Нет, ну когда пресс-секретаря президента Д. Пескова ведущий ВГТРК В. Соловьев в лоб спрашивает, хороший ли человек его шеф, какие у него варианты ответа, кроме "да"? Он что, станет чесать репу и говорить: "да фиг его знает" или того пуще, заявит, что "нет"? Тем не менее, "хороший человек" в представлении Пескова вполне может быть "жестоким к тому, что в его понимании является греховным". Почему интервью Дмитрия Пескова не стали показывать в федеральном эфире? Почему ограничились ютьюб-каналом самого Соловьева? Что за крамола в нем содержится? А также: рейтинг провалов кремлевской пропаганды с точки зрения Еврокомиссии. Гость студии – политолог Глеб Павловский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Глеб Павловский, наш прекрасный гость. Поздравляю вас с Рождеством и наших слушателей и зрителей. Единственное, что нам не повезло, что только через пять часов мы узнаем, где же в этот раз Владимир Путин празднует Рождество, в какой компании. Появились сообщения о том, что он поедет туда же, где он был ровно четыре года назад, все к тем же знаменитым рыбакам во главе с Соней. Вы помните, что в 2016 году, в сентябре, Владимир Путин и Дмитрий Медведев душевно варили уху в группе рыбаков на озере Ильмень в Новгородской области. Потом они вдвоем с Медведевым сходили в тот самый храм, в котором он собирается отметить Рождество сегодня. Этот храм называется церковь Николы на Липне. В январе 2017-го он возвращается в те же самые места, встречает его та же рыбачка в храме, который называется Свято-Юрьев монастырь Великого Новгорода. Сейчас он возвращается опять к Николе, где они были с Медведевым и где наверняка к нему примкнет Соня. Между этим прекрасным романтическим путешествием – Медведев, Путин, Соня и рыбаки 2016–17 года были два храма в Санкт-Петербурге. Теперь опять Новгород. Как вы думаете, почему его опять потянуло к рыбакам?
Глеб Павловский: Во-первых, я не знаю, к рыбакам ли, не факт. Рядом с ним может нарисоваться кто-то другой. Потому что рыбалки Путина – это всегда были наиболее замысловатые интриги. Вспомним знаменитую рыбалку 2011 года. А вдруг рядом с Путиным появится кто-то неожиданный совсем. Потому что было время, Медведев был с женой, а Путин был с Собяниным. Я думаю, в этом году он не будет с Собяниным, но он может оказаться с кем-то другим. И здесь возможны варианты. Во-первых, варианты мужско-женские, с мужчиной или женщиной, и то, и другое возможно, просто это будет означать разную перспективу.
Елена Рыковцева: Для женщины – одну перспективу, для мужчины – другую перспективу. Собянин давно уже оставил Путина, живет один в этом храме Христа Спасителя на Рождество. Как он оттуда уедет, он же москвич. С патриархом кто-то же должен остаться. Вот еще, на что, может быть, нужно обратить внимание. Он с Медведевым ездил к рыбакам, ел уху, наводил какой-то интим, домашний уют в эти отношения с премьером. Он с Мишустиным никуда, никакой ухи. Что он ел с Мишустиным, вспомните?
Глеб Павловский: Во-первых, я не знаю, что ест Мишустин, неизвестно, кого он ест. Во-вторых, Мишустин – это самостоятельная величина теперь, это не пара кому-то. Если он окажется рядом с Путиным в этот раз – это будет действительно что-то значить. Но, вообще говоря, он укрупняется, не примыкая ни к кому, – это очень интересно. Он проявил такую быстроту, лихость, он дает поручения и требует их выполнения в течение суток, чего даже Путин не требовал. Поэтому здесь отдельная интрига, сольются ли они с Путиным или нет. Но Собянин явно дистанцирован.
Елена Рыковцева: Еще я вдруг подумала, Мишустин уже почти год, а мы его не видели с женой. То есть, может быть, это тоже о чем-то говорит. Ему, наверное, не разрешат взять жену в Новгород, если он туда поедет.
Глеб Павловский: Я не думаю, что ему не разрешат – это было бы странно. Я думаю, что это его решение, он может так решить по каким-то своим соображениям. Тогда получается, что на женитьбу с Россией претендуют двое – это тоже не так уж хорошо, не так уж безопасно, скажем так. В общем, идет третья волна.
Елена Рыковцева: Мы эти волны, этот накат, шторм посмотрим сегодня ночью. Богослужение – это самое интересное смотреть, кто где стоит в этом храме, кто задвинул жену в уголок, а кто ее, наоборот, демонстрирует. Одно из событий дня сегодняшнего – это обнародование Европейской комиссией списка 10 неудач российской пропаганды, причем не просто списка, а рейтинг. Давайте сюжет об этом посмотрим.
Елена Рыковцева: Эта история, которая первое место заняла, и которую считают позором российской пропаганды, она на самом деле пропагандой совсем не раскручивалась, я тоже немножко удивляюсь, что инкриминируется российскому государству неудача спецслужб этим рейтингом.
Глеб Павловский: Это связано с тем, что для Европы эта тема довольно новая. Они спешно, на коленке стряпают концепцию пропаганды, потому что ее не было просто у них. Им навязали необходимость как-то отвечать. Там очень много телодвижений вокруг русской пропаганды и попытки на нее отвечать, но пока это в основном, по-моему, кормушка для случайных людей, которые оказались под рукой, потому что никого нет. Они 30 лет, как забыли, были центры, которые занимались анализом советской пропаганды. Это все забыто, ушло, демонтировано. Теперь они действительно валят в кучу разные вещи. Действительно в отношении Навального я тоже не понял, что они хотят. Это, с одной стороны, печально, а с другой стороны, не надо втягиваться в это самим. Потому что мы будем вести какой-то подсчет голов в непонятной игре, в этой игре будут побеждать люди с той стороны. Я вообще считаю, что в России существует некий не названный добавочный сектор власти – это имитационная власть, в которую входят не только пропагандистские мощности, но и Госдума, особенно определенные депутаты, которые у всех на слуху, это Совет Федерации, это, увы, Песков и сам Путин. То есть это власть, самая, кстати, эффективная из российских властей, которая в любой момент может объявить любую вещь чем-то другим, чем она является. Такая власть есть, но это то, что подлежит демонтажу, я думаю.
Елена Рыковцева: С пропагандистской точки зрения власть тему ФСБ и участия в этой истории не трогала. В свои шоу они не включали тему ФСБ вообще. Они говорили об отравлении, что он мог быть отравлен иностранными разведками. Получается, что это рейтинг скорее смешных ляпов, которые на самом деле очень много кто допускает, не только пропаганда, ролик вместо другого, и ошибок, которые допускает такая серьезная организация, как ФСБ. Тогда им нужно было рейтинг ошибок ФСБ делать, кого они недотравили, недоубили, оценивали бы их работу по этому критерию. Плохо убил, значит, плохо работает.
Глеб Павловский: Проблема только в том, что мы не знаем всех, кого на самом деле еще убили и вокруг этого не было скандала. Я думаю, что это главная проблема всей этой истории. Я уверен, что этот яд не использовали бы, если бы по меньшей мере половина случаев не были успешными.
Елена Рыковцева: Все дальше и дальше идет это расследование, следы выявляются этих людей в каких-то других географических точках. Эти следы начинают сопоставлять с маршрутами оппозиционеров, которые были отравлены не насмерть, то ли умерли при непонятных обстоятельствах. Уже звучит фамилия, например, Никиты Исаева, пытаются инкриминировать смерть от сердечного приступа этим эфэсбэшникам. При том, за что могли бы Исаева, каким там он был оппозиционером – непонятно.
Глеб Павловский: Это неизбежное следствие того, что мы имеем дело с журналистским расследованием, а не с профессиональным расследованием и не с процессуальным каким-то делом по поводу отравления. Собственно говоря, журналистское расследование, даже очень качественное – это то, с чем каждый может согласиться или не согласиться, верить или не верить. И мы это видим по опросам: кто доверяет Навальному, тот верит, кто доверяет Путину, тот не верит. Мы оказываемся в таком тупике, здесь уже нужно выйти за пределы журналистики, потому что мы дальше не пройдем, не двинется.
Елена Рыковцева: А ведь не пустят. Дело в том, что Кремль, власть, те, кто занимается пропагандой, они же вас не пустят дальше журналистки. Потому что ни одного ответа профессионального по сути истории, по ФСБ ни одного внятного ответа, было ли такое, возможно ли такое. Нет даже ответа, что это все чепуха. Так кто же пустит журналистику дальше журналистики? Журналистика заканчивается там, где начинаются профессиональные ответы профессиональных организаций, а их не будет.
Глеб Павловский: Я думаю, мы в этом году закончили с тем, что возможно для журналистики. Следующий год – это год расследований. Каким образом будут прорываться к этому, каким образом его будут навязывать нашей власти – это другой вопрос. Но журналистика сделала все, что могла, она не может превратиться в Следственный комитет. Тогда начнется игра. Этот самый имитационный сектор власти очень гибкий, он запросто может вам построить несколько вариантов новых несуществующих историй, и все будут их обсуждать. Потому что какой критерий достоверности – непонятно. Я думаю, что теперь это не вопрос доступа журналистов, а это вопрос воли у гражданских сил, в том числе правовых. Я думаю, в этом году многое изменится, необязательно к лучшему.
Елена Рыковцева: Предлагаю обсудить интервью, единственное политическое событие последних шести дней – это интервью Дмитрия Пескова Владимиру Соловьеву. Совершенно непонятно, зачем он его давал, не очень понятны цели, с которыми его брали. Его явно делали, скорее всего, для федерального эфира, но в федеральный эфир это интервью не пошло, оно осталось уделом личного, частного аккаунта Владимира Соловьева в YouTube. Федеральный зритель не должен был это почему-то увидеть. Мы попытаемся понять почему. Поэтому мы будем вам показывать маленькие фрагменты, которые допущены были до федерального эфира, и те, которые были по каким-то причинам не допущены. Мы начинаем с того фрагмента, который разрешен был, его показали в нарезке эфира "Россия-24", про борьбу башен Кремля. Правда ли, спросил Соловьев, борются эти башни между собой.
Елена Рыковцева: Владимир Соловьев продолжает задавать вопросы: они же сводят между собой счеты в телеграм-каналах. Это уже на Р-24 не процитировали, это мы берем с его ютьюба.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что Владимир Соловьев верит в то, что есть борьба башен, а ему объясняют, что ее нет?
Глеб Павловский: Содержание того, что говорится, не имеет никакого значения, иначе это интервью пошло бы целиком, полностью. Проблема в том, что Песков выступает в формате Путина здесь. Вообще с точки зрения Путина, он слишком часто, его слишком много. Его нельзя убедить в том, что это нормально. Его подрезали. Тем более Соловьев. Соловьев тоже усиливает ощущение, что это кремлевский сценарий, значит, надо разрушить это ощущение. Вообще это обычное дело в системах вроде нашей, когда пресс-секретарь или вообще какой-то второй человек занимает постепенно коммуникационное место первого. Первому лицу некогда, слишком ценны его высказывания в пользу тех или других, он бережет себя для чего-то важного. И тогда постепенно разрастается его пресс-секретарь или его идеолог. Это, очевидно, было причиной резни по Пескову. Какие башни – это пустой разговор вообще. Там не только башни, там кабинеты воюют друг с другом. В окружении Путина такие войны идут, невидимые миру. Этот разговор ни о чем.
Елена Рыковцева: Один задает вопрос, зная, что ответит другой. Понятно, что он скажет: нет, они не воюют, телеграм-каналы для них ничего не значат. Хотя действительно деньги там не такие маленькие, как он думает. Второй маленький фрагмент, который был включен в нарезку "Россия-24", о жестокости Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Это такая интересная оговорка – в его понимании греховного. Он жесток по отношению к тому, что он думает, то есть он высший судья.
Глеб Павловский: Разумеется, Песков должен отсылать все к первому лицу. Но здесь опять-таки это дидактика воспитательная. Она сводится, что есть какая-то переборка между премиальным классом высшим и населением страны, чтобы население не пыталось ее взломать. На эту переборку должны проецироваться какие-то отдельные избирательные жестокости. Как было с Улюкаевым, как происходит с теми или иными губернаторами, как происходит с Фургалом и так далее. Это игра, это важная игра нашей власти, потому что она всегда, в любой момент должна предъявить людям тех, по чьей вине якобы они живут таким нищенским образом.
Елена Рыковцева: А вот кусочек про то, что Путин добрый, наоборот, не включили.
Елена Рыковцева: Человек, конечно, говорит то, чего от него ждут, но почему-то думает перед тем, как сказать очередное "нет". Любопытно, что Песков не уточнил у Соловьева, какие преступления ему приписывают. Он говорит: "Ему приписывают преступления, он на них способен?" – "Нет. А что ему приписывают?"
Глеб Павловский: Этот кусок нельзя было пустить в эфир, потому что получается, что рядом с Путиным работает человек, который не одобряет некоторых его действий. Конечно, Соловьев задал неприятный вопрос, но совершенно не ожидал каких-то серьезных ответов. Любой ответ Пескова был бы опасным, но опасным не для него, опасным для Путина, который поставил в такое положение людей, работающих с ним.
Елена Рыковцева: Мы этот вопрос "Путин хороший человек?" решили прохожим задать. Давайте посмотрим, что отвечали.
Елена Рыковцева: Интересно, люди говорят: мы не можем его оценивать, потому что мы его не знаем. А ведь Песков тоже его не знает. Все интервью он все время мычит, когда начинаются личные какие-то вещи: а вам Путин подарки дарит? "М-м, ну да". Он вас с днем рождения поздравляет? "М-м, ну да". Как можно это забыть, как можно замычать, поздравляет или нет?
Глеб Павловский: Это дипломат, здесь нет простых для него решений. Потом вопрос "хороший ли человек?", он сам по себе в русской речи провокационный, потому что нам в принципе трудно сказать о ком-то, с кем мы не столкнулись прямо, ответить "нет".
Елена Рыковцева: Он мог бы сказать: я не знаю его как человека, не так уж мы близки.
Глеб Павловский: Если пресс-секретарь не знает его как человека, то надо освобождать место.
Елена Рыковцева: То есть его опять поставили в тупик, это вопрос, который может иметь только один ответ – да, он хороший человек. Нам звонит слушатель из Москвы. Вы могли бы придумать другой ответ, что еще кроме "да" он может сказать, так, чтобы его не убили, не уволили?
Слушатель: На месте Пескова я бы сказал, что все, что я могу сказать – это засекреченный человек. Мой вопрос заключается в том, что в истории ни одного государства никогда не было шпиона-президента. Меня этот вопрос смущает, не смущает ли он вас?
Елена Рыковцева: Слушателя смущает, что он шпион или бывший шпион, можно сказать, разведчик. Я думаю, россиян не смущает.
Глеб Павловский: Мы знаем опросы, мы знаем процент - две трети или три четверти даже.
Елена Рыковцева: Левада-центр проводил опросы, буквально в последнем эфире нам сказали, что что-то меньше перестало россиянам нравиться, что засилье ФСБ, спецслужб у власти.
Глеб Павловский: В их представлении – это не Путин, это другие ведомства. Ведомства никогда не любили особенно, ведомство не имеет такого кредита. Удобство роли Путина состоит в том, что она не привязана к нему, она существует независимо от него. Он закрывает собой весь государственный аппарат, он не виден, а там ничего хорошего о госаппарате не скажут.
Елена Рыковцева: Спрашивать, не смущает ли вас, что он шпион, надо было Бориса Николаевича Ельцина, который его сосватал в свое время, привел. Его не смущала, а всех остальных по ходу, раз преемник, тем более не смущает. Интересный еще один был фрагмент об особенностях Путина, который не вошел в федеральную нарезку. Мне показалось, что Владимир Соловьев понимает, о ком он спрашивает, а я не очень поняла.
Елена Рыковцева: Он говорит: мой товарищ сидит. Какой молодец Путин, меня он не посадил, потому что я с ним дружил. О ком это, как вы думаете?
Глеб Павловский: Трудно сказать, с кем только не дружил Соловьев и Песков в трудном пути к тому месту, которое он занимает. Путин действительно устраивает истеблишмент своей относительной немстительностью. Она тоже демонстративна, она тоже избирательна, в одних случаях он мстит, а в других случаях он забывает. Все понимают, что это необычно. Мы видим рядом с Путиным людей, которые не забудут. Если посмотреть на самого Соловьева, я совершенно не уверен, что он что-либо забыл. Поэтому Путин все еще кажется истеблишменту меньшим злом. Да, он завел в тупик, он завел страну в изоляцию, но он сохраняет баланс между этой самой непонятной темной и якобы опасной массой, которая путинская, которая накинется на вас, если Путин уйдет, и премиальным классом, который может стричь ренту. Он грустно стрижет, рыдая, что не имеет больше, но то, что он имеет, вполне достаточно для компенсации.
Елена Рыковцева: Евгений из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос: Владимир Путин президентом является 21 год уже. Сейчас начала всплывать о нем информация, что якобы кого-то он травил, якобы к чему-то причастен. Неужели 20 лет назад об этом никто не знал из иностранных спецслужб, из Европейского союза? Вы думаете, это просто так все всплывает?
Глеб Павловский: И сегодня не больно ясно. Это версии журналистского расследования. 21 год ничего подобного и близко не было. Что, собственно говоря, могло всплыть в Евросоюзе, где Путина вообще не знали? Я хорошо помню это время, когда его первые годы не очень-то знали "ху из мистер Путин". Это такая несколько сталинская логика, что если человек сейчас враг, то он всегда был враг, он уже в молодости был враг, сотрудничал с врагами. Это не так, люди меняются и меняются сильно. Почитайте любого классика любой литературы, вы увидите, что они исходят из идеи того, что человек меняется, ломается или просто пытается отомстить жизни, которая поставила его в плохие условия. Ничего нельзя сказать, пока Лев Толстой не напишет эту историю.
Продолжение разбора интервью Пескова смотрите на ВИДЕО
