2 марта 2021 года крупнейший советский политик конца ХХ века президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев отмечает своё 90-летие.
Михаил Горбачев стал выдающимся реформатором СССР, страны, которой нет, начав перестройку, объявив гласность и демократизацию. Через 30 лет после его ухода от власти худшие советские традиции: несвобода и репрессии, - возрождены в современной России Владимиром Путиным.
Путь реформ в России, по замкнутому кругу или по спирали, обсуждают историки: советник президента "Горбачев-Фонда", в прошлом народный депутат СССР Виктор Мироненко и член Политкомитета партии "Яблоко", в прошлом народный депутат России и Госдумы Виктор Шейнис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 2 марта первый и последний президент СССР Михаил Горбачев отмечает свое 90-летие. Михаил Горбачев стал генеральным секретарем ЦК КПСС, пытался на основе мышления прекратить холодную войну с Западом, придать ускорение стагнировавшей экономике, с помощью гласности и демократизации перестроить социализм. Горбачев пробовал сохранить Советский Союз, страны этой нет, а ее худшие традиции, как мы сейчас видим, – это несвободы и репрессии – начали возрождаться в путинской России. В нашей московской студии историк и научный сотрудник Института Европы Виктор Мироненко, в прошлом народный депутат СССР, и член политкомитета партии "Яблоко", в прошлом народный депутат России и Государственной думы Виктор Шейнис. Виктор Иванович, вы сегодня поздравляли Михаила Горбачева, что сказали и что он вам сказал, вашей компании? Там как-то все по зуму было сегодня?
Виктор Мироненко: Он не смог приехать в фонд, он в больнице. Но в очень бодром состоянии, настроении. Нам он почти ничего не сказал, выслушал нас. А мы ему говорили спасибо за то, что в нашей жизни он был. Я сказал о том, что как бы там ни было, но я благодарен судьбе за то, что 35 лет меня судьба очень тесно свела с этим человеком. А ему благодарен за то, что я имею возможность говорить, что думаю, и делать то, что считаю нужным. А нужным я считаю продолжать то, что было тогда начато и не завершено сегодня. Это был довольно узкий круг, только сотрудники фонда, наиболее близкие люди. Такой хороший, сердечный, очень человеческий разговор получился. Я рад, что юбилей прошел именно так.
Михаил Соколов: Давайте представим, что все было немножко иначе. Представим, что Андрей Громыко не выдвинул Михаила Горбачева, перестройка не состоялась бы?
Виктор Шейнис: Это вопрос, на который у меня нет четкого ответа. Я думаю, что в принципе к тому дело шло, потому что все это сгнило, и люди, которые возглавляли государство, если обладали каким-то кругозором, способностью понимать вещи, понимали, что все прогнило. Горбачев и Шеварднадзе, только что их ввели в состав политбюро, они встречаются где-то в Грузии, кажется, в районе Батуми, идут по берегу, люди, еще не очень знакомые друг с другом. Что они произносят: все прогнило, выхода из этого пока неясно. Я взял с собой книжку Черняева "Был ли у России шанс". Я к Анатолию Сергеевичу очень хорошо относился, мы были какое-то время очень близки. Он был помощником Горбачева в течение шести лет. Кроме того, он был в составе аппарата едва ли не более дальновидным, едва ли не видящим дальше других. Хотя были там люди, которые видели это. Начинает он эту книгу с впечатлений, которые на него, фронтовика, вернувшегося в университет, не окончившего университет, на лекции профессор Хвостов, историк далеко не первого ранга, произносит такую фразу: "Что было бы, если бы было то, чего не было?" Эта фраза, говорит Черняев, запала мне в память, много раз я ее вспоминал и ритмикой, и глубоким смыслом.
А глубокий смысл заключается в том, что Россия, как полагают, в третий раз сделала попытку стать европейской страной, в третий раз не получилось. Недоброжелатели, недруги, враги, критики говорят: нечего это было пытаться делать, Россия обречена. Я не знаю, обречена ли Россия. Но я думаю, что все равно надо пытаться что-то делать, что и пытался делать Михаил Сергеевич Горбачев. Ему низкий поклон от тех людей, которым он задаром подарил свободу.
Михаил Соколов: Так уж и задаром. Все-таки часть людей и до Горбачева пыталась бороться за перемены. Вы в студенческом кружке в свое время участвовали и имели за это неприятности, а некоторые ваши коллеги оказались в лагере. Так что не все задаром.
Виктор Шейнис: Конечно, были люди, которые боролись, которые каким-то образом пытались продвинуть нашу страну в ту сторону, которая, как казалось, назначена ей судьбой, Богом, обстоятельствами. Я некоторым образом принимал в этом участие.
Но когда я говорю "задаром", я имею в виду прежде всего интеллигенцию, а во-вторых, наше общество, которое, получив режим во многих отношениях такой же, какой у нас был, в некоторых отношениях и полегче, но во многих самых главных отношениях по части свободы в худшем положении, чем до Горбачева.
Люди этого не ценят. Я сюда ехал на машине, водитель мне всю дорогу объяснял, что он не любит Горбачева, что он развалил страну. "Он и Ельцин развалили эту страну".
Михаил Соколов: Народ вообще ни при чем – это известная история. Те, кто был до них, ни при чем, советская власть ни при чем.
Виктор Иванович, вы были уже в это время во власти, комсомолом руководили. На ваш взгляд, была ли какая-то альтернатива тому пути, по которому пошел Михаил Горбачев? Например, он говорил про гласность. Давайте послушаем.
Михаил Соколов: Нужна правда. Можно было по другому пойти пути, по китайскому, говорят некоторые, или новый НЭП объявить, экономику раскрепостить, все эти демократические преобразования не проводить? Какова была альтернатива курсу Горбачева и была ли она?
Виктор Мироненко: Для начала я хотел бы вернуться к вопросу, который вы задали Виктору Леонидовичу: появление Горбачева закономерно или случайно? Честно говоря, оно, с одной стороны, закономерно, принимая во внимание там, где мы оказались в конце 1980-х годов.
А с другой стороны я до сих пор думаю, что это какое-то невероятное стечение обстоятельств. Вы, кстати, вспомнили незаслуженного забытого Андрея Андреевича Громыко, все-таки он обладал таким опытом и таким знанием страны, что он фактически принимал это решение. Если бы не было Громыко, не было бы его решения выдвинуть тогда на политбюро и поддержать эту фигуру, я знаю, не был бы Горбачев.
Михаил Соколов: Были другие претенденты, и Тихонов, и Романов, и Гришин.
Виктор Мироненко: Я говорю о человеке таких качеств, которыми обладал Горбачев в данном случае, уникальной фигуре. Гласность – это правда, он этим и закончил свою речь. Невозможно начинать никакого нового пути, не проанализировав того, что было, не сказав правду о том, что с нами со всеми случилось. Но тут есть одно "но". Вы вспомнили китайский опыт.
Часто упрекают Горбачева и говорят: вот посмотрите, в Китае все хорошо, у нас все плохо. Не принимая во внимание нравственную сторону проблемы, мы знаем, как это хорошо начиналось на площади Тяньаньмэнь, чего Горбачев не мог сделать ни при каких обстоятельствах.
Но давайте будем справедливыми, сейчас как раз исполняется 35 лет со времени XXVI съезда КПСС, где я был депутатом, я прекрасно помню, о чем там шла речь, о чем говорил Горбачев, как представляли реформы. Их представляли почти по-китайски. Ведь начиналось все именно с его идеи о том, что нам необходимо ускорить социально-экономическое развитие. Ребята, прежде, чем ломать политическую систему, прыгать куда-то в новую политическую систему, надо соломку подстелить, надо людям дать немножко благосостояния и кислорода. Об этом забыли уже. Это потом горячие головы начали говорить, я не хочу говорить слово "подбрасывать", нет, это действительно была правильная задача, нужна была и демократизация, и политические реформы. Но тогда появилось очень много, как их называли, "прорабы перестройки", которые говорили о том, что нет, экономику улучшить невозможно, экономическое развитие ускорить без политических реформ нельзя. Михаил Сергеевич чутко реагировал на то, как реагировало общество на его идеи, особенно интеллигенция. Кстати, о роли интеллигенции, о роли нашей науки – это отдельная тема. Мне кажется, из нашей бывшей интеллигенции советской, российской, те ученые, которые любят критиковать Горбачева, им бы лучше подумать о своей роли.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский предлагал как раз достаточно серьезную программу, которая была разработана не только им, но Сергеем Шаталиным, другими учеными, в принципе было по ней согласие российских властей, но, тем не менее, эта программа не была реализована. Некоторые считают, что это был последний шанс именно такого управляемого развития, когда и КПСС в какой-то степени оставалась у власти, и в то же время не было бы таких кризисных явлений, которые возникли чуть позже.
Виктор Шейнис: Я неслучайно взял сюда книжку Черняева, хотя с некоторыми его идеями я не согласен. Тем не менее здесь есть очень мудрая информация. Он рассказывает о том, как в 1982 году умер Брежнев. Сидят два мудреца, действительно мудрых человека – Черняев и Арбатов, составляют план, что надо сделать, какие вещи необходимо прежде всего осуществить. 16 пунктов, среди этих 16 пунктов первое: "Ликвидировать брежневскую инфраструктуру, всех этих родственников, прихлебателей, любимчиков, притащенных из Молдавии и Днепропетровска". Пункт второй: "Уйти из Афганистана". Пункт третий: "Сказать Ярузельскому, чтобы выкручивался сам. Всем дать понять, что в Польшу не полезем ни при каких обстоятельствах".
Михаил Соколов: Борьба с коррупцией и уход от конфронтации фактически получается.
Виктор Шейнис: Это все нельзя было отложить на дальние времена, на осуществление, как значилось в первоначальном проекте Явлинского и его младших коллег, как значилось, на 400 дней, они 100 дней добавили, получилось 500 дней. Явлинский является, насколько мне известно, действительно душой изобретения этого плана. Все это нельзя отложить – это надо делать немедленно. А это тянет за собой очень многие вещи. Если вы действительно идете к гласности, то вы не можете говорить, наверное, можно не все говорить, но нельзя говорить неправду – это необходимое условие, условие, без которого не осуществляется сдвиг.
Нужно было сдвинуть с мертвой точки эту расхлябанную, совершенно неуправляемую, не способную к тому, чтобы изменяться, систему советской власти. 70 лет пытались делать одно и то же разными методами, не получалось. Горбачев, на мой взгляд, совершенно правильно усмотрел: да, необходимы радикальные меры и прежде всего нравственные принципы. Вот это обстоятельство часто забывается, оно затушевывается разного рода конкретными вещами.
Скажем, надо было экономику перестраивать, надо было рынок вводить и так далее. Без нравственности, без перехода к серьезному человеческому разговору с народом ничего нельзя было сделать, все это должно было проваливаться. Я думаю, что если бы не Горбачев, если бы не его энергия, его смелость, его уверенность в своих силах, его, как оказалось, ложная уверенность в том, что сработает партийная дисциплина, и будут партийцы делать то, что скажут сверху, если бы не все это, вместе взятое, получилось бы то же самое, что получилось в 1965 году с реформами Косыгина, что получилось в начале оттепели, в конце 1950-х – начале 1960-х, с реформами Хрущева и так далее.
Нужен был действительно глубокий кардинальный сдвиг. Это, если не понял, то почувствовал, прочувствовал Горбачев. И начал один, окруженный в лучшем случае симпатизантами, которые не имели реальной власти, начал делать, начал менять страну.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, был ли Горбачев один? У него все-таки были соратники, тот же Александр Яковлев, Шеварднадзе. Вообще некоторые авторы, которые пишут о Михаиле Сергеевиче, считают, что он после Сталина был самым умелым аппаратчиком, буквально за пару лет ему удалось изменить и кадровый состав, и избавиться от пожилых людей брежневского времени.
Виктор Шейнис: Да, действительно, Яковлев был умница, Яковлев понимал и смотрел дальше. Шеварднадзе был человеком экспансивным, человеком, поддающимся настроению. Хотя бы его известное декабрьское заявление о том, что он уходит в отставку, потому что стране угрожает диктатура.
Виктор Мироненко: Я боюсь, что Михаил спрашивает не об этом, он спрашивает о том, был ли такой Горбачев один в самом начале. Вы абсолютно правильно говорите, это впечатление о том, что Горбачев был один такой, он пришел, и в его голове все это возникло – это абсолютно не отвечает действительности. Можно назвать Шахназарова, Яковлева, массу других интереснейших людей, которые эти идеи, которые потом сформулировались Горбачевым и им обращались, имея власть, к стране, эти идеи носились, он с ними разговаривал, они ему эти идеи предлагали. Он действительно был гибкий политик, иначе он бы не стал тем, кем он стал. Но он обладал еще одним очень интересным талантом, я заметил это. То есть мы помним о том, что Горбачев любил говорить и даже он умудрялся своими разговорами самых заскорузлых номенклатурщиков за собой до определенного времени повести, уговорить их.
Но Горбачев умел и слушать. Я был свидетелем, когда он по три-четыре часа, собрав экономистов, собрав историков, собрав появившихся тогда благодаря ему политологов, очень внимательно их выслушивал. И вот здесь была очень серьезная беда, потому что он верил им, у него был пиетет перед наукой. Он был убежден, что те идеи, которые он принес, ученые смогут объяснить ему, как их реализовать. А ученые оказались очень интересными у нас, я помню это прекрасно, я не хочу называть имен, они доходили ровно до той черты в своих рекомендациях на этих встречах, за которыми начиналась ответственность, они блестяще от этой ответственности уходили. И второе: Горбачев их всех внимательно выслушивал, но мне было его жаль. Потому что выступало 15 экономистов, каждый из них, вы вспомнили Явлинского, предлагал другие решения, а принимать решения нужно было ему.
Я прошу прощения, я вспоминаю анекдот, который мне рассказали в Америке в те годы, совершенно замечательный, по-моему. Они говорят, что, вы знаете, у Горбачева и у Рейгана есть одна общая проблема: у Рейгана в охране, он знает, внедрили террориста, который должен его убить. Но проблема в том, что охранников 28, он не может вычислить, кто из них террорист. Я говорю: а при чем здесь Горбачев? Они говорят: у Горбачева примерно такая же проблема, у него в стране 28 экономистов, но он не знает, кто из них экономист настоящий, кто может предложить.
Поэтому вы все правильно говорите, Горбачев связан и с открытостью, и с моралью, и с нравственностью, но без экономики, без того, чтобы хоть чуть-чуть улучшить положение людей, реформы не могли быть осуществлены. Кстати, неудача в экономике в конечном счете и оборвала все эти процессы, которые были.
Виктор Шейнис: Давайте тогда остановимся на минуточку на неудаче в экономике, почему она произошла. У Горбачева действительно была колоссальная власть, он сам об этом неоднократно говорил, что у меня огромная власть идти по тому пути, по которому шли до меня. Но у меня никакой власти, никаких реальных рычагов изменить это положение. Помните Высоцкого, помните "Волчья охота": выйти за это пространство, огороженное флажками. Программа Явлинского прекрасная, ее осуществить, если бы ее пытались, мы бы были, возможно, в другой стране. Но когда это предложение было вынесено на Верховный совет, он не получил там реальной поддержки. Реальная поддержка была ему необходима от тех людей, которые располагали какой-то властью. У Горбачева власть была односторонняя, власть была не полная, власть была не та, которая требовалась для перелома.
Здесь не случайно вспомнили китайскую историю. Да, конечно, Дэн Сяопин что-то там придумал или ему напели его советники, дальше Китай осуществил целый ряд разумных вещей. Но у меня, по крайней мере, три соображения. Во-первых, посмотрим, что дальше. Потому что Россия не Китай, то, что было в России, было принципиально отлично от Китая. Во-вторых, российское общество – это не китайское общество. То, что можно было заставить делать аппаратчиков, нельзя было заставить делать множество людей, которые стояли у маленьких рычажков, от которых зависела вся машина. И наконец третье: все дело в том, что реальная власть Горбачева была меньше, чем она кажется нам сейчас, и даже чем она казалась в той ситуации.
Михаил Соколов: Действительно, не получается ли такая ситуация, что все как-то ходит по кругу в России, даже не по спирали, а именно круг? Вот прошло 30 лет, и что мы видим? Тогда реформы в каком-то смысле даровал сверху Горбачев, народ подключился, население прониклось верой в возможности перемен, двинулось в каком-то направлении. А потом как-то этот импульс иссяк, появились такие реставрационные силы, время Ельцина закончилось, пришел Владимир Путин, и постепенно все идет к такой новой, я бы сказал, неоандроповщине. Демократические всякие институты разрушены, насилие применяется. В конце концов при Горбачеве тоже были эксцессы, и Баку, и Карабах, и Тбилиси, и Вильнюс. А здесь, пожалуйста, то война с Грузией, то война с Украиной, то еще что-то. То есть этот порочный круг замкнулся, получается, что выхода из него нет. Что вы скажете, дело Горбачева погибло?
Виктор Мироненко: Нет, я так не думаю. Я всегда люблю этот образ, часто его использую: если вы заблудились в каком-то помещении, если вы зашли в какую-то комнату, в которой нет еще одного выхода или входа, нет никаких окон, то, я думаю, разумному человеку легко прийти к выходу, что выход скорее всего там, где был вход. Те идеи, я сейчас не говорю о качестве их реализации, об этом можно спорить долго, многие говорят справедливо об этом, я говорю о идеях, которые были тогда выдвинуты и не только Горбачевым, а группой людей, которые, по-моему, неплохо понимали, где мы оказались, неплохо понимать, где эти выходы могут быть. Мы сегодня вернулись к тому, с чего Горбачев начинал. Практически новая "холодная война", судя по риторике наших руководителей, практически опять никаких степеней свободы, ни свободы излагать свои точки зрения, ни политические свободы, ни гражданские свободы. То есть мы вернулись снова. Но есть более крупная проблема.
Впервые Горбачев меня удивил и совершил какой-то поворот в моем мышлении, когда я в 1986 году в ноябре открыл газету "Правда", я был тогда твердым коммунистом, я считал, что мы все делаем правильно, открываю газету "Правда" и читаю: Генеральный секретарь ЦК КПСС встретился с делегатами иссык-кульского форума, с Чингизом Айтматовым. И что же я читаю: главная мысль там: а вы знаете, общечеловеческие интересы существуют всех людей, и они важнее намного, чем интересы классов, чем интересы отдельных наций. Это же крушение всяких основ, на которых формировалось тогда наше мышление. Есть ли сегодня более актуальная идея, чем эта? Опять национализм возрождается, опять автаркия государственная, опять все те же проблемы, от которых мы тогда уходили. Мое отношение суммированное к тому, что произошло с нами, что и мы здесь у нас в России, и Запад коллективный, хотя я не всегда понимаю, что под этим понимается, тогда не поняли Горбачев, не услышали его – это была большая ошибка. Но я не думаю, что это безысходная ситуация, жизнь все равно нас вернет, она уже нас возвращает к тем же проблемам, только решать их сегодня будет намного труднее.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы скажете про движение по кругу или по спирали? Прогресс какой-то мы видим или Россия не учится на ошибках?
Виктор Шейнис: Я, наверное, напомнил бы часто изречение, что оценить Французскую революцию можно будет через двести лет. Поэтому оценить перестройку, оценить то, что произошло в нашей стране в последние десятилетия ХХ века, наверное, смогут люди, которые придут после нас.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, простите, вам 90 лет только что исполнилось, я вас поздравляю с этим. Неужели, прожив столько лет в России, в Советском Союзе и России, вы не можете четко сказать, Горбачев лучше Ельцина, Горбачев лучше Путина или нет, например?
Виктор Шейнис: То, что Горбачев лучше Путина – это тривиальность. Это элементарно для каждого разумного человека. То есть, это примерно на тему о том, что лучше – добро или зло? Горбачев, на мой взгляд, несмотря на ошибки, несмотря на ложные шаги, несмотря на те вещи, которые меня, к стыду моему, и моих многих друзей, отвратили от Горбачева и привели к Ельцину, исходя из представлений, что надо действовать вот так, более решительно, все это, конечно, мешает ответить категорически на ваш вопрос. Но, на мой взгляд, Горбачев был прав в главном – надо пытаться. Мне кажется, что тщательное изучение истории, в частности, те передачи, которые вы ведете по воскресеньям, "Цена революции", очень умная, очень интересная передача, вы приглашаете разумных людей, и они вам говорят о том, что вообще не было неизбежностью то, что мы получили в результате революции, которая началась в 1917 году и окончательно была перечеркнута к 1929 году.
Надо пытаться, надо стараться сделать то, что пытался сделать Горбачев, изучая в том числе его ошибки. Дело в том, что силы, которые были мобилизованы против Горбачева, против реформ, были достаточно мощными и преодолеть сопротивление этих сил было трудно. Поэтому вопрос о сопротивлении, вопрос о том, какие же силы победили в нашей стране в XXI веке, почему они победили, могло ли здесь развитие пойти по другому пути – это вопрос неизмеримо более трудный, и вопрос, на который ответить неизмеримо более важно, чем вопрос о том, была ли принята программа Явлинского или не была.
Михаил Соколов: Ошибки Михаила Горбачева действительно были, многие уверены, читаешь какой-нибудь комментарий, что он злодей, развалил Советский Союз. Виктор Алкснис его проклинает, такой деятельно того времени очень активный, потом реакционный просоветский политик. Действительно, главный "грех" Горбачева, который ему все время приписывают ,– развал Советского Союза. Мог ли в том или ином виде союз сохраниться, как вы считаете?
Виктор Мироненко: Я абсолютно убежден, что союз, как союз суверенных государств, новых, обновленных, мог сохраниться и должен был сохраниться. Сейчас эта попытка снова осуществляется только Европейским союзом. Если бы действительно то, о чем мечтал Горбачев и мы, люди, которые с ним работали, мы смогли бы изменить себя внутренне и понять то, о чем правильно говорит Виктор Леонидович, та революция, которая была, она превратилась по Троцкому в перманентную, у нее целей уже не было. Всемирная пролетарская революция не получилась. Поэтому в этом смысле, конечно, союз мог быть сохранен. Что касается ошибок Горбачева и постоянных обвинений его в развале Советского Союза. Можно по-разному относиться к Михаилу Сергеевичу, но я думаю, что никто не считает его идиотом, который свой трон сам из-под себя вытаскивал. То есть он хотел развалить страну, в которой он был первым лицом и Генеральным секретарем. Мне это чем-то напоминает, в сердцах когда-то Александр Николаевич Яковлев, которого обвинили в том, что он развалил Коммунистическую партию Советского Союза, развел руками и сказал: "Ну что же это за партия, если один-единственный человек может взять и ее развалить?".
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что это был такой эксперимент, как в Чернобыле. Начали налаживать реактор, а он взорвался во время ремонта.
Виктор Мироненко: Блестящее сравнение. Я был там, я тогда работал в Украине, я дневал и ночевал на этом Чернобыле. Знаете, какая мысль мне пришла в голову когда-то, когда приехал мой предшественник первый секретарь ЦК ВЛКС Мишин, мы пришли на станцию, там инженер, он его спрашивает, Мишин: "Как могла произойти такая авария?" Инженер говорит: "Товарищ первый секретарь, аварии не могло произойти". Он говорит: "Как так, она же произошла?" Он говорит: "Я лучше вас знаю, что она произошла, но я знаю, что она не могла произойти". И вот тогда меня обожгла одна мысль, что наше общество усложнилось, наше общество стало более сложным, как и атомная станция. Авария произошла, потому что если мы такой сложной социальной системой будем управлять примерно так, как мы управляли такой сложной технической системой на станции, то нас ждет примерно такой же конец, как и с Чернобылем. Это очень хорошее сравнение. Но я еще раз говорю, это не вина Горбачева.
Как-то мне Михаил Сергеевич в сердцах, когда он мне предлагал стать руководителем его штаба на выборах президента в 1996 году, я его спросил: "Михаил Сергеевич, вы понимаете, что шансы минимальны, Ельцин, Зюганов?" Он говорит: "Я это прекрасно понимаю". Я спрашиваю: "А зачем вам это нужно?" И он сказал одну очень важную вещь, которую я хочу сегодня в день его рождения сказать. Он сказал: "Виктор, я отвечаю за все, что произошло до декабря 1991 года. Даже если я в этом не виноват, я за это отвечаю как президент и как Генеральный секретарь. Но все, что произошло после 25 декабря 1991 года, я не могу отвечать, меня исключили из этого процесса. И эту предвыборную кампанию я хочу использовать только для одного – я хочу опять попытаться людям объяснить, что я хотел сделать и для чего. Использовать эту возможность для того, чтобы говорить и общаться с ними". Вот постановка вопроса, по-моему, правильная.
Михаил Соколов: К сожалению, получил всего полтора процента голосов.
Виктор Мироненко: Это категорическая неправда. Я был руководителем штаба. Никакой человек с известностью Горбачева, даже если он известен тем, что он вырезал всю свою семью, он известен всей стране, при всеобщем голосовании меньше 15% получить не может. Горбачев по подсчетам наших штабов получил на этих выборах 16,5% голосов, за ночь они превратились в 1,5%. Но академик Аврех хорошо сказал по этому поводу: "Я смотрю, 1,5% за Горбачева, а может быть, это и есть то число реально людей, которые понимают, куда нам двигаться?"
Михаил Соколов: Михаил Сергеевич не так часто высказывается по современным вопросам, я просто сделал небольшую подборочку, мне кажется, она важна тоже.
Михаил Соколов: Насчет старых методов и страхом управлять. Создается такое впечатление сейчас, что вся деятельность нынешней власти, Владимира Путина и его людей – это такая борьба за то, чтобы не допустить новой перестройки, чтобы ничего не менять, чтобы оно двигалось по одному сценарию.
Горбачев, я так понимаю, советовал Путину дальше не идти, а он все обнуляется и обнуляется, все собирается руководить вечно, прямо как Брежнев, уже Россией. Этот тренд путинский в борьбе с перестройкой вечен?
Виктор Шейнис: Во-первых, я этого не знаю. Я очень во многом согласен с тем, что сейчас говорил мой друг Виктор Иванович. Я не согласен с одним, я не согласен с тем, что союз можно было сохранить, начав перестройку. После того, как была начата перестройка, после того, как была дана свобода, после того, как был принят целый ряд решений, в том числе международно-политические, которые действительно отвели опасность мировой войны, сегодня она не такая, хотя оружие неизмеримо более мощное, чем было в 1980-х годах, несмотря на все это, союз нельзя было сохранить ни при каких условиях, потому что все дело шло к развалу союза. При Брежневе, при условном Гришине, Романове, Громыко, кто-то, кто становился бы главой государства, все равно сохранить было нельзя известными советскими методами.
Вы совершенно правы, когда вы говорите о Европейском союзе. Но для того, чтобы начать процесс, который далек даже от середины, далек от необратимости, далеко от того, чтобы остановить этот процесс, для этого европейские народы должны были пройти свой путь. Для этого, скажем, Франция, Германия, бог весть, какую роль играет и будет играть Англия, но основная лидирующая группа в Европе должна была изменить жизнь людей, приучить людей к другого рода ценностям. Такие ценности можно было пытаться сохранить условному первому секретарю, избранному 11 марта 1985 года, но все равно это неизбежно провалилось бы. При таком народе, при таких режимах, при таких правителях, которые в некоторых республиках превратились в диктаторские, полуфашистские или совершенно фашистские режимы, сохранить целостность союза было невозможно. Более того, хорошо, что союз развалился, хорошо, что Москва не должна решать те проблемы, которые еще не одно потрясение принесут в Азии, принесут в разных республиках, в том числе и в значительной мере в наших республиках.
Михаил Соколов: Но сохраняется же зона интересов нынешней России, где она пытается играть роль жандарма, и в Беларуси, и в части Украины, и на Кавказе, и в Азии достаточно активно действует. Значит, все эти тенденции есть, просто за некоторые режимы Россия не платит, за некоторые платит, как за Лукашенко.
Виктор Шейнис: Во-первых, я думаю, что Виктор Иванович будет моим союзником в отношении Украины, вернее, я буду его союзником. Потому что России не притащить Украину в объединение, подобное будь Европейскому союзу, будь то Советскому Союзу.
Виктор Мироненко: Я думаю, что Украина может притащить Россию в объединение, подобное Европейскому союзу, если в ней удастся сделать то, что они пытаются сделать.
Виктор Шейнис: Вы еще больший оптимист, чем Михаил Сергеевич. Я желаю всяческих успехов Украине, но я думаю, для этого нам придется прожить те самые 200 лет.
Михаил Соколов: Сегодняшняя политическая ситуация, Навальный, например, появился с антикоррупционными расследованиями, его пытались отравить, фильм про дворец. Вот мы видим некую общественную реакцию. Если сравнить прошлые времена, времена Горбачева и времена сегодняшние, общество тогдашнее лучше реагировало на всякие вызовы подобного рода или народ совсем российский скис?
Виктор Шейнис: Я думаю, что когда на улицы Москвы выходили многосоттысячные демонстрации под лозунгом "Свободу Литве", и это была наиболее креативная, наиболее динамичная часть нашего общества, у нас был шанс пойти по европейскому пути. Не получилось.
Михаил Соколов: А когда люди выходят с лозунгами "Свободу Навальному" – это не шанс пойти по европейскому пути?
Виктор Шейнис: Нет, к сожалению, не шанс, потому что мало людей. Когда выходили с лозунгами "Свободу Литве", то Литва и получила свободу.
Михаил Соколов: Кстати, выходили по поводу 6-й статьи Конституции о ликвидации монополии КПСС больше, чем по поводу Литвы. А сейчас выходят с лозунгом "Долой самодержавие".
Виктор Шейнис: Мы имеем монополию ничуть не лучше и не хуже, чем которая была монополией КПСС.
Виктор Мироненко: У меня несколько иная, чисто моя субъективная точка зрения, никому ее не навязываю. Я думаю и сравниваю времена, когда появился Михаил Сергеевич Горбачев, и те времена, которые мы переживаем. Вы знаете, какой образ мне приходит в голову? Тест на способность нашего общества тогда и сегодня измениться. Виктор Леонидович говорит – не могло быть Советского Союза. А я говорю, что если бы мы были способны измениться и в России, и в Прибалтике, и в Украине, то союз новых независимых государств, демократических, правовых, вполне мог бы сохраниться, то, что и предлагал Михаил Сергеевич в свое время в 1990-м году. Горбачев был тестом, он пришел, он что-то предложил, общество на это отреагировало. Как оно отреагировало, мы знаем: он через 4–5 лет потерял власть и уже вел частную жизнь.
Михаил Соколов: Общество выбрало в России Бориса Ельцина.
Виктор Мироненко: Оно не выбрало, оно сложно отреагировало, но тест был. Общество было не готово принять те идеи, которые пришли с Горбачевым.
Михаил Соколов: А может быть, Горбачев не смог реализовать те идеи, которые были у общества.
Виктор Мироненко: Пришел Горбачев, предложил какие-то идеи, эти идеи общество не приняло. Я сейчас не раскрываю, почему. Навальный, вне зависимости от того, нравится нам Навальный, не нравится нам Навальный, с моей точки зрения Навальный – это тоже тест. Навальный пришел и сказал о том, что ваш руководитель государства, с его точки зрения, они показали фильм, злоупотребляет властью. Что после этого произошло? Навального посадили, он где-то сидит, тема закрыта, никто ничего не обсуждает. Как так, господа? Я не говорю, что Путин виноват в этом, может быть, он совсем в этом не виноват, но как в этом не разобраться? То есть, увы, спустя 30 лет после Горбачева наше общество опять демонстрирует свою полную неготовность проявлять самостоятельность, проявлять свою волю и заставлять руководителей свои вести себя соответствующим образом, уважая нас, граждан, свое общество.
Какой вывод я делаю из этого: прошло после того, как ушел Горбачев в 1991 году, 30 лет, а мы не изменились. Поэтому я и говорю, что мы потеряли некий шанс, но я не считаю, что он потерян навсегда. То, как реагируют люди сегодня, говорит о том, что многие уже начинают это понимать, а это первый шаг к тому, чтобы потом начинать действовать. Поэтому я все-таки верю в то, что те идеи, которые пришли с Горбачевым, они будут востребованы, они уже востребованы сегодня.
Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема Михаила Сергеевича Горбачева была в том, что он и был социалистом, и остается социалистом.
Виктор Мироненко: А он никогда этого не отрицал, он всегда говорил. Кстати, его обвинения в том, что он предал свои идеалы, да нет. Кстати, помните замечательную шутку, которая тогда гуляла про Коммунистическую партию Советского Союза, тогда любили иронизировать: в истории партии было много случаев, когда руководитель не оправдывал доверие партии, но в первый раз вся партия не оправдала доверия руководителя. Господи, если бы они понимали, как они правы были, когда говорили эту шутку. Он рассчитывал на эту партию, а она его не поддержала. То, что от нее осталось сейчас, лучше, чем что бы то ни было, демонстрирует, кто был прав – партия или лидер.
Михаил Соколов: Подошло время для нашего опроса, посмотрим, что люди говорят.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас на нашем не социологическом опросе, который есть в Твиттере, все-таки на первом месте мирный роспуск СССР, 44%, 33% – гласность, гражданские свободы, 17% – это завершение конфликта с Западом и 6% экономику не отметили, видимо, главная неудача, не видят успехов, что какие-то начались реформы в экономике. Давайте вы ответите на тот же самый вопрос: главное, что было сделано Михаилом Сергеевичем Горбачевым за 90 лет?
Виктор Шейнис: Я думаю, что те пункты, которые вы сейчас огласили, характеризуют то, что было сделано, и то, что мы получили в итоге очень разных политических режимов. В чем заслуга Горбачева? Заслуга Горбачева в том, что, во-первых, вырастает поколение, которое иначе оценивает свободу, чем оценивало большинство населения. Во-вторых, вырастает группа, каста, категория исследователей, ученых, которые способны дать справедливую оценку того, что произошло. В-третьих, по-моему, мало 17% за снятие той угрозы войны, которая вполне могла в 1962 году, во времена Карибского кризиса закончиться гибелью человеческой цивилизации.
Виктор Мироненко: Непростой вопрос. Я для себя отвечаю на него вот так: я думаю, что главное, помимо всего прочего, что сделал Горбачев, о чем не упомянуто в этом опросе, он на собственном примере продемонстрировал, что в политике нельзя путать две вещи – цель и средства. Власть не может быть целью, ее удержание, держаться за нее – это не цель. Власть только средство достижения цели. Когда перед Горбачевым встала дилемма – сохранение власти или цель, которой он посвятил себя, он выбрал второе и доказал, что даже уйдя из власти, 30 лет можно продолжать пытаться работать на свою цель. Это очень серьезный политический урок, главный урок Горбачева.
Михаил Соколов: Остается вопрос, появится ли в нынешней путинской системе или после Путина новый Горбачев в России?
