть, они еще что-нибудь такое учинят?

Дмитрий Гудков: Давайте посмотрим историю за последние 10 лет, какие были ответы. Первый – "закон подлецов", то есть запрет американцам усыновлять российских детей-сирот. Это ударило по нам, в первую очередь по детям-сиротам. Я этот вопрос подробно изучал, даже ездил в Штаты, встречался там с семьями, которые усыновили наших детей-сирот. Далее – контрсанкции. Когда мы начинаем давить бульдозером продукты питания, которые завезли из Европы, вместо того, чтобы бедным раздать, – это удар по нашему сельскому хозяйству, по сфере торговли, удар по российским предпринимателям, которые привозили эти товары, распространяли, брали кредиты, зарабатывали деньги. Это удар по российским гражданам, которые потребляют это все в условиях, когда нет конкуренции на рынке, это значит рост цен всегда. Я думаю, уже все обратили внимание, как резко выросли цены за последние полгода – это все удар по нам. Третье, что они могут сделать, – это принимать различные законы в духе борьбы с "иностранными агентами". Это тоже удар по российским общественным организациям, российским НКО, которые по сути подменяют собой государство и занимаются тем, чем должно государство заниматься, – это правозащитники, журналисты, экологи. Огромное количество таких организаций, которые нам самим здесь нужны, они наши проблемы решают. Бомбить Воронеж начнут, больше они ничего не могут сделать.

Михаил Соколов: Не получится, что они, извините, вас всех, тех, кто в оппозиции, просто индивидуально объявят "иностранными агентами", например?

Дмитрий Гудков: Здесь, я думаю, мы можем не "вас" говорить, а "нас". Потому что кто-то здесь с третьего этажа скоро съезжает, как мне сказали, телеканал "Настоящее время", который тоже находится под ударом, назван "иностранным агентом". Приготовиться можно всем активным гражданам, для этого необязательно быть политиком или журналистом, просто, если ты заметен, если ты активен, если пытаешься бороться за справедливость, даже в своем собственном дворе, ты уже под ударом. Когда государство начинает бомбить Воронеж, происходит демонстративный отказ от права. Когда у нас не соблюдаются законы, когда у нас сотрудники полиции могут делать все что угодно, то получается как с Глебом Марьясовым: задержали человека, в протоколе сотрудник полиции написал, что он в сговоре с другими лицами препятствовал движению транспорта, на самом деле остановилось три автобуса якобы, водители этих автобусов на него накатали. То есть он просто стоял на тротуаре, но каким-то образом в сговоре с другими лицами он препятствовал движению транспорта. Или мы возьмем – Дмитрий Иванов, студент, он ведет телеграм-канал "Протестный МГУ". Он уже 30 суток отсидел, завтра должен выйти. Уже протокол новый ему выписали по 20.2, 6.1 – это тоже препятствование проходу пешеходов на тротуарах и на проезжей части. Основанием для возбуждения административных дел послужило видео, как он стоит на тротуаре. У нас действует уже система слежки. У нас можно теперь решением полиции установить так называемый контроль от подъезда, когда все камеры тебя начинают фиксировать и за тобой следить, для этого не нужно никакого решения суда.

Михаил Соколов: Уже китайский вариант, в общем.

Дмитрий Гудков: Дмитрий Иванов препятствовал движению пешеходов, сейчас получит, скорее всего, не дай бог, конечно, но судя по всему, получит еще 15 суток плюс к тем 30, которые отсидел, и Глеб Марьясов, который якобы каким-то чудом остановил три автобуса, против него уголовку уже возбудили.

Михаил Соколов: Был дикий случай, когда глухонемого человека обвинили в выкрикивании лозунгов в Санкт-Петербурге. Тоже безумная история. Это все штампуется полицией, судами. Конечно, трудно предугадать, что они еще могут сделать. Кстати, Илья Азар получил 15 суток и 150 тысяч штрафа.

Дмитрий Гудков: Причем это якобы за публикации, которые он сделал 8 и 6 месяцев назад. Срок привлечения по этому административному делу – год. Протесты вроде бы закончились, а репрессивная машина продолжает работать. Они начинают уже мониторить социальные сети за год, если что-то будет найдено, то в течение года они могут тебя до 30 суток спокойно посадить.

Михаил Соколов: Перспективы не очень хорошие. Мы говорили о реакции внутри, когда сажать, не пущать, брать людей фактически в политические заложники, получается, власть начинает. А что может быть реакцией на международной арене, скажем так, чем-то напакостить тем, кто вводит санкции? Вы сказали об Украине, скажем, эскалация каких-то военных действий в Донбассе, например, возможна?

Юрий Федоров: Эскалация военных действий на Донбассе не только возможна, не только на Донбассе, но и где-то в районе Крыма, из Крыма удары на север Херсонской области в Украине – это все не только возможно, это вполне вероятно. Дело в том, что это не связано с санкциями, это связано с серией провалов, которая была у российского руководства на международной арене, начиная от войны на Южном Кавказе, когда пришлось примириться с новой ролью Турции, Азербайджана в этом регионе. Это провал попыток Кремля навязать Украине возвращение Донбасса, оккупированных территорий на Донбассе, на российских условиях, то есть по сути дела эту раковую опухоль втолкнуть в политическое пространство Украины. Похоже, что ничего из этого не получается, видимо, не получится. Это реакция на действия Киева, которые в последние несколько недель были предприняты, по крайней мере, по ограничению действия российской агентуры в Украине. Этот комплекс проблем подталкивает Кремль к какой-то попытке реванша. Эта попытка реванша может вылиться либо в аннексию ОРДЛО, либо даже, что отнюдь не исключено, в новую войну на востоке Украины с тем, чтобы присоединить к ОРДЛО остальные районы Донецкой и Луганской областей. Чем все это кончится для Кремля? Я думаю, что это кончится плохо. Наверное, после серьезных каких-то действий, если ситуация будет развиваться по второму варианту, они оккупировать Донецкую и Луганскую область смогут, но это обернется тотальной изоляцией. Я думаю, что это обернется отключением от SWIFT, возможно, даже какими-то серьезными мерами по ограничению нефтяного экспорта из России. С такими сюжетами уже европейцы мириться не будут, в том числе Германия и Франция, потому что они выступали на протяжении последних 6-7 лет гарантами минского процесса, а теперь, если Москва сорвет этот процесс, вызовет военные столкновения, войну на востоке Украины, с этим уже примириться Европе будет очень трудно.

Михаил Соколов: Действительно, нет ли риска такой небольшой предвыборной войны? Крым в свое время спас рейтинг Владимира Путина, который падал, шел вниз в 2013 году, казалось, что ничего его не спасет. Может быть, и сейчас, перед думскими выборами попытаются разыграть какую-нибудь "бандеровскую" карту?

Дмитрий Гудков: Я не думаю, что это будет связано с выборами. Я абсолютно согласен, что это не будет никак связано с санкциями. Как раз, пока мы это обсуждаем: "Борис Грызлов по итогам заседания контактной группы заявил, что Киев провоцирует военную эскалацию конфликта на Донбассе". На самом деле у каждого режима, об этом политолог Владимир Пастухов хорошую, замечательную статью написал про четыре фазы режима, что сейчас мы действительно переходим в терминальную, последнюю стадию, когда от периода, когда у нас была инерционная, потом суверенная, имитационная демократия, сейчас мы переходим на стадию, как он ее сформулировал, диктатуры с демонстративным отказом от права. В этот период могут быть и массовые репрессии, конечно, не сталинские, но с поправкой на эпоху, и военные авантюры. Совершенно очевиден курс на тотальный конфликт с Западом. Мне кажется, это уже необратимый процесс, его невозможно остановить, есть инерция системы, есть инерция истории, чего угодно. Во-первых, наша власть давно больна паранойей, она везде видит иностранных агентов. Я не думаю, что это ради пиара или ради закручивания гаек, я думаю, что это как раз идеология тех людей, которые сегодня принимают решения. Поэтому они будут идти на дальнейшую эскалацию с Западом – это совершенно очевидно. Они могут спокойно попытаться совершить какую-то военную авантюру по той простой причине, что нынешний режим может держаться только на штыках, популярности нет никакой.

Михаил Соколов: Я бы сказал, на информационных штыках все-таки.

Дмитрий Гудков: Информационных недостаточно уже, пропаганда не работает. На самом деле еще пять лет назад, три года назад она еще как-то работала, сейчас нет. 115 миллионов просмотра фильма про дворец. Ни один федеральный канал не может конкурировать уже даже с такими фильмами. Пропаганда не смогла защитить, не смогла отмазать Владимира Владимировича. Никто не поверил в бенефициара Ротенберга, совершенно очевидно. Пропаганда не работает, интернет становится самым массовым медиа в нашей стране, самая быстрорастущая, динамично растущая аудитория, это даже уже не 60+, 70+ в интернете.

Михаил Соколов: Будут отключать.

Дмитрий Гудков: Это очень сложно будет сделать. Они, конечно, попытаются что-то подобное сделать, даже закон приняли, который позволяет им замедлять. Если бы у них был четкий план стратегии, понимание, профессионалы, они могли бы что-то сделать. Но я не верю в то, что они смогут отключить интернет, потому что это ударит в первую очередь по экономке. У нас весь крупный бизнес, особенно бизнес, который связан с внешней торговлей, он без интернета нормального, без систем безопасности, которые основаны как раз на западных протоколах, это долбанет просто по экономике в первую очередь. А во-вторых, надо понимать, что в YouTube не Навального больше всего смотрят, там слушают музыку, смотрят фильмы.

Михаил Соколов: Соловьева тоже смотрят.

Дмитрий Гудков: Конечно, но не политику, политика – это 19–12%. Попробуйте отключить у молодежи возможность слушать песни, смотреть клипы. Это как в Иране, когда туда пришел Дуров со своим "Телеграмом", сначала трафик через "Телеграм" был 5–7%, они его не трогали, сейчас 70 или 80, уже бессмысленно трогать, там люди не только фильмы смотрят и музыку слушают, они там еще покупают все подряд, вся экономика через "Телеграм" осуществляется. Закрыть – это означает вызвать недовольство масс. Они на это не пойдут, а если пойдут, тогда все это недовольство выплеснется на улицы, потому что интернет – это огромный бизнес.

Михаил Соколов: Хоть что-то хорошее. Сегодня, кстати говоря, Владимир Путин опять появился на публике, разговаривал с российской полицией. Довольно любопытная цитатка у нас есть.

Михаил Соколов: Дмитрий, а вы можете попытаться перевести с полублатного на русский язык? Что значит "хорьковые цели"?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, это какой-то непонятный набор слов, который говорит о том, что они будут дальше закручивать гайки в интернете. Судя по тому, что сказал Путин, он до конца не понимает, что такое интернет.

Михаил Соколов: "К сожалению, – он сказал, – мы понимаем".

Дмитрий Гудков: К счастью, он не понимает, что такое интернет. Если бы он понимал, то, наверное, были бы какие-то другие методы работы с аудиторией именно в информационном пространстве, свободном интернет-пространстве.

Михаил Соколов: Вы не опасаетесь, что найдется достаточное количество талантливых мерзавцев, которые будут его обслуживать, обслуживать систему? Есть же люди, которые прекрасно зарабатывают на государственных заказах.

Дмитрий Гудков: Есть талантливые мерзавцы, с некоторыми я даже разговаривал. Они сказали так: Дмитрий, не переживай, абсолютно невыгодно закрывать интернет, потому что тогда те люди, которым платят деньги, чтобы с интернетом бороться, будут не нужны. Когда Путин говорит "боритесь с интернетом", то, условно, сотрудник ФСБ, который за это отвечает, в первую очередь думает: а как на этом можно сделать бабки? Давайте установим оборудование везде, давайте сделаем это, давайте заставим их копировать информацию и хранить, построим хранилища, на этом заработаем. То есть там счетчик включается, как заработать деньги в первую очередь. Эта коррупционная система не позволяет им самим эффективно бороться со всем живым в нашей стране.

Кстати говоря, Алексей Навальный вычислил эфэсбэшников, они теперь пытаются наказать того, кто якобы продал базу. Таких баз, которые продаются, огромное количество. Коррупционная система привела к тому, что Большой брат будет следить теперь не только за нами, они будут следить и за ними в том числе, а потом сами же на себя будут эту информацию продавать. Так что даже талантливые мерзавцы, а талантливые мерзавцы, между прочим, имеют свою дольку на этом рынке, не будут, во-первых, инструктировать, как положено, а во-вторых, те люди, которые этим занимаются, не будут делать, что нужно, а будут делать, чтобы набить карман свой собственный. Так что в этом я вижу плюсы.

Михаил Соколов: Плюсы российской коррупции?

Давайте мы опрос дадим, вернемся к теме санкций.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в интернете на первое место вышло отравление Алексея Навального как главная причина санкций, на втором месте кибератаки, есть конфликт с Украиной и репрессии, разгон протестов считается вторичным местом. Все-таки как ситуация будет развиваться с тем же Алексеем Навальным? Иван Жданов нам пообещал, что будут акции протеста и юридические различные попытки надавить на власть. От чего зависит судьба Навального, да и вообще сохранение какой-то оппозиции в России, чтобы в конце концов она могла и влиять на власть, и когда-нибудь прийти к власти?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что одним из мотивов ареста Алексея Навального, содержания его под стражей, наверняка такие мысли в Кремле или где эти решения принимаются, это чтобы его в дальнейшем разменять на какие-нибудь решения Евросоюза, США по отмене санкций или еще что-то. Наверное, они думают, что какое-то время мы его подержим, потом вывезем и разменяем на что-то. Недавно в Беларуси был принят закон о принудительном лишении гражданства. То, что происходит в Беларуси, потом происходит в нашей стране. Я просто не исключаю, не хотелось бы, конечно, давать подсказки, там, я думаю, люди не глупые, они вполне себе на такой креатив способны, я не исключаю, что в нашей стране нечто подобное появится, а значит, они могут лишить досрочно гражданства любого человека, вывезти его и не пустить.

Михаил Соколов: В общем, судьба Солженицына, Буковского и других. Опять история повторяется.