Виталий Портников: Совсем скоро в Соединенных Штатах сменится высшее политическое руководство. Примерно через месяц избранный президент Джо Байден вступит в должность. Ни один предыдущий американский лидер не был настолько хорошо знаком с украинскими реалиями. Как изменятся взаимоотношения Киева и Вашингтона при 46-м президенте США? Восстановит ли Джо Байден должность специального представителя по Украине в Госдепартаменте? Будет ли борьба с коррупцией в Украине в последующие четыре года ключевой для новой администрации? И следует ли Киеву рассчитывать на существенное увеличение военной помощи от Соединенных Штатов?
Эти и другие вопросы мы обсудим с нашими гостями. У нас в студии Валерий Чалый, посол Украины в США в 2015–2019 годах, и Егор Чернев, депутат от партии "Слуга народа", председатель украинской делегации в Парламентской ассамблее НАТО.
Корреспондент: После президентских выборов в США, где большинство голосов получил Джо Байден, украинские власти с оптимизмом смотрят на будущее отношений Киева и Вашингтона. Среди приоритетов сотрудничества – вопросы безопасности, торговли, инвестиций, борьба с коррупцией. Ни один предыдущий американский президент не был настолько хорошо знаком с ситуацией в Украине. Занимая пост вице-президента в администрации Барака Обамы, Байден отвечал за украинское направление политики. Очевидно, что борьба с коррупцией в Украине в последующие четыре года будет ключевой для новой администрации Белого дома. Пять лет назад Байден стал первым высокопоставленным американским чиновником, выступившим в независимой Украине с трибуны Верховной Рады. В своей речи вице-президент США тогда подчеркнул, что наряду с продолжающейся после Революции достоинства борьбой за независимость Украине необходимо более решительно противостоять и распространяющейся, как раковая опухоль, коррупции.
"Но, кроме того, у вас есть еще одна борьба, историческая – против коррупции. Украина не может позволить людям снова потерять надежду", – заявил вице-президент США Джо Байден 8 декабря 2015 года.
Эти слова актуальны и сегодня. За последние полгода Конституционный суд Украины под давлением олигархов и пророссийских политиков вынес несколько решений, сворачивающих антикоррупционную реформу в стране. По этой причине Международный валютный фонд и Европейский союз угрожают приостановить оказание столь необходимой сейчас Украине финансовой помощи. Во время визитов в Киев на посту вице-президента Байден призывал укреплять антикоррупционные органы, подчеркивая, что Россия использует коррупцию против Украины для того, чтобы государство оставалось уязвимым и зависимым.
23 ноября избранный президент США назвал кандидатов на ключевые должности в своей администрации. Новым главой Государственного департамента станет Энтони Блинкен – бывший заместитель главы внешнеполитического ведомства, экс-советник по вопросам национальной безопасности и давний соратник Джо Байдена. Спустя несколько месяцев после развязанного Россией конфликта в Донбассе и аннексии ею Крыма Блинкен заявил, что считает такие действия российских властей их стратегическим поражением:
"Я абсолютно убежден, что действия России в Украине – это стратегический проигрыш России в будущем. Да, можно сказать, что Россия "выиграла" Крым, но при этом она проигрывает и, вероятно, потеряла Украину. Украина более едина в своей западной ориентации, чем когда-либо, и ее чувство национальной идентичности глубже, чем когда-либо".
Блинкен уверен, что защите демократии и мира в Украине от влияния и агрессии России может способствовать принятие Украины в НАТО. Он также противник завершения строительства газопровода "Северный поток – 2" из России в Германию, который призван прекратить транзит российского газа через Украину.
Киев рассчитывает, что США продолжат поставлять вооружение в Украину для укрепления ее обороноспособности
Самым важным для 46-го американского президента, полагают эксперты, будет восстановление политического союза между Вашингтоном и Киевом. Военная помощь Украине может стать одним из первых решений новой американской администрации. Как заявил глава украинского МИДа Дмитрий Кулеба, Киев рассчитывает, что США продолжат поставлять вооружение в Украину для укрепления ее обороноспособности после вступления в должность президента Джо Байдена. В последние годы Украина получила две партии американских противотанковых комплексов Javelin, которые могут быть использованы в случае масштабной эскалации конфликта в Донбассе. Сейчас национальные ВМС ожидают получения от США 16 патрульных катеров Mark VI. Предполагается, что в 2021 году американские власти выделят Украине двести пятьдесят миллионов долларов, часть из них – для закупки военной техники и вооружений.
Между тем Киев продолжает настаивать на присоединении США к переговорам о мире на востоке Украине в "нормандском формате". В свою очередь, Кремль заявляет, что не видит смысла в расширении нынешнего формата переговоров, в котором принимают участие руководители Украины, России, Германии и Франции. В последний раз лидеры четверки встречались 9 декабря 2019 года в Париже.
Виталий Портников: Всегда, когда меняется президент Соединенных Штатов, в Киеве говорят: для нас самое важное – сохранить двухпартийную поддержку американских политиков в Конгрессе США. Важна на самом деле не фигура президента и даже не администрация, а эта двухпартийная поддержка. Может быть, это такой реверанс вежливости по отношению к той партии, которая теряет Белый дом?
Валерий Чалый: В первую очередь при этом имеется в виду решение в Конгрессе: если Конгресс, Сенат и Палата представителей поддержат выделение военной помощи Украине, тогда эти вопросы проходят легче. Если же одна из партий усомнилась или думала быть не так активной в этих вопросах, тогда это сложнее. Это в первую очередь политическая поддержка, противодействие российской агрессии, вопросы реформ в Украине. Соединенные Штаты – это не только Белый дом, это и Капитолийский холм, и отдельные штаты, и Пентагон, и разведсообщество. Очевидно, что даже тем, кто является внепартийными, в случае партийного консенсуса намного легче действовать в одном направлении. Для Украины это действительно ключевой вопрос. Он важен еще и потому, что после 2014 года вопрос Украины объединяет депутатов американского парламента, конгрессменов, сенаторов. Конфликтов много, но когда показываешь единство, действуешь в одном направлении, американские налогоплательщики тоже видят, что это государственное решение. И Обама, и Дональд Трамп, и Джо Байден также поддерживают Украину в нескольких ключевых вопросах, которые касаются национальной безопасности США и национальной безопасности Украины.
Виталий Портников: После избрания Дональда Трампа президентом США говорили: украинская власть настолько очевидно поддерживала демократическую администрацию и Хиллари Клинтон, которая тогда боролась за пост президента, что ей будет очень трудно установить нормальные отношения с новой администрацией США, но будет двухпартийная поддержка. Сейчас говорят примерно то же самое: у президента Зеленского сложились свои отношения с республиканской администрацией, с Дональдом Трампом. Они не могли не сложиться: как мы знаем, господин Трамп был заинтересован в этих отношениях не меньше, чем президент Зеленский. А как сейчас, когда говорят: возможно, личные отношения не сложатся, отношения с администрацией не сложатся, но будет двухпартийная поддержка?
Егор Чернев: На самом деле сегодня, как и в последние годы, и в Сенате, и в Конгрессе есть двухпартийная поддержка. Я вижу по линии НАТО, как единогласно поддерживаются инициативы украинской стороны в Парламентской ассамблее, как выступают в поддержку украинской стороны представители как Республиканской, так и Демократической партии. В последнее время офис президента до выборов дистанцировался от обеих партий для того, чтобы не вносить дисбаланс. Уже был горький опыт с неожиданным избранием Трампа, когда все ставки были на Хиллари Клинтон, и, чтобы не совершить такой ошибки, было использовано дистанцирование, оно остается и на сегодняшний день. Конечно, есть определенное послевкусие истории с импичментом, в которой, к сожалению, был задействован офис президента Украины. Но, по моему мнению, мы видим эту поддержку в количественном выражении: в 2020 году Украина получила рекордную за все годы независимости помощь от Соединенных Штатов – 512 миллионов (это техническая помощь в вооружении, оборудовании и так далее). В 2019 году было 270 миллионов, до этого – еще меньше. Это практическое выражение той самой двухпартийной поддержки.
Валерий Чалый: А теперь я скажу, как это происходило. Каждый год есть определенная сумма – 125 миллионов, которая без условий выделяется для Украины. 125 дополнительных миллионов выделяется на военную поддержку, если Конгресс дал добро и если администрация показала Конгрессу, что, во-первых, эта техника будет использована правильно, а во-вторых, будут быть проведены реформы. Каждый раз, когда поднимается этот вопрос, идет борьба за эти суммы. То, что происходит в этом году, это уже инерция предыдущих лет.
После 2014 года вопрос Украины объединяет депутатов американского парламента, конгрессменов, сенаторов
Поддержка – это не только мнение того или иного депутата (там нормальное отношение к Украине). Когда они решают, куда пойдут деньги налогоплательщиков, нужно еще доказать, что это нужно США, а не только Украине. Поэтому мы говорим о совместных действиях, стратегическом партнерстве, общих интересах. Если этих интересов не будет, никакая любовь или красивые слова не приведут к увеличению военной помощи. США имеют очень много интересов в мире, как и другие большие страны (Китай, Россия), региональное влияние сейчас оставляет за собой Европейский союз. Украина – страна региональная, нам важна безопасность в европейском регионе. Нам нужно привлечь внимание Соединенных Штатов, чтобы фокус внимания оставался на этом регионе. Есть ведь еще Ближний Восток, есть Дальний Восток, есть Канада, Мексика и Карибский бассейн. Так что это иллюзия, что эта поддержка дана нам априори, она далась большими усилиями и тех, кто был на передовой, и тех, кто показал, что Украина готова бороться за себя. И дипломаты, и военные доказывали, что это важно для обеих стран. Нужно понимать: фамилия президента важна, но намного важнее то, что мы предлагаем партнеру.
Виталий Портников: С другой стороны, когда мы возвращаемся к теме НАТО, тут тоже есть важный момент. Администрация Трампа всегда говорила о том, что есть недофинансирование НАТО, есть проблемы с европейскими партнерами. Администрация Байдена, наоборот, демонстрирует готовность Соединенных Штатов к возвращению в международные структуры. Как это может отразиться на поддержке Украины, на НАТО?
Егор Чернев: Тот же Байден в своей программе по Украине перед выборами достаточно четко написал, что он будет делать по отношению к Украине. Там было сказано: Джо Байден, в отличие от Дональда Трампа, понимает, что Украина борется за свою независимость и суверенитет, и является восточным флангом, фактором стабилизации в Европе. Именно поэтому будет продолжаться и предоставление летального оружия для Украины, и усиление институций в Украине, в том числе антикоррупционных. Как раз этим отличаются позиции Байдена и Трампа. Если до этого Конгресс выступал в роли противовеса Трампу, то здесь, я думаю, будет совместная игра. Мы ведь помним, что именно Конгресс США фактически заставлял Трампа водить новые санкции.
Я напомню, что Джо Байден принимал достаточно активное участие в расширении НАТО на Восток и принятии новых членов, таких как Чехия, Польша, страны Балтии. Я не говорю, что завтра нам из-за этого дадут ПДЧ, но уже просматриваются определенные тенденции. Буквально месяц назад президентом Парламентской ассамблеи НАТО был представитель Венгрии, сейчас им стал представитель законодательной власти США из команды Байдена, и он имеет абсолютную поддержку всех делегаций в Парламентской ассамблее. Очевидно, это тоже будет влиять на выработку политики в НАТО. Точно так же Байден говорит о том, что мы должны решить проблемы внутри НАТО, сделать НАТО сильнее. Я думаю, что эти слова не будут расходиться с действиями.
Виталий Портников: Украина получала военную помощь, вопрос в том, как она ее будет получать дальше. Какие перспективы, по-вашему, существуют у дальнейшего военного стратегического сотрудничества? Насколько будет к этому расположена новая администрация? Мы же помним отличие подходов демократической и республиканской администраций.
Валерий Чалый: Будучи в Вашингтоне, я выполнял задания Украины, для того чтобы усилить эту поддержку. Было осторожное отношение, которое базировалось на одном допущении – что любое усиление Украины будет провоцировать усиление конфликта. Хотя на практике ситуация показала совершенно иную историю: как только Украина становилась сильнее в военном плане, конфликт как раз затухал. Например, под Марьинкой были постоянные танковые атаки, но как только прошло сообщение, что Украина может получить противотанковые комплексы, те, кто садился в эти танки, отказались это делать. Атака была отбита, и после этого не было танковых атак. Сейчас не только республиканцы, но и демократы понимают, что к миру ведет усиление Украины, усиление именно ее обороны, а не каких-то наступательных действий, в то время как ослабление Украины ведет к войне. Это доказано всеми действиями, которые совершались в последние годы.
В связи с этим вопрос усиления Украины, в том числе в военном плане, рассматривается и дальше. В первую очередь речь идет о тренинговых программах, о создании подразделений, которые, кстати, совместимы с НАТО и более эффективны – это уже не Советская армия Украины, которая была когда-то, а совершенно другая армия. После тренинга даже генералы украинской армии – это генералы европейского, американского образца, то есть подтянутые 45-50-летние мужчины, которые работают на фронте, а не просто отбывают время в кабинетах. Это профессиональные люди, они умеют защищаться, избегать большого количества жертв и раненых. И сейчас мы (Украина вместе с американцами) будем работать в этом направлении, для того чтобы эта поддержка продолжалась.
Что изменилось? Мы доказали, что в сфере безопасности и обороны мы все-таки серьезно подвинули коррупцию. Опасения, что какие-то новые вооружения попадут к врагу, серьезно уменьшились. Такие случаи часто происходили в Латинской Америке, в Афганистане, но мы доказали, что можем действовать иначе. Мы приняли законодательство, которое позволяет Украине проводить закупки оружия. США нам это разрешили, то есть степень доверия уже такая, что мы можем закупать оружие, и это совершенно меняет ситуацию. То, что мы получали раньше, – это помощь: нам решают направить, например, дроны старого поколения, и мы за это очень благодарны, но они легко сбивались российскими системами. Сейчас, может быть, не самое совершенное вооружение в мире, но это точно лучше, чем то, что осталось с советских времен, и то, что мы пока еще производим. Теперь те же "Джевелины", которые мы купим, мы уже можем использовать по своему усмотрению где угодно на территории Украины для обороны страны. Это решение вводит Украину в разряд определенного количества стран, которым США доверяют, и открывает возможности для нашего дальнейшего взаимодействия. Это не США говорят: возьмите оружие, – это мы говорим, что купим его. Тут нужно убеждать, нужно разрешение Госдепартамента, Пентагона, Конгресса, то есть речь даже не об объеме денег, которые стоит это вооружение, а о разрешении. Если бы мы были членами НАТО, эти вопросы снимались бы автоматически, мы, как нормальная европейская страна, могли бы себя защищать, и это привело бы к миру. Пока ситуация такая. Мы больше всего рассчитываем на США, как на своего стратегического партнера, получая от этой страны порядка 90% военно-технической поддержки.
Виталий Портников: Не разрушается ли атмосфера давления? Господин Чернев, вы знаете эту историю с антикоррупционными структурами, решение Конституционного суда; парламент, членом которого вы сейчас являетесь, пытается преодолеть эти проблемы, принимает законодательство. Но это всегда вызывает вопросы у западных партнеров: если разрушается система противодействия коррупции, то возникают различные лазейки, кстати, в том числе и в вопросах продажи вооружения. Если есть какая-то коррупционная дыра, через нее может утечь все, что угодно, в том числе и современные вооружения, в том числе и в Россию.
Егор Чернев: Именно так. Наш путь в НАТО лежит через реформы. Это не вопрос агрессии России, а вопрос реформ, причем комплексных. Когда мы говорим о том, что мы должны соответствовать стандартам НАТО, это ведь не только военные стандарты, но и в том числе стандарты по борьбе с коррупцией. Есть четыре знаковых закона, которые важны для альянса, а в альянсе первую скрипку играют США, контролирующие принятие их в Украине: это про оборонные закупки. Слава богу, в прошлом году мы их приняли, и это как раз открыло нам путь к возможности закупок в департаменте альянса. На самом деле там есть еще возможность продавать через него. По большому счету агентство НАТО, через которое мы сделали первые закупки, это такая натовская система, через которую ты можешь и поставлять свою продукцию. Украина может продавать свои вооружения, которые производит, и закупать через них.
Второй закон – это закон про разведку: он, слава богу, тоже принят и подписан президентом. Два остальных закона (один разработан, второй в процессе разработки) – это про государственную тайну и про СБУ. Все четыре важны для вопроса доверия: если вы хотите, чтобы мы с вами обменивались разведывательной информацией, пожалуйста, упорядочите свою разведывательную деятельность, определите, что такое государственная тайна, как она защищается, кто может иметь к ней доступ и так далее. Это нормальное взаимодействие. В этом направлении мы сейчас и действуем, нарабатываем законопроекты.
Хочу добавить по поводу отличия администрации Байдена от администрации Трампа в отношении НАТО и поддержки стран его восточного фланга. Трамп увеличил контингент войск НАТО в Польше, Байден говорит об обратном: он не будет его уменьшать, но не будет и увеличивать, чтобы не дразнить Российскую Федерацию. Это отличает республиканцев от демократов. Демократы действуют через институции, через неправительственные организации. Хотя в заявлении перед выборами Байден четко говорил о том, что летальное оружие Украине будет поставляться и далее, но при этом он не собирается более милитаризировать восточный фланг НАТО.
Валерий Чалый: Я не слышал таких заявлений от избранного президента. Я точно знаю, что он хочет восстановить Трансатлантическое агентство, а это не только отдельные страны Европейского союза и НАТО: наверное, не в смысле российских действий, а скорее как поиск каких-то опорных точек для своей игры в Европе. Сейчас, я думаю, выровняются отношения с Францией, Германией, западноевропейскими странами, которые на самом деле играют ключевую роль в НАТО. Есть и не члены ЕС. Процесс Брекзита еще до сих пор идет. Британия, кстати, сейчас очень помогает Украине. Программы обучения – это не только США, но и Великобритания, и другие страны НАТО, а также страны, не входящие в НАТО, но сотрудничающие с нами в военно-техническом плане. Сейчас будет более сбалансированная политика именно по отношению к цельности Трансатлантического альянса. Я предполагаю, что он действительно будет более по безопасности, чем по обороне.
Очевидно, что любые агрессивные действия, которые стремятся разрушить европейскую безопасность, вызовут противодействие США
Не думаю, что будет серьезное уменьшение присутствия США в Европе, ведь это не тот вопрос, который решает только президент Трамп или Байден: он заложен в стратегии национальной безопасности. Какова будет другая стратегия, мы увидим еще не скоро. После инаугурации по законам США дается полгода для подготовки новой стратегии национальной безопасности. Пока эта стратегия показывает, что уменьшения роли США в Европе не будет. Очевидно, что любые агрессивные действия, которые стремятся разрушить европейскую безопасность, вызовут противодействие США. Если Россия попробует идти дальше где бы то ни было, будет противодействие. А как это будет в долгосрочной перспективе, мы сейчас не можем сказать.
Я лично знаю людей, которые номинированы быть Госсекретарем, советником по государственной безопасности, я знаю их подходы, причем не только те, которые они высказывают публично. Что интересно, подходы тех людей, которые формировали позицию при Трампе, и тех, что формируют ее сейчас, при Байдене, сильно не отличаются. Другое дело, что отличаются подходы этих же людей от тех подходов, что были пять лет назад: они стали жестче, ведь эти же люди присутствовали в период, когда была попытка перезагрузки отношений с Россией, а Россия восприняла это как слабость и пошла дальше, пошла атаковать. У американцев (я знаю, общался с военными) были разные мнения, но, конечно, после атаки, когда убивают людей в независимой стране, какое может быть отношение США? Ведь в национальных интересах Соединенных Штатов, в том числе, европейская безопасность, сохранение границ, которые сложились после распада Советского Союза. Поэтому они играют в свою игру, защищают свои национальные интересы. Сейчас это полностью совпадает с нашими национальными интересами в вопросах безопасности и обороны.
Надо смотреть комплексно, видеть конфигурацию Конгресса. Во всяком случае, я не ожидаю, что будет хуже. На мой взгляд, будет лучше, возможностей больше. Но Сенат, скорее всего, останется за республиканцами. Тогда каждое назначение будет проходить утверждение Сената, и тут начнутся торги, начнутся вопросы.
Я приведу простой пример того, как сейчас находится компромисс. Недавно мы слышали о принятии военного бюджета США. Там обо всем: это и поддержка Украины, и поддержка реформ, и вопросы географических названий в США, и даже памятники конфедератам. Остались памятники генералам на юге США, и в этом же законе заложено, что этот вопрос будут как-то решать. Трамп сказал, что наложит вето. Эти компромиссы все равно останутся, у нас не будет зеленой дороги, то есть добиваться быстрого решения придется все равно, в любом случае, в том числе в развитии, в углублении нашего военно-стратегического партнерства с Соединенными Штатами.
Виталий Портников: Насколько, на ваш взгляд, сегодня открываются возможности для диалога между новой американской администрацией и украинским руководством, какие новые акценты возможны в контактах между парламентариями двух стран? Что при этом изменится для людей, которые сейчас принимают решения в Киеве?
Егор Чернев: Как раз на уровне парламентов, я думаю, останется такая же поддержка и взаимодействие. Большим плюсом является то, что господин Байден очень погружен в вопросы Украины. За время своего вице-президентства он шесть раз был в Украине, курировал все вопросы, связанные с взаимоотношениями США и Украины. Другой вопрос, дистанцируется ли он теперь от этого вопроса, передаст ли это Харрис или Госдепартаменту. От этого будет зависеть, насколько широкой или узкой будет эта дорожка, насколько там будут в приоритете вопросы Украины. Конечно, сейчас для Соединенных Штатов Россия – это заноза в одном месте, но все-таки большей угрозой является Китай.
Виталий Портников: Президент Байден так не говорит.
Егор Чернев: В последнем интервью в "Нью-Йорк таймс" он как раз говорит о том, что есть два приоритета – это Китай, противостояние, и это иранская программа. Россия единственный раз упоминается в этом интервью: через запятую в контексте иранской программы. Я надеюсь, что наша дорожка все-таки будет зеленой и широкой, но для этого мы должны делать все возможное со своей стороны.
