Почему суды отвергают иски президента с обвинениями в мошенничестве во время президентских выборов? Отказывается ли генпрокурор расследовать данные о нарушениях избирательных процедур? Почему президент не признает поражения? Американские выборы – урок для россиян?
Уникальную для США ситуацию, когда президент страны жалуется на масштабные нарушения во время выборов, мы обсуждаем с научным сотрудником Северо-Западного университета в Иллинойсе Ольгой Каменчук и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
20 ноября, через три с лишним недели после президентских выборов Дональд Трамп дал первое крупное интервью. Разговор с Марией Бартиромо, ведущей телеканала Foxnews, был необычен. С одной стороны, президент предъявил претензии к процедуре подсчета голосов, настаивал на том, что имело место масштабное мошенничество, призывал в свои сторонники здравый смысл, говорил, что его соперник Джо Байден попросту не мог получить на 16 миллионов голосов больше, чем получил Барак Обама восемь лет назад. С другой – Дональд Трамп сетует, что ему не удается добиться рассмотрения своих исков Верховным судом, а федеральная прокуратура, его собственный министр юстиции не хочет расследовать преступные, по словам президента, деяния его оппонентов во время подсчета голосов. В ответ на просьбу уточнить, что ему дает основания для заявлений о мошенничестве во время выборов, президент рассказал о случаях, когда люди приходили на избирательные участки, а за них уже кто-то подал бюллетени, или о том, что наблюдателям не всегда давали возможность следить за подсчётом голосов, или о том, что Пенсильвания не имела права продлевать сроки подсчета голосов без согласия легислатуры штата. Это, по словам президента, дает основания признать результаты голосования в штате не имеющими силы.
Проблема для президента, впрочем, состоит в том, что суды разных инстанций в нескольких штатах отвергли практически все иски его избирательного штаба. И президенту, в распоряжении которого находится большой государственный аппарат, остается лишь жаловаться на то, что он считает несправедливостью.
– Ольга Каменчук, суды отвергают иски Трампа, приходя к выводу, что президент либо не доказал фактов нарушений избирательных процедур, либо эти нарушения были небольшими и не могли повлиять на результат выборов. С вашей точки зрения, каков сейчас наиболее сильный аргумент Дональда Трампа?
– Из всего, пожалуй, я обратила бы внимание лишь на срок подсчета голосов, – говорит Ольга Каменчук. – В большом количестве республиканских штатов как раз было принято решение не начинать подсчет дистанционно поданных голосов до закрытия избирательных участков. Что, кстати говоря, и привело в том числе к созданию иллюзии, о которой ученые говорили перед выборами, иллюзия того, что выигрывает Трамп, а потом оказалось, что Байден добирает голоса и опережает. Мы знаем, что хотя консервативно настроенные избиратели также очень активно воспользовались возможностью дистанционного досрочного голосования, но все-таки в большей степени этой возможностью пользовались демократически настроенные избиратели, особенно в крупных городах. Соответственно, когда мы получали результаты голосов из крупных городов, там мы видели, что поступление этих голосов существенно меняло картину в пользу господина Байдена. Если подсчет бюллетеней, поданных по почте в этих городах, продлевается на несколько дней, то это серьезно, об этом можно говорить, продлеваем мы подсчет голосов, не продлеваем, даем ли мы время на подсчет или нет. Хотя и тут на самом деле это не такая большая проблема. У нас, например, есть голоса американских военных, которые поступают с зарубежных военных баз в течение определенного времени. Это происходит всегда, мы подсчитываем эти голоса дольше обычного.
– Действительно, единственного заметного успеха в судах штаб Трампа добился в Верховном суде, оспаривая законность продления срока подсчета голосов, полученных по почте в Пенсильвании. Правда, эта победа была не окончательной. Суд лишь потребовал от штата отложить эти бюллетени в сторону в случае, если они будут признаны недействительными. При этом не менее десятка других исков Трампа были отвергнуты в разных штатах. Похоже, что судьи не видят доказательств масштабных нарушений при голосовании, а вот конституционность расширения голосования по почте вызывает некоторые сомнения.
Большая часть обвинений, с которыми выходила юридическая команда господина Трампа в суды, не имела никаких серьезных доказательств
– Эти разговоры по поводу того, когда поступали голоса, сколько их было, были ли вбросы? Сейчас сторонники Трампа вышли на новую тему, что якобы голоса настоящие, нормальные, но их считают по три раза за демократов. Эти истории гуляют, подтверждения, как правило, им нет, как, собственно, и другим историям и слухам. Но, тем не менее, они создают неверное ощущение сложности американского избирательного процесса и подрывают к нему доверие. До выборов, по опросам, большинство американцев, причем независимо от того, демократы это были или республиканцы, высказывали опасения, что голоса могут быть подсчитаны неверно. То есть определенный объем сомнений был уже тогда. Демократы переживали, волновались, что могут быть проблемы с почтой, со своевременной доставкой бюллетеней, у нас все лето об этом писали. И действительно, были свидетельства о том, как снимается сортировочное оборудование, чтобы усложнить и замедлить процесс подсчета и пересылки корреспонденции. А с другой стороны, республиканцы боялись, что появятся "мертвые души". Большая часть обвинений, с которыми выходила юридическая команда господина Трампа в суды, не имела под собой никаких серьезных доказательств.
– Юрий Ярым-Агаев, еще один удивительный факт: президент страны говорит, что ФБР и правоохранительные службы не хотят расследовать возможные факты мошенничества во время организации голосования и подсчета голосов, в то время как генеральный прокурор страны Билл Барр, как считалось, близкий Дональду Трампу человек, заявляет, что выборы были сравнительно чистыми. Крупных нарушений не обнаружено.
Они обнаружили нарушения в масштабах до 6 тысяч голосов в разных случаях
– Во-первых, давайте уточним: Барр ни в коей мере не сказал, что он не нашел ничего, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Он сказал, что они обнаружили нарушения в масштабах до 6 тысяч голосов в разных случаях. Это не называется "ничего". Шесть тысяч в одних случаях или в других – это большое количество голосов. Он ни в коей мере не сказал, что не было злоупотреблений. Он сказал, что он считает, что пока те злоупотребления, которые они обнаружили, недостаточны для того, чтобы изменился исход голосования. Что касается Трампа, его позицию можно понять. За него проголосовало 74 миллиона человек, многие из этих людей до сих пор не могут поверить, что он проиграл, потому что они знают, что его президентство было очень успешным, особенно в экономике и других областях, они не могут понять и принять, каким образом он мог проиграть. С их стороны есть безусловное давление, ожидание, что расследование возможных нарушений избирательного процесса должно быть проведено до конца. Трамп в большой степени действует, чувствуя себя обязанным по отношению к этим людям. Соответственно, он применяет все совершенно легальные способы, чтобы максимально исследовать это дело, в конечном итоге прийти к выводу, что либо результаты выборов сфальсифицированы, либо окончательно убедиться, что он проиграл. Я не вижу в этом ничего плохого. Говорят, что его поведение опасно, а я считаю ровно наоборот. Он не призвал людей сразу выйти на баррикады, когда Байдена объявили победителем, а пошел по довольно медленному и законному пути судебных исков. И если накопился в первый момент большой пар среди его избирателей и тех, кто считает, что он выиграл, то я как раз считаю, что такой процесс будет способствовать тому, что этот пар будет выпущен. Неправильно считать, что его поведение приводит к накалу страстей. Мне кажется, что такой долгий, медленный и законный юридический процесс скорее приводит к их успокоению.
– Вы говорите, что Дональд Трамп не возбуждает страстей, но при этом немало людей считают, что он оказывает плохую услугу стране и американской демократии, внушая людям сомнение в честности избирательного процесса, одного из столпов американского общества. По меньшей мере президент возбуждает недоверие к институту выборов, громко заявляя о его коррумпированности.
– Во-первых, понятие "коррумпированность" – это вещь крайне относительная. То есть какой-то элемент коррумпированности, безусловно, всегда во всем есть. Во-вторых, Трамп в своем репертуаре. Мы знаем, что он склонен к очень резким заявлениям, к заявлениям крайним, ничего неожиданного в этом нет. Считаю ли я это опасным? Нет. Я считаю, что эта ситуация разрешится, и разрешится нормально. Более того, я думаю, что мы никогда не узнаем до конца, сколь много было нарушений, мог ли быть другим исход этих выборов. Если даже были нарушения, если даже кого-то поймали на том, что он у кого-то спер бумажник, – это не значит, что его можно обвинить в том, что он ограбил банк. Поэтому даже когда будут, и они, безусловно, будут доказаны – многочисленные нарушения, если при этом не будет доказано, что их было достаточно для того, чтобы изменить выборы, на этом все закончится и ничего дальше не будет, Трамп признает свое поражение, Байден будет президентом Америки. Это совершенно привычно и типично, это происходит почти после каждых выборов, проигравшая сторона судится после этого – это принято в Америке. Единственное, что отличается в данной ситуации, – это риторика самого Трампа. Но опять же мы к ней привыкли в течение четырех лет, мы знаем, как к ней относиться, и она принципиально ничего не изменяет в этой ситуации.
– Ольга, не оправдались страхи противников Трампа, утверждавших, что он подрывает, расшатывает американский демократический механизм? Ведь смотрите, президент вынужден действовать в рамках этого механизма, полагаться на суды, несмотря на то что суды выносят решения не в его пользу.
– И да, и нет. С одной стороны, американская система устояла – это очень хорошо. Но то, что она скрипит по швам, – это очевидно. Конечно, подрыв доверия к американскому избирательному процессу, к американской демократии – это очень серьезно. И то, что риторика господина Трампа привела к увеличению количества преступлений на почве ненависти, расовой в том числе, и антисемитизма – это тоже факт. Что такое риторика ненависти? Призывы, в том числе оскорбления людей иной расы, другого пола. Это же все было в 2016 году, 2017-м, на протяжении его президентства он оскорблял ветеранов, он оскорблял людей другой веры, мусульман. И, безусловно, это сказывается. Во многих европейских странах, например, риторика ненависти – это преступление, поскольку у некоторых слов тоже есть сила. То есть демократическая американская система устояла, но недоверие испытывали все, еще раз подчеркну, и консерваторы, и либералы. Это плохо, поскольку Америка демократическое государство, отсутствие доверия к избирательному процессу – это плохо. В то время как не было предоставлено ни одного серьезного доказательства о том, что результаты выборов сфальсифицированы. И это ненормально для Америки, в Америке не проходят таким образом выборы. В США, как правило, проигравший политик уходит с достойно поднятой головой и остается в истории. Поэтому, конечно, ущерб есть, в том числе и избирательной системе США, доверию к демократической системе США.
– Юрий Ярым-Агаев, мне кажется, далеко не все согласятся с причинно-следственной связью, которую предлагает наша собеседница. В том числе с причинами роста преступлений на почве ненависти, что действительно наблюдалось в последние годы?
Половина этой страны левая, либеральная, демократическая в течение четырех лет не могла принять факт, что Трамп был избран президентом
– Совершенно абсурдно, я бы сказал, связывать все явления, происходящие в обществе, с Трампом. Дело в том, что помимо Трампа существует миллион других факторов, которые действительно могут вызывать и антисемитизм, и расовые преступления, и все прочее. Они гораздо более серьезны. Когда мы имели полгода выступления Антифы и Black Lives Matter, то игнорировать эту вещь, все это сводить к Трампу – это несерьезно. Я также не вижу никакой угрозы, которая якобы существовала нашей системе, которая чуть ли не трещала, по словам нашей собеседницы. Я не понимаю, в чем эта угроза состояла. Я только хочу насчет принятия или непринятия результатов выборов напомнить одну вещь, что половина этой страны, левая, либеральная, демократическая в течение четырех лет не могла принять факт, что Трамп был избран президентом. И это проявлялось во всех, как мы знаем, отношениях и во всех заявлениях со стороны демократов. И очень большая часть этих демократов так до конца правления Трампа в течение четырех лет этого никогда не приняла.
– Только госпожа Клинтон приняла свое поражение и выступила достаточно быстро с речью, в отличие от Трампа, – говорит Ольга Каменчук.
– Она отрицала это впоследствии во всех своих заявлениях и говорила, что Трамп не мог выиграть те выборы, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Большая часть лидеров Демократической партии продолжала отрицать легитимность Трампа и продолжает это делать. И в этом смысле, я бы сказал, это был самый беспрецедентный случай, по крайней мере за последние десятилетия, в смысле выбора президента. Такого непризнания результатов выборов, которое продемонстрировали демократы и левое крыло партии, мы до сих пор не видели.
– Ольга Каменчук, если посмотреть на ситуацию с другого ракурса, российского. Кремль и государственные СМИ используют эту ситуацию, чтобы внушить россиянам мысль о том, как замечательна российская стабильность особенно на фоне американского "безобразия". Как вы считаете, могут извлечь россияне некие полезные выводы из американского опыта?
– Я в этой ситуации как раз хочу протянуть руку моему оппоненту, консерватору очевидному, поскольку я знаю, что консерваторы-американцы, как и либералы, скептически относятся к тому, что происходит в России, к российской избирательной системе и к тому, можно ли вообще называть ее демократическим процессом. Наша американская система устояла, у нас возможны такие дебаты, у нас возможно мне критически отзываться о действующем президенте Трампе. В России такое возможно? Нет. В 2016 году я была на выборах в России, мы проводили исследование по всему миру – Индонезия, ЮАР, Франция, Россия и США. На улицах стоит боевая техника, огромное количество военных. Такого в Америке нет. Разница очень большая. Обычно, когда сравнивают избирательный процесс, оценивают его, говорят о двух основных компонентах – справедливость и честность выборов. Справедливость, например, доступ оппозиционных политиков к средствам массовой информации, свобода СМИ и так далее, а честность – как были посчитаны голоса в итоге. Так вот, если мы говорим о российском избирательном процессе, то о каком свободном доступе оппозиционных политиков к СМИ можно говорить? Такого нет, почти все СМИ под контролем государства. Основное информационное поле зачищено. Идет на выборы в основном опереточная оппозиция. Что касается подсчета, там обычно победители известны сразу, даже еще до выборов. Никаких особенно судов, дебатов, споров не происходит. Поэтому, конечно, при том, что у нас сейчас вулкан в США, но тем не менее, все-таки я бы не стала сравнивать проблемы избирательного процесса США и российского. Конечно, сравнивать их можно, но между ними огромная пропасть.
– То есть все-таки Америка дает повод для зависти, несмотря ни на что?
– Россияне очень увлеченно следят за нашими выборами, – говорит Ольга Каменчук. – В 2016 году у них свои были, а они внимательнее и больше интереса проявляли к американским. Сейчас то же самое мы наблюдаем. Действительно, они говорят, у вас реально неизвестно, кто победит. Или, например, в 2016 году можно ли представить в России, чтобы какой-нибудь телеканал сатирические передачи показывал про действующего президента, как это было с Обамой, выходили шоу критические по поводу Обамы? Этого нет в России, я думаю, к сожалению, некоторое время еще не будет, по крайней мере в ближайшем будущем, больших изменений там вряд ли можно ожидать.
– Юрий, как вы считаете, могут ли россияне извлечь что-то для себя из опыта американских выборов?
Главное условие для свободных и демократических выборов – их могут осуществить только свободные и независимые люди
– Какой урок может извлечь курица из того, что, когда орлу подбили крыло, ему стало труднее летать? Курам летать не суждено, а в орла превратить ее даже Лысенко не сможет. Лишь когда прилетит другой орел, уберет курицу, ее сменит, можно и опыт будет перенимать. Так вот, сходство между российскими и американскими выборами не больше, чем между курицей и орлом. В Америке свободные демократические выборы, а в России просто нет. Для того чтобы выборы были свободными и демократическими, должно быть выполнено несколько главных условий, подсчет голосов при этом не самое главное, а большинства этих условий пока в России нет. Первое, что необходимо, чтобы сама страна, в которой происходят выборы, была свободная. Второе, важно, чтобы государство было правовым, то есть были законы, которым бы все подчинялись и в первую очередь правители страны. К тому же важно, чтобы выборы были значимыми, то есть чтобы для каждого человека, который голосовал, был бы важен исход выборов, и при этом он бы считал, что его голос влияет на этот исход. Ничего из того, что я перечислил, в России по сути нет, свободной страной она не является, нет ни свободы прессы, ни свободы создания партий, предвыборной кампании. Правовой страной очень трудно ее назвать, когда безнаказанно убивают и отравляют лидеров оппозиции, которые могут быть конкурентами в голосовании. Но главное условие для свободных и демократических выборов – их могут осуществить только свободные и независимые люди. Если рабам дать возможность голосовать и избирать своего руководителя, они скорее всего изберут своего рабовладельца.
– Юрий, как-то жестко, если не жестоко, вы отзываетесь о России, ее электорате.
– Я оцениваю достаточно трезво. Я не говорю это обо всех людях, которые живут в России, безусловно, нет. В России появилось какое-то и достаточно значительное количество свободных людей, особенно в молодом поколении. Но этого недостаточно для того, чтобы выборы, в которых должно участвовать все население, были свободными. Людей, которые так и остались несвободными, особенно в старшем поколении советских времен, очень много. Обсуждение выборов, как правило, совершенно непропорционально сейчас, сводится именно к этому одному пункту – правилам голосования, подсчетам голосов. Если голоса подсчитываются правильно, выборы хорошие. Представьте себе, даже в Советском Союзе, если бы не было никаких злоупотреблений, голоса считались точно, Брежнев скорее всего набрал бы больше половины голосов. То же можно сказать о Путине в России. Возможно даже это сказать о Януковиче в Украине и даже Лукашенко в Беларуси. Но ни в одном из этих случаев, даже если бы не было злоупотреблений, даже если бы голоса были подсчитаны правильно, даже если бы они набрали больше 50 процентов, мы все равно бы не могли назвать ни одни из этих выборов свободными и демократическими именно потому, что не выполнены главные параметры для таких выборов. Я считаю, например, что "оранжевая революция" и Евромайдан или массовые протесты, которые сейчас идут на улицах белорусских городов, являются более демократическими выборами, чем все эти голосования за Януковича, Лукашенко и так далее, даже если бы они производились по всем правилам. Самый абсурдный примером того, насколько неправильно отождествлять точный подсчет голосов со свободными выборами, – это предлагаемые выборы в ДНР и ЛНР. Нормандский процесс и "формула Штайнмайера" предписала проводить выборы на этих оккупированных территориях под контролем международных наблюдателей. Но если даже там будут правильно подсчитаны голоса, даже если в результате этих голосов окажется, что больше половины людей проголосуют за кремлевских марионеток, будут ли иметь эти выборы хоть какой-то смысл? Конечно нет. Территория оккупирована, более миллиона людей, причем самых активных жителей, оттуда эвакуировалось, те, кому пришлось там остаться, запуганы захватившими их бандитами. Такие выборы – чистая профанация, причем профанация очень вредная, потому что способствует легитимизации нелегитимных режимов. И такой же легитимизацией были выборы в Советском Союзе, и в определенной степени являются российские выборы даже сейчас.
– Ольга, глава ФБР говорит о потенциально нескольких тысячах неверно учтенных голосов на этих выборах. Можно ли что-то сказать об уровне избирательных манипуляций в России?
– Если мы судим о выборах предыдущих, в 2016 году, в 2018-м, в этом году, проводятся регулярные расследования, замеры, в том числе и манипуляций, они, конечно, существуют и в Америке, но масштаб совершенно несопоставимый с российскими. Одна тысяча здесь – это одна история, а в России речь идет об огромных вбросах. В Америке действительно каждый голос имеет значение. У нас по сути не одни выборы, даже если это президентские, а 50 выборов, и главные – в 10 колеблющихся штатах, где решается, кто победит на выборах, поскольку коллегия выборщиков голосует в итоге, а выборщики представляют штаты. Там действительно расхождения могут быть очень небольшие. В 2016 году расхождения в той же Пенсильвании были очень небольшие на выборах.
– Разрыв был в считаные десятки тысяч голосов.
– Там очень мало. Или история с тем же Альбертом Гором и Джорджем Бушем во Флориде в 2000 году.
– Там и вовсе разрыв был в сотни голосов.
– Так что действительно каждый голос имеет значение. В этом году, я думаю, хорошая явка была и среди консервативных избирателей, и среди либеральных избирателей. Такого активного участия в выборах американцы давно не знали. Конечно, даже в этой ситуации, когда голосуют больше ста миллионов человек, мы говорим о других цифрах. Я считаю, что уравнивать, а такая попытка происходит в российских СМИ в том числе, создавать впечатление о массовых фальсификациях в США – это в том числе попытка дискредитировать американский избирательный процесс и западную демократию в целом. К сожалению, она удачна, зрители телевидения в это верят. Поэтому я говорю, что в ближайшее время больших изменений я не вижу, поскольку телевизор в России по-прежнему будет править бал, а он контролируется властями.
– Юрий, вы, похоже, сходитесь с нашей собеседницей в этом. Из вашего анализа, на мой взгляд, следует, что свободных выборов в России нет, они возможны только в свободном обществе, и за какую нитку, за какой конец потянуть, чтобы добиться перемен, непонятно.
– Ни в коем случае, в моем анализе нет безысходности. Я всю жизнь сам боролся за демократию в России. Более того, в дальнем прицеле я оптимист, я считаю, что Россия будет двигаться в этом направлении. Просто главная основа демократии – не правильный подсчет голосования при выборах, а свобода и права. Именно это тот конец, за который, как вы говорите, надо тянуть. Это то главное, чего надо добиваться в изменении российского общества, делать его более свободным и более правовым, тогда автоматически из этого будут следовать и свободные демократические выборы. Это следствие свободы и прав, а сами они свободы и права не создают. Права можно создавать и можно увеличивать в стране. Я надеюсь, что это будет происходить.
