Иван Толстой: Московское издательство "АСТ" в редакции Елены Шубиной выпустило воспоминания Ирины Одоевцевой – книгу давно и хорошо известную, но на этот раз снабженную монументальным комментарием Олега Лекманова, в результате чего перед нами совершенно иной коленкор. Комментарий столь богат, что его вполне можно читать и без одоевского текста. Олег Лекманов – известный специалист по русской литературе первой половины ХХ века, автор биографии Осипа Мандельштама, Николая Олейникова, комментариев к "Алмазному венцу" Валентина Катаева – явно делал свою работу с удовольствием, не жалея историко-литературных и бытовых подробностей, что называется – растянул баян. Книга "Жизнь прошла, а молодость длится" несомненно станет рабочей для студента-филолога, аспиранта, историка литературы и просто для всякого культурного читателя. Да и удачная обложка издания – с портретом Одоевцевой работы Владимира Милашевского, девушка с огромным бантом – запоминается прочно.

Поговорить о лекмановском труде, о воспоминаниях "На берегах Невы" и о мемуаристике вообще я пригласил историка культуры Михаила Ефимова. Беседовать мы решили не как филологи, но как заинтересованные и весьма субъективные читатели. Да ведь и сама мемуаристка – не образец объективности. Поэтому книгу "На берегах Невы" я для себя называю "Мемуары с бантом".

Что вам, Михаил Витальевич, в свое время хотелось узнать в мемуарах о Серебряном веке и вообще той эпохе.

Михаил Ефимов: Теперь, ретроспективно, тридцать лет спустя после того, как начался в Советском Союзе этот мемуарно-публикаторский вал, я бы сказал, что не важно, что хотелось узнать в мемуарах о Серебряном веке. Лучше бы этого не знать, я бы сказал так, из сегодняшнего дня. Потому что, рискну предположить, в очень многих случаях мемуары, вот эти самые давно написанные, но с большим опозданием явленные советско-российскому читателю, заслонили для многих из нас собственно ту литературу, те тексты, то творчество, на материале которого все эти мемуары и писались.

Если у нас разговор об Одоевцевой, то уместно сказать именно в таком ключе – вместо поэзии Николая Гумилева у нас появились в большом количестве мемуары о Николае Степановиче Гумилеве. Мемуары, как известно, всегда нашпигованы, нафаршированы цитатами, то длинными, то короткими, из творчества, из стихов того или иного поэта. И, как мне кажется, случилась такая вещь (я бы хотел ошибиться в этом, но мне представляется, что она все-таки случилась), что творчество Гумилева так и осталось уделом филологов. И хорошо, что филологи этим занимаются, это правильно и необходимо. А в массово-интеллигентском восприятии Гумилев остался персонажем мемуаров. Очень интересных, захватывающих, но это не поэт и его поэзия, это человек из чьих-то мемуаров. И преодолеть это, мне кажется, не получилось. И мне кажется, что мемуары должны бы быть отдельно, а творчество отдельно. Но это сложно. При том, что мемуары историко-литературно совершенно необходимый для всех нас инструмент. Вернее, материал. Инструменты у нас должны быть собственные.

Иван Толстой: Ну, Михаил Витальевич, мне очень трудно согласиться сразу с несколькими тезисами, положениями, которые вы высказали. Во-первых, почему вы себя ассоциируете с советским массовым читателем конца 1980-х годов, который познакомился с этими книжками? Ведь эти книжки (я уж не говорю о возвращенной литературе, об Ирине Одоевцевой, которая была опубликована впервые в конце 1980-х годов в Советском Союзе), воспоминаниями, мемуары о Серебряном веке начали появляться бог знает когда, уже в 1920-е годы. Конечно, я не говорю о привозимых тогда из Берлина или Риги книгах, хотя и "Петербургские зимы" Георгия Иванова образца 1928 года попадали в Москву и в Ленинград уже тогда, библиофилы это вспоминают… Но, скажем, воспоминания Андрея Белого, все три тома, с конца 1920-х до первой половины 1930-х годов издававшиеся, это же была настольная книга у всех, кто вообще хоть чем-то интересовался.

Михаил Ефимов: Иван Никитич, вы задали мне вопрос личного свойства, но, простите, не надо равнять всех по себе. Ваш круг, в вашем городе, в ваше время – да. Но вообще есть не только ваш круг и ваш родной город Ленинград. Вся остальная жаждущая читательская публика, все это было абсолютно по-другому, и никаких трехтомников Андрея Белого, и никаких "Петербургских зим" ни в какие 50-е, 60-е, 70-е и начало 80-х годов, конечно, не было. Всякий привозной тамиздат, всякий ксерокопированный тамиздат, переходящий в самиздат тутошний, все это никакого отношения к массовому читателю не имело. Мемуаристика пришла к массовому читателю только в конце 80-х, безусловно, так.

И я рискну предположить, что между трехтомными воспоминаниями Андрея Белого, блестяще подготовленными и изданными Александром Васильевичем Лавровым, и мемуарами Ирины Одоевцевой, конечно же, к финишу пришла и заняла все первые три места Ирина Одоевцева со своими мемуарами. Книжки две, а места заняла все три. И никакой Белый ей в подметки не годился по части этого читательского энтузиазма.

Может быть, кстати, у Одоевцевой есть конкурент, довольно неожиданный. "На берегах Невы", я думаю, достойно могут бежать одну дистанцию вместе с "Петербургскими зимами". И, опять же, я подозреваю, что Одоевцева и у мужа своего, Георгия Владимировича Иванова, приз отберет. Именно потому, что это та самая мемуаристика, которая делает, вероятно, очень важную вещь (вопрос, как к этой важной вещи относиться): Одоевцева создает иллюзию, что те люди, с которыми она была, общалась, находилась в этом радостном симпозионе, что это не только ее круг, но это и читательский круг. Это то, чего, кстати, "Петербургские зимы" Георгия Иванова, при всем своем мастерстве и подлинном блеске, никак не вызывают.

Иван Толстой: Тут мы можем с вами, конечно, полемизировать и играть в личный пинг-понг – что было кому известно, – но обвинение, которое вы мне бросили, я хочу сразу отмести. В моем круге ни "Петербургские зимы", ни Одоевцева, ни Андрей Белый известны не были. Это я юношей стремился попасть в те круги, где эти авторы были. Я что-то слышал, ветер что-то напел, и я стремился туда, где можно это почитать. А вот в моей семье и в окружении моей семьи об этих книгах взрослые не говорили. У меня было впечатление, что они их не читали. Наверное, нужно сделать поправку на то, что окружение моего отца было такое естественно-научное и технически-научное окружение, это не были филологи, это не были историки литературы, может быть, потому и не говорили. Но потом выяснилось, что у папиных знакомых трехтомник Андрея Белого стоит на полке и можно было взять, и я именно у них взял и читал. Но слишком поздно. У моих родителей этого не было. Обвинения отметаю, надо было к этому устремиться. А вот, конечно, с тиражностью тут не поспоришь. Конец 80-х годов сделал это массовым.

Но, Михаил Витальевич, позвольте второе возражение, имеющее отношение непосредственно к тому, что вы сказали. Вы сказали о том, что литературу, стихи, скажем, не читают, а мемуаристку предпочитают этим стихам. Но разве это не естественно? Стихи потеряли свою магию, они перестали быть понятны в том смысле, в котором вообще душе понятна литература и понятна стихотворная поэтическая мелодия. Блок говорил, что свои стихи перестал понимать в 1921 году – те, которые писал еще десятью годами раннее.

Что говорить о нас? Умерли, к сожалению, те эстетики, те поэтики и то очарование, которое было в стихах начала 20-го века. За исключением, скажем, акмеистов. Никто никогда не переставал читать Ахматову (Ахматова – культовая фигура), никто не переставал читать Мандельштама, хотя его очень трудно было достать, никто никогда не переставал читать Гумилева. Гумилев из-под полы продавался все советские годы и на черном рынке, и с рук, и перепечатывался на машинке. Первое мое знакомство с Гумилевым – это был кем-то из семьи или из друзей семьи перепечатанный на машинке "Огненный столп" на маленьких страничках.

Возвращался я ночью через территорию Медицинского института в середине 70-х, и какой-то огромный дядька в ватнике спиной стоял в полной темноте у дерева и мочился. Я, шурша, прошел мимо. Он окрикнул меня, подошел, дыша духами и туманами своими, совершенно был пьяный, стал чего-то добиваться от меня, я не понял, но потом он сказал: "Ты книжки читаешь?" – "Ну, читаю", – сказал я, думая, как от него отвязаться. Он был такой страшный, но не смертельный. И тут он мне начал читать "Капитанов" наизусть, совершенно пьяный и полуобмоченный.

Гумилев жил в народе! О чем вы говорите? Нет, забыты символисты, особенно забыта проза, но стихи акмеистов живы были всегда. Так что мемуаристика соперничала с этой поэзией.

Михаил Ефимов: Иван Никитич, ваш мемуар отменный, мемуар о мемуарах. Но тут нужно сказать, что и это тоже было и прошло. Пьяные, подозреваю, больше "Капитанов" не цитируют. Пьяные остались, цитации из "Капитанов" ушли. Я бы сказал резкую вещь – никому больше ныне массово не нужны и акмеисты тоже, никто уже не будет бегать, стремиться, алкать стихов Мандельштама, Гумилева, Ахматовой. Открыл интернет – ешь, пей. Не хочешь – не ешь, не пей. Я согласен с вашим утверждением, что стихи потеряли ту тайну, которая у них всегда была, в России, по крайней мере. Вопрос – тайна ли это или поэтика дефицита – это уже другая история. Стихов не надо, а мемуары про поэтов все еще живут и все еще имеют читателя. Вот мой посыл.

Иван Толстой: А разве это не естественно вообще для всех мировых культур? Разве книжки о Шекспире не интереснее пьес Шекспира? Вот если положа руку на сердце? Ну, за исключением "Ромео и Джульетты" и "Гамлета", скажем. Ну, для кого-то еще "Макбет". Жизнь Данте интереснее, чем, извините, "Рай". "Рай" скучно читать. Я по себе сужу. Скучно. Я его читаю по какой-то, не знаю, культурной обязанности, ложной, может быть. Но жизнь Данте – вещь интересная. А стихи – нет. Это происходит со всеми. Не картинки смотреть интересно, а читать скабрезности о художниках. Вот, что я хочу сказать.

Михаил Ефимов: Вот это важно, да. Тут мы, конечно, должны вспомнить Пушкина, который писал про дневники Байрона. Вот в том-то и дело, что Байрон на судне нам интересен, потому что он – Байрон, но нам нужен не Байрон только с Манфредом, нам нужен Манфред на судне с цитатами из Манфреда, целиком Манфреда мы не потянем.

Иван Толстой: Совершенно верно. И давайте перестанем притворяться, что мы этим возмущены. Вот так устроен народ, вот он такой, его надо принять таким.

Михаил Ефимов: Да, так мир устроен, человек слаб, человек плох и слаб. Байрон один, а суден много, и читателей много.

Иван Толстой: Целая флотилия суден. Давайте вернемся к Одоевцевой. Вот персонально вам что дали воспоминания Одоевцевой, что-то в понимании Серебряного века, что-то в воздухе, что-то в этом ветре, который тогда дул, эти воспоминания приоткрыли?

Михаил Ефимов: Вы знаете, Иван Никитич, да, они мне что-то приоткрыли. Они мне что-то приоткрыли не то. Они не приоткрыли мне кулису, то есть никакого тайного ящичка там не было. Хотелось, конечно. Дело в том, что мемуары Одоевцевой я читал впервые, уже зная о том, что у Анны Андреевны Ахматовой Одоевцева со своими мемуарами вызывала устойчивую аллергию. И в некотором роде мое чтение Одоевцевой было совершенно неверным. Я читал это не для того, чтобы самому что-то увидеть, я читал это с попыткой проекции на реакцию Ахматовой. И, как мы понимаем, это абсолютно провальный вариант, не нужно читать Одоевцеву через ахматовские очки, это дело для Ахматовой и только.

Что мне дало чтение воспоминаний Одоевцевой? Очков было на самом деле две пары. Одни – это условно ахматовские очки, а другие – мне было очень интересно понять, кто же такая жена Георгия Иванова?

Иван Толстой: Ага, значит, вы уже знали, что она – жена Георгия Иванова?

Михаил Ефимов: Знал. Из мемуаров же Одоевцевой следовала простая справка: был бант, был Петроград, был Гумилев, она была собеседником на пиру, с бантом, с бантом, с бантом, все прошло, она была наивна, она никогда не забудет этих людей, эти стихи, этот петроградский воздух, это все погибло, это все живо. И поэтому надо всем развивается вот эта холстина с главной цитатой из Одоевцевой: "Жизнь прошла, а молодость длится".

То, что было в мемуарах о Гумилеве, о Лозинском, об Андрее Белом, – нет, это не поменяло картинки и это не создало какого-то нового измерения. Но вот этот главный второй вопрос, кроме ахматовской оптики, что такое Одоевцева как жена Георгия Иванова, этот вопрос так и остался после этой книги без ответа.

Иван Толстой: Хорошо, а к какому жанру вы бы отнесли эту книгу? Теперь перед нами, собственно, повод для нашего разговора – выход потрясающе толстого тома в издательстве "АСТ", в редакции Елены Шубиной, том, прокомментированный Олегом Лекмановым, известным специалистом по Серебряному веку. Половина книги – это мемуары Ирины Одоевцевой "На берегах Невы", а другая половина – комментарий Олега Андершановича Лекманова. Вот к какому жанру, особенно имея в виду комментарий Лекманова, следует теперь отнести воспоминания Одоевцевой? Это что, такие неточные мемуары, требующие огромного комментария, или это художественный роман по канве каких-то событий, встреч и впечатлений тех лет?

Михаил Ефимов: Если я правильно понял стратегию Олега Андершановича, он относится и он подошел всерьез и очень основательно к книге Одоевцевой именно как к мемуарам, и, как у всяких мемуаров, есть некий подтекст и текст реального материала – на чем основано это утверждение, эта цитата, проверяема ли. В общем, хорошо сделанная историко-литературная работа. Но я-то при этом воспринимаю книгу Одоевцевой как раз во втором вами предложенном варианте. Это некое художественное построение. То есть любой мемуар, любой текст, конечно, построен, но, как мне представляется, Одоевцева писала действительно роман, загримированный под мемуар. Несмотря на то, что современники Одоевцевой в 1960-е годы, когда стали появляться еще только первые главы в периодике будущей книги "На берегах Невы", они, конечно, смотрели на это как на мемуары. Но это 60-е годы и тогдашние зарубежные русские. Сейчас, на довольно приличном расстоянии временном, я бы сказал, что мемуарная документальная часть вторична, а вот это романное построение начинает играть… не скажу, что оно стало первой скрипкой, но оно вышло вперед.

Иван Толстой: А чтение Одоевцевой не вызывает ли у вас, как у читателя, желания что-то ей противопоставить? Вот этот яд, выпускаемый ею, яд художественности, яд зрительности… Перелистывая это новое издание "На берегах Невы", я поймал себя на том, что есть ощущение своего присутствия там, уж очень действует эта прямая речь, эти описания – повернулся, моргнул, закурил, отвернулся, пошаркал куда-то ногами. И даже когда упираешься, против твоей воли создается ощущение некоторого присутствия. И мне, как читателю, хочется какой-то антидот принять, какое-то противоядие отыскать этому, потому что уж очень вольно, уж очень раздражает эта прямая речь на сотнях страниц, словом, все то, чего не бывает в жизни. Тем более, что Олег Андершанович Лекманов блестяще показал в своих комментариях, как Одоевцева запросто врет, как она в других вариантах – то в журнале, то в газете, когда она печатала свои мемуары до книги, – как она переставляла фразы, меняла речь, текст. Никакой у нее великолепной памяти не было, она придумывала художественность заново, другой рисунок ткала.

Михаил Ефимов: Иван Никитич, я вас прерву. Она и должна была это придумать. Кем бы она была, если бы она не смогла придумать сюжет, если бы она не смогла придумать сюжет о себе. Она его придумала.

Иван Толстой: Конечно. Я это к тому, что, конечно, художественный роман, безусловно. По материалам реально вспомненного, прочитанного, а там масса была ею прочитана, и это заметно, откорректирована, она местами ссылается, всю библиотеку мемуаристики о Серебряном веке, плюс примечания, собрание сочинений Гумилева, которое к тому времени начало выходить в Америке под редакцией Струве и Филиппова, всюду она залезает, все она проверяет, литературоведческие книжки прочитала, Оцупа, и так далее.

Так вот, хочется ли вам какого-то противоядия после книги Одоевцевой? Я не скажу, какое я использую. Вот интересно, мы совпадем или нет?

Михаил Ефимов: У вас такая провокаторская функция, но я попробую не поддаться. Если мы говорим о противоядиях, неизбежным образом мы исходим из того, что книга Одоевцевой это яд?

Иван Толстой: Я исхожу из этого. Ну, такая бывает сладкая отрава.

Михаил Ефимов: Сладкая, кислая – все отрава. Я не буду гадать, совпадаем ли мы с вами, потому что я не уверен, что это яд, после которого нужно срочно принимать противоядие. Я бы сказал так. Одоевцева, если она и изготавливала отраву и разливала ее в мелкие емкости, она сама создала к этому яду противоядие. Это та ее поздняя поэзия, которую никто не брал и не берет, никто не читал и не читает, и, кажется, читать не будет. И это та самая поздняя поэзия Одоевцевой, о которой умирающий Георгий Иванов, муж Одоевцевой, писал какие-то совершенно поразительные вещи близким себе людям. Он писал об этом и Владимиру Маркову, и совсем старому Маковскому, и еще не старому Роману Гулю, что "на моих глазах эта женщина, которую я знаю тридцать лет, вдруг взяла и сделала что-то несусветное, она вымахала в большого, трудного, настоящего крепкого поэта, за один стих которой я отдам двадцать своих". И Иванов пишет: "Я надеюсь, вы не предполагаете, что я это говорю как муж, что это мужнины комплименты жене".

Мне кажется, что в Одоевцевой этот антидот есть в ней самой, это ее стихи. Я не уверен, что это ее проза. Если это поискать, то в ее стихах. И, к слову сказать, очень часто действует правило, к сожалению, это правило все еще действует: чем короче, тем лучше. Поэтому, быть может, из лучшего короткого поздней Одоевцевой можно вспомнить сегодня вот такое, пять строчек:

Ненароком,

Скоком-боком

По прямой

И по кривой

Время катится назад

В Петербург и в Летний сад.

Это же про то же самое, про что "На берегах Невы", но оно сильнее действует, и оно действует, мне кажется, на какие-то глубинные, совсем тайные нервы, а не на что-то такое читательское-эмоциональное.

И еще о коротких стихах и противоядиях. 1971 год, Георгий Адамович, совсем старый, скоро умрет. Он пишет коротенький мадригал Ирине Одоевцевой:

Ночами молодость мне помнится,

Не спится… Третий час.

И странно в горестной бессоннице

Я думаю о Вас. Хочу послать я розы Вам,

Всё – радость. Горя нет.

Живёте вы в тумане розовом,

Как в 18 лет.

У Адамовича, кстати, действует правило: не только, чем короче, тем лучше, но и чем позднее, тем лучше. Быть может, у Одоевцевой оно действует тоже. Но любопытен еще автокомментарий Адамовича к этому мадригалу. Он отправил этот мадригал Одоевцевой в письме и в этом же письме написал: "Это, кончено, не бог весть что, но от лучших чувств. И правда, я ночью в Ницце думал о Вас, как все у Вас случилось в прошлом и настоящем. Если надо объяснять, то не надо объяснять. А тут и объяснять нечего. Я шлю вам всякие пожелания и очень хотел бы знать, что у вас все хорошо. Как Несчастливцев говорит Счастливцеву: "Ты, да я, кто же еще?" Это во всех смыслах".

И тут есть такой вопрос, который адресован всем нам нынешним. Вот это адамовичевское, как всегда использованное любимое им слово Гиппиус, которая на самом деле не Гиппиус, а Григорий Ландау… Нет, это все-таки Гиппиус: "Если надо объяснять, то не надо объяснять". "А тут и объяснять нечего". И то, что мы сегодня вспоминаем и говорим о мемуарах Одоевцевой, и для нас актуальна проблема – вранье ли, сознательное ли, бессознательное, искажение, корректная цитация, некорректная – для нас это важно. А вот для умирающего Адамовича – нет. А тут и объяснять нечего, у нас нету ключика к этому.

И поэтому мы все время ищем паллиативы, мы обречены их искать. Только мы должны знать, что мы их не найдем, мы настоящих ключей к этому не найдем, они потеряны, они утрачены, это действительно исчезнувший мир. Поэтому всякое отождествление нас с мемуарными персонажами, оно, вероятно, неизбежно. Отождествление, эмпатия, симпатия, приятие, неприятие, оно, видимо, неизбежно. Мемуары же для этого и пишутся, узнать, что это не только автор трех-четырех книг стихов, а что это живой человек с тремя книгами стихов и четырьмя женами. И поэтому мы, например, трех книг стихов не написали, но у нас есть какие-то собственные опыты и опыт знакомых нам людей. Но это все иллюзия, нас ничего не связывает с этим миром. Тот мир, тот мир с Счастливцевыми и Несчастливцевыми, он без нас.