Сергей Медведев: За пределами России проживает до 30 миллионов русскоязычных. Исторически они всегда находились под пристальным вниманием власти, Кремля, спецслужб, госпропаганды. Каковы сегодня их политические приоритеты? В чем смысл концепции "русский мир"?
Корреспондент: Кремль возлагает на этих людей большие надежды, желая создать серьезный инструмент влияния в будущем путем вербовки. Государственная политика в отношении соотечественников за рубежом становится одним из самых приоритетных направлений во внешней политике. "Соотечественниками" в Кремле, с подачи Суркова, считают всех русскоязычных людей в мире, проживающих за пределами России.
Политические взгляды русских диаспор могут и разниться. Недавно в Австралии мы наблюдали митинг сторонников Навального и в то же время – контрмитинг казаков в поддержку Путина. По мнению экспертов, Кремль не жалеет денег на финансирование "русского мира" за границей. Это наблюдается и на акциях "Бессмертный полк" в городах Европы и США, и на любых пророссийских акциях так называемых "патриотов" России в Европе.
Кремль возлагает на этих людей большие надежды, желая создать серьезный инструмент влияния в будущем путем вербовки
Стоит упомянуть и о грантах для ученых и политических деятелей, проживающих за рубежом. Фонд "Русский мир" существует за счет РФ: организация, с одной стороны, неправительственная, но в то же время работающая на интересы России. Такие организации создаются для лоббирования интересов страны-хозяйки в других странах якобы от граждан этих стран. Также они работают на улучшение имиджа России в мире, по принципу, получившему название "мягкая сила", который в последнее время стал использоваться в качестве довеска к внешней политике России.
Сергей Медведев: У нас в студии Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", на связи – журналисты Андрей Солдатов и Ирина Бороган, которые в конце прошлого года издали замечательную книгу под названием "Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль: соотечественники, агенты и враги режима". Действительно, проблема работы Кремля с эмигрантами – не новая. Весь ХХ век советская власть, так или иначе, работала с русской диаспорой, с эмигрантами.
Ирина Бороган: Как только случилась Октябрьская революция, проблема политических эмигрантов для Кремля вышла на первый план. Они никогда не упускали этот момент, потому что, в принципе, эмигранты – это и была контрреволюция. Чрезвычайная комиссия создавалась для того, чтобы бороться с контрреволюцией: необходимо было их уничтожать, всячески с ними бороться, поскольку они представляли собой угрозу для нового большевистского режима.
Сергей Медведев: В какой-то момент из борьбы с контрреволюцией это переходит в понимание того, что эмиграция может явиться агентом влияния советской власти.
Андрей Солдатов: Безусловно, с самого начала существовала теория, что эмиграция может явиться инструментом в руках каких-то враждебных сил. Такое впечатление, что большевики сами читали все эти памфлеты, которые распространялись после прибытия Ленина в запломбированном вагоне, и если не верили этой теории, то в какой-то степени допускали, что нечто подобное может произойти и с ними, может прибыть новая группа эмигрантов при поддержке враждебного режима и начать контрреволюцию или новую революцию. А пока она не прибыла на этом самом поезде, будет вести какие-то закулисные игры для подрыва национальных интересов советского государства.
Сергей Медведев: Нынешняя российская эмиграция, практически 30 миллионов человек, изучена социологами, существует какой-то политический и социальный профайлинг русской диаспоры?
Александр Верховский: Я не знаю такого трактата обо всей эмиграции, да это и невозможно. 30 миллионов – это на самом деле не обязательно эмиграция, это и просто русскоязычные люди, которые живут, допустим, в Украине, или в Казахстане, или в Беларуси. Точно так же волны эмиграции (три советские и вся постсоветская) довольно разные. Кто-то уже, наверное, и не эмигрант никакой, забыл обо всем этом, а для кого-то это актуально. Люди, которые ходят на митинги за Навального и против Навального, – это явно не те, кто просто пару раз в год на какие-то праздники вспоминает, что у них были русские бабушки и дедушки. Поэтому я не думаю, что тут вообще есть что-нибудь общее.
Сергей Медведев: Тем не менее, Кремль конструирует общую категорию. Как я понимаю, в XXI веке очень важна концепция соотечественников, она начинает появляться примерно с 2005–2007 годов, а затем превращается в концепцию "русского мира". Что Кремль имеет в виду под соотечественниками и каким образом это становится инструментом?
Андрей Солдатов: "Соотечественники" как политический термин в новой России появились до распада Советского Союза. Еще Борис Ельцин устраивал первый Конгресс соотечественников. Другое дело, что его взгляд на эту проблему был совершенно иной, чем у Владимира Путина. Он думал, что необходимо спрямить эту кривизну истории; собственно, из-за этого символом первого Конгресса соотечественников был искривленный российский триколор. Идея была в том, чтобы пригласить эмиграцию, так называемую "другую Россию" в Россию новую и начать строить какую-то новую страну, где оба элемента, которые были насильственным образом разделены после 1917 года, начнут вместе что-то такое создавать.
Владимир Путин устроил свой собственный Конгресс соотечественников, причем не в 2005 году, а сразу, в 2000-м, потому что его идея была совершенно другой: он не хотел, чтобы эмигранты помогали ему строить новую демократическую Россию, а рассматривал их как инструмент внешней политики своего государства, и сказал это очень прямо. На этом конгрессе он заявил, что только при сильном государстве может существовать сильная и благополучная эмиграция и русское сообщество за рубежом. Потом эта концепция плавно мутировала, развивалась. Понятно, что когда появились какие-то конфликтные зоны, как в Украине, Казахстане, Прибалтике, соответственно, модифицировалась и эта концепция. Но главная идея всегда была в том, что диаспора должна служить интересам государства в том или ином виде, а взамен эмиграция получит чувство утраченной идентичности. Им дадут гордиться тем, что они каким-то образом принадлежат к этому новому русскому, в какой-то степени имперскому проекту, помогают распространять знания и влияние России за рубежом, участвуют в масштабных акциях, как, например, в процессе "Бессмертного полка" по американским городам, что они наконец оказались вместе в одном общем проекте.
Сергей Медведев: Это новая концепция, в Советском Союзе такого не было? Другие страны не проводят таких проектов экспорта идентичности в обмен на лояльность и проведение интересов страны?
Ирина Бороган: В этом смысле Россия – просто уникальная страна, потому что у нас эмигрантов и таких людей, о которых сказал Александр Верховский, то есть все равно чувствующих свою культурную, историческую связь с Россией, очень много: их 30 миллионов. Русская диаспора считается на третьем месте после индийской и мексиканской. Даже китайская только на четвертом месте. Такие возможности есть не у каждого правительства. Кроме того, очень многие авторитарные государства интересуются своими соотечественниками, людьми, которые эмигрировали. И арабские страны тоже: мы посещали одну конференцию, которая касалась мировой эмиграции в целом, и там люди из Сирии, из Йемена говорили, что есть их диаспора в США и за ней как-то присматривают, государства посылают сотрудников спецслужб, чтобы их запугивали, напоминали про родственников и так далее.
Это не уникальная российская практика. Но, конечно, такая гигантская программа, которую развернул Путин, вряд ли когда-либо существовала. В Советском Союзе работали с эмигрантами, и это база для того, чтобы рекрутировать потенциальных агентов, собирать какую-то информацию, но тогда это было в намного более усеченном виде. Были такие культурные центры, которые в основном находились под крышей Первого Главного управления, то есть КГБ СССР, советской разведки. Они как раз использовались для того, чтобы подкатывать к эмигрантам, вербовать их, получать какую-то информацию.
Сергей Медведев: Центры советской науки и культуры были при всех посольствах, во всех крупных столицах. А насколько можно считать участником этого проекта Русскую православную церковь?
Александр Верховский: Она была довольно активным участником в 2000-е годы. В ранний путинский период эта идея политического освоения диаспоры не имела четкой формы, подыскивались варианты, одним из них были разговоры о некой православной цивилизации, центр которой должен быть в Москве, а не в Константинополе или Иерусалиме. Об этом много кто говорил. Дошло до того, что Иванов в бытность свою министром иностранных дел тоже говорил эти слова. Так все шло, но потом этот проект свернули, перестали говорить про православную цивилизацию, а вместо этого заговорили о русской цивилизации, хотя на самом деле имеется в виду то же самое, а потом она стала "русским миром".
Идея "русского мира" зашла так далеко, как церковь точно не планировала
Слова можно заменять, но смысл в том, что у нас есть своя, не западная цивилизация, она похожа, но другая. В великой битве цивилизаций у нас есть своя роль, мы всех спасаем и так далее. Конечно, здесь есть что сказать церкви, поэтому она очень много говорила. Но когда "русский мир" дошел до того, что стал подозревать военные действия в соседнем православном государстве, тут, наверное, многие церковные лидеры должны были сильно напрячься: они не это имели в виду. Понятно, что украинская церковь – это примерно половина Русской православной церкви, и там ситуация была настолько угрожающая, что, как известно, митрополит Кирилл манкировал заседание, где подписывалось присоединение Крыма. Идея "русского мира" зашла так далеко, как церковь точно не планировала. В этой книге говорится, в частности, об истории про воссоединение с зарубежной церковью – это тоже было частью попыток освоения. При этом у всех были свои интересы: у государства свои, у Тихона, тогда еще не митрополита, который был главным организатором, свои, еще у кого-то свои.
Сергей Медведев: Рассуждает Андрей Сидельников, сооснователь движения "Говорите громче", политэмигрант, живущий в Лондоне.
Андрей Сидельников: Я не думаю, что они все находятся под влиянием Кремля и пропаганды. Действительно огромное количество русскоговорящих людей живет за пределами России, и на них оказывается огромное влияние через посольства и офисы Россотрудничества. В Великобритании по статистике и по всем прогнозам экспертов, агентов-информаторов российской стороны сегодня намного больше, чем было, например, в Советском Союзе при холодной войне с Западом. У них действительно широкое влияние, они пытаются влиять через свои институции, под видом культурной деятельности занимаются и шпионажем, и "окучиванием" людей, проживающих за границей, в том числе в Великобритании.
У нас в Лондоне достаточно большое русскоговорящее сообщество, все распределены по каким-то своим кружкам, и при общении просто видно, как действуют, основываясь на финансовых инструментах, организации, которые собираются вокруг Россотрудничества и посольства. Мы, все те, кто находится в общественно-политической плоскости, друг друга знаем, поэтому здесь информацию такого рода не утаить. Оказывается достаточно серьезное влияние, они периодически собирают разные акции своих сторонников, посольство с Россотрудничеством финансируют, например, акцию "Бессмертный полк", которая происходит раз в год вокруг 9 мая, привозят сюда на автобусах со всей Великобритании людей для участия в подобных акциях. Посольство и Россотрудничество ведет огромную работу, большие финансы вливаются в "окучивание" русскоговорящих, вербовку иностранцев под свои знамена. Противостоять этому очень сложно, потому что у них деньги, влияние, положение.
Сергей Медведев: Как объяснить очень высокие цифры голосования за Путина и вообще за власть в эмиграции? Вот выборы 2018 года: в России за Путина 76,7% при явке 67,5%, за рубежом – 84,7% при рекордной явке 98%. Ведя постоянные дискуссии в фейсбуке, я часто замечаю, что один из самых мощных пропутинских вкладов приходит из вполне благополучных западных столиц.
Александр Верховский: Честно говоря, я не очень это понимаю. Я могу понять, что среди людей, которые интересуются российской политикой настолько, чтобы пойти голосовать, наверное, должен быть высокий процент пропутинских людей, но почему такой высокий процент интересуется этими выборами – вот это на самом деле совсем странно. Даже закрадывается сомнение, правильны ли эти цифры.
Сергей Медведев: Может быть, это те люди, которые встали на учет в российском посольстве? Это ведь уже некий политический акт.
Александр Верховский: Может быть. Здесь все немного странно. Например, постоянно звучали жалобы на то, что российские граждане в Украине на последних президентских выборах не могли проголосовать, потому что никуда не могли попасть. Как могло набраться 90% проголосовавших, если они никак не могли проголосовать? Что-то здесь не вяжется. Но я понимаю, что среди людей, которые хотят из-за границы участвовать в российской жизни, наверное, должно быть много пропутинских, потому что оппозиционная политическая эмиграция маленькая, а остальные равнодушны: они перешли жить в другое общество, и все, а остальные таким образом выражают свой патриотизм. Тем более что слово "Путин" знают все, а разные другие слова – не все. Кроме того, для многих дискомфорт от адаптации к западному обществу всегда имеет элемент ностальгии по тому, как было, пока человек не уехал.
Сергей Медведев: Проблему адаптации мы видим с исламизмом многих диаспор, особенно во втором поколении, во Франции, Бельгии, Великобритании. Приехавшие молодые, не найдя себя в новом обществе, ударяются в ислам.
Александр Верховский: Не обязательно не найдя: всегда есть что-то, что раздражает. Но почему надо противостояние раздражающему выражать в поддержке Путина? Это не совсем логично.
Ирина Бороган: Пока мы ходили по диаспоре, стараясь общаться с более простыми и нормальными людьми, а не с представителями высоколобой интеллигенции, выяснилось, что быть эмигрантом – это очень уязвимая позиция. Даже если люди добились хорошей зарплаты, неплохого места в обществе, они чувствуют себя уязвимыми, все равно не чувствуют себя дома. Очень мало таких, кто пошел работать в Google: там ты приобретаешь новую идентичность, потому что половина людей, которые там есть, приехали из разных стран. Обычно это все равно "русская тоска", ностальгия. На этой почве они начинают немножко путинизироваться, любить Путина больше, чем они это делали в России. Вот такая странная, парадоксальная вещь, но она происходит.
Андрей Солдатов: Это еще идея некоего восстания против сложившихся правил игры, ведь те же самые люди часто поддерживали Трампа. Идея Путина для них важна не только потому, что он делает что-то интересное в России, а прежде всего как альтернатива всему, что произносится в западном обществе. Он – тот человек, который представляет альтернативные ценности, как бы он сам их ни называл: "традиционные" или еще как-то, это совершенно не важно. Важно, что он, как и Трамп, ставит под сомнение какие-то истины или какие-то навязанные, как им кажется, циничные представления о жизни. Они к ним относятся скептически, и вот наконец есть два актора, которые говорят об этом вслух!
Кроме того, мы выяснили, что на самом деле пропутински настроено не только поколение, которое само приехало, но и потомки самой первой волны эмиграции. Это было для нас большим открытием. Казалось бы, эти люди давно живут на Западе, все-таки прошло уже сто лет после первой волны эмиграции, они давно интегрировались, более того, должны критично относиться ко всяким советским символам, которые возродил Владимир Путин, от флага до любви к чекизму, к Дзержинскому. Тем не менее, многие из них очень доброжелательно относятся к Путину. Насколько мы поняли, им импонирует его риторика XIX века, то есть то, что нормальному человеку кажется странным. Например, эта знаменитая цитата, если не ошибаюсь, Александра II, что у России есть только два союзника – армия и флот, повторяется просто с огромным энтузиазмом. Очень поддерживается идея о том, что впервые после конца XIX века Россия не сжимается, а снова расширяет свои границы. Довольно популярны такие имперские, немножко примитивные представления, и они их объединяют.
Российская эмиграция в последние 30–40 лет не сыграла фактически никакой роли в жизни страны
Сергей Медведев: Собственно, российская эмиграция в последние 30–40 лет не сыграла фактически никакой роли в жизни страны.
Александр Верховский: Не то чтобы никакой, но действительно очень малую.
Сергей Медведев: А это же огромная интеллектуальная сила, гигантский человеческий капитал, высочайший образовательный уровень, ресурсы.
Александр Верховский: Поколениями люди работали на то, чтобы вернуться, но они не вернулись. То есть кто-то вернулся в индивидуальном качестве, но в целом эта "другая Россия" не воссоединилась с той Россией, которая тут. Моя гипотеза заключается в том, что она была уже слишком другая. Люди, которые десятилетиями противостояли советской власти, слишком далеко от нее ушли. Перестройка и в значительной степени 90-е годы – это трансформация советского общества. Встроиться в это людям, которые уже не являются советскими, было трудно. Это отчасти касается оставшихся здесь диссидентов. В это сложно было вписаться, ключевую роль играл совсем другой тип людей, потому что они были именно теми, кому надо было на самом деле перестраиваться, а этим не надо было перестраиваться, и они никак не могли понять, что им здесь делать.
Сергей Медведев: Они провалились между эпох.
Александр Верховский: Они вернулись, продавали здесь свои журналы, и все это было как-то не ко времени.
Сергей Медведев: На ваш взгляд, у нынешней российской эмиграции есть политический ресурс? Может ли она еще поучаствовать в переустройстве будущей России?
Андрей Солдатов: Да, конечно. Прежде всего, ситуация очень сильно изменилась, потому что в российской истории границы остаются открытыми. Кроме того, существует интернет, в котором мы все живем, особенно последний год, и многие русскоязычные издания даже очень сложно атрибутировать: это российские, эмигрантские или международные проекты (та же "Медуза"). Плюс еще российские политические лидеры в эмиграции довольно успешно лоббируют, например, санкции в западных государствах, влияют на внешнюю политику других стран. Многие из них могут при этом приезжать в Россию. В общем, это парадоксальная новая история, которой раньше не было.
Сергей Медведев: Фактически можно сказать, что те расколы, которые мы сейчас видим в российском обществе, продолжаются и в эмиграции, за рубежом. Человек может уехать из России, но Россия не может уехать из человека. Современное российское государство достаточно успешно пытается пользоваться всем этим. Как мы видим в предельном случае, в арабских странах или, скажем, у чеченцев: ты можешь эмигрировать куда угодно, но Чечня и Кадыров будут за тобой следить. Российское государство пытается воспроизвести это, но реальность гораздо сложнее. Там, в эмиграции, формируется, возможно, другая Россия – Россия, которая приблизит политические перемены.
