На украинском фронте у российской пропаганды – затишье. В Украине спокойно прошли выборы в местные органы власти, успешные для многих действующих мэров и не слишком-то удачные для партии президента Владимира Зеленского "Слуга народа". Ее рейтинг упал примерно до 17%. Прошел и затеянный главой государства опрос по пяти вопросам, который не будет иметь юридических последствий. Хотя отказ большинства поддержать идею свободной экономической зоны в Донбассе важен: оккупированные РФ и прилегающие территории оно не видит как регион, за который следует бороться с помощью льгот.
Несмотря на объявленные в Москве и Вашингтоне перемирия, в Карабахе продолжается армяно-азербайджанская война, причем есть риск того, что наступающие перережут коридор, связывающий Армению и НКР. Кремль не может или не хочет противостоять тандему Баку и Анкары.
Беларусь охвачена массовыми протестами против режима Александра Лукашенко, которые могут постепенно перерасти во всеобщую забастовку. Сам диктатор обвиняет оппонентов в "терроризме".
Пространство, которое Владимир Путин хотел себе подчинить, как Сталин после Ялты, как постсоветскую зону приоритетного влияния Кремля, отказывается подчиняться воле Москвы, скукоживается на глазах. А впереди перспектива новых санкций...
Что происходит в постсоветском мире? Обсуждают политологи Максим Саморуков, Борис Кагарлицкий, Андрей Окара (Москва), Виталий Портников, Владимир Фесенко (Киев).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Глава МИДа России Сергей Лавров заявил: "В последнее время Вашингтон и ряд еэсовских столиц удваивают усилия по сдерживанию развития России". Сдерживают ли Россию или мир вокруг нее меняется, и соседи не поддаются нажиму Кремля? Давайте начнем с прошедших в Украине выборов. Борис, вы как ветеран марксизма, как вы определяете ныне сложившееся после Майдана и выборов нового президента в соседней стране содержание этого режима, который там сейчас есть при Зеленском?
Борис Кагарлицкий: В любом случае при Зеленском гораздо более демократичный режим на Украине, чем при предыдущих президентах. Мы сейчас наблюдали, что выборы для партии Зеленского закончились не очень хорошо, они потеряли большинство во многих случаях, не смогли воспрепятствовать избранию целого ряда кандидатов, которых они не хотели там видеть. Это плохо для Зеленского, но, может быть, в каком-то смысле хорошо говорит о состоянии политических институтов в Украине. В целом, я думаю, что ситуация тупиковая. Зеленский пообещал достаточно радикальные изменения, но не объяснил какие. Если был всплеск ожиданий, что теперь все будет по-другому, что будет какая-то действительно другая Украина, пока, я думаю, она осталась примерно такой же, как и была. Это, кстати, плохой знак не только для Зеленского, потому что подобное неустойчивое состояние, когда страна не может упорно вырваться из кризиса, начать всерьез развиваться, – это признак дурной. Потому что такие вещи кончаются часто и переворотами, и разного рода националистическими, популистскими движениями, что уже в Украине было. Посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что пока украинская политика поставлена на паузу, какого-то динамичного развития в ту или другую сторону не видно.
Михаил Соколов: Максим, на ваш взгляд, опрос, который затеял Зеленский, местные выборы, которые были в регионах, дали Украине какой-то новый политический вектор для развития или это движение по инерции, которое было раньше?
Максим Саморуков: Вряд ли они чего-то дали. Как уже было сказано, Зеленский эти выборы проиграл. Он их проиграл по сути региональным кланам, тем же самым старым популистским лидерам вроде Кернеса, еще ряда товарищей в крупных городах, влиятельным региональным элитам Украины, которые восходят своими корнями чуть ли не ко временам Кучмы. Скорее, наоборот, эти выборы показали, что чудес не бывает, что реформировать постсоветскую страну на одной честности и благих пожеланиях невозможно, что есть гигантский дефицит кадров, что даже при том, что если на самом верху оказывается человек, по всей видимости, довольно честный и принципиальный, все равно отсутствие команды и четкого понимания, что надо делать, не позволяют добиться каких-то реальных результатов.
Мне кажется, история с Зеленским уже так постепенно заканчивается. Он становится досиживающим свой срок очередным непопулярным украинским президентом, у которого не так чтобы много шансов переизбраться на следующий срок. Рейтинг недоверия у него выше сейчас, чем доверия. Освобождается пространство для нового какого-то популистского проекта. Вряд ли, конечно, это будет Медведчук или Порошенко, которые сейчас возглавляют оппозицию. Но ниша открывается постепенно, там появится еще что-нибудь новенькое опять с надеждами.
Михаил Соколов: Виталий, чем закончились ваши выборы?
Виталий Портников: Не случайно местные выборы в Украине рассматривались как определенный референдум по доверию украинскому популизму в целом. Потому что, в отличие от того, что говорят мои московские коллеги, я как раз считаю популистом президента Украины Владимира Зеленского и ту виртуальную политическую партию, которая была создана после его победы на президентских выборах олигархами во главе с Игорем Коломойским. А вот партию "Европейская солидарность" пятого президента Украины Петра Порошенко, которая пользуется авторитетом у патриотического, государственнически настроенного населения, как раз популистской не считаю.
Как, кстати, не считаю популистской партию "Оппозиционная платформа "За жизнь" бывшего главы администрации президента Украины Виктора Медведчука. Это не популистская партия – это партия, целью которой является присоединение Украины к "Русскому миру", это партия, которая воспринимает в качестве верховного будущего главы Украины не Зеленского, даже не Медведчука, а Владимира Путина. И это не популизм – это четкая понятная политическая программа будущей ликвидации украинской государственности в ее самостоятельном виде.
А Зеленский – это действительно популизм чистой воды. Это кинематографический проект, который был создан олигархами под популярного телевизионного комика. Понятно, что поскольку этот проект был поддержан совершенно разнородными слоями избирателями, как среди патриотического спектра, так и среди пророссийского спектра, сейчас этот избиратель возвращается к своим традиционным предпочтениям. Растут рейтинги "Европейской солидарности" достаточно серьезно, растут рейтинги на востоке и юге страны "Оппозиционной платформы "За жизнь". То, что местные проекты побеждают в целом ряде крупных городов Украины, областей, – это очевидный факт. Но опять-таки эти местные проекты вряд ли будут играть роль на общенациональных выборах. Это тоже нужно понимать, что местные проекты в свою очередь распределяются по конкретным идеологическим лакунам. Допустим, партия Кернеса, ее избиратели отдадут голоса за партию Медведчука, а партия Гройсмана, бывшего премьер-министра Украины, ее избиратель отдаст голоса, скорее всего, либо за партию Петра Порошенко, либо за Юлию Тимошенко.
Нужно понимать, что по большому счету просто происходит возвращение электората от популизма к традиционным предпочтениям. А вот популизм на этих выборах проиграл. Проиграл, во-первых, Зеленский, несмотря на то что он был высокопоставленным агитатором своей партии "Слуга народа", этот нелепый опрос затеял, провалился полностью. Это действительно начало конца этого политического, если можно вообще так сказать, лидера.
Михаил Соколов: Почему провалился опрос? Кто-то проголосовал. В конце концов, легализация марихуаны поддержана.
Виталий Портников: Опрос провалился, потому что это был электоральный позор, он не был нормально организован. Здесь под моим домом стояли люди, я шел по противоположной стороне улицы, эти люди меня зазывали, чтобы я подошел и заполнил опросник, хотя я не голосую по этому избирательному округу. Не спрашивали фамилию, можно было заполнить любое количество листов, лица не идентифицировались по паспортам, не было никакой сохранности бюллетеней. Это вообще комичная вещь, это можно сравнить только с тем, что Россия проводила в оккупированном Крыму и оккупированном Донбассе.
Михаил Соколов: Наверное, это можно еще сравнить с так называемым голосованием за поправки к Конституции недельным на пеньках, тоже с весьма сравнительными результатами в России. Владимир, вы как смотрите на этот результат, действительно ли мечта о народном президенте Зеленском, который борется с коррупцией, просто рассыпалась в прах, и снова формируются такие две мощные колонны, одна символизируется Порошенко, другая – пропутинским Медведчуком, а между ними останется такое зеленское болото?
Владимир Фесенко: Это упрощение. На этих выборах, а это местные выборы, выборы местного самоуправления, а не общеукраинский референдум, не выборы центральной власти и так далее, на этих местных выборах главный победитель – партии местных элит. Многие мои коллеги такой делают вывод: главный победитель на этих выборах – реформа децентрализации. Она началась при Порошенко. Хотя бывший премьер-министр Гройсман считает, что это его инициатива, он действительно был одним из главных инициаторов. Кстати, его партия победила на его родине в Виннице, одна из немногих партий на местах, которая завоевала абсолютное большинство в городском совете, возможно, в областном совете. На самом деле на этих выборах торжество плюрализма. Очень будет пестрый состав политических сил в разных местных советах, от городских до областных, нет одного победителя. Я считаю, это очень хорошо. Не будет никакого монобольшинства, в том числе и на западе Украины. Даже в базовом регионе "Европейской солидарности", партии Петра Порошенко, она набирает около 30%, но абсолютного большинства не будет. Точно так же ОПЗЖ, партия Медведчука и Бойко, не получит абсолютного большинства ни в Харькове, ни в Одессе, там зайдут разные политические силы, в том числе и партия Зеленского, и партия Порошенко. Этот политический плюрализм, на мой взгляд, это главное.
Выборы конкурентные, демократичные. Торжество местных партий на этих выборах – это, может быть, не однозначный феномен, но очень характерен именно для местных выборов, потому что и в 2015 году тоже местные партии очень успешно выступили на этих местных выборах, они всегда очень активны на этих выборах. Это сейчас отображение плодов реформы децентрализации, которыми прежде всего воспользовались мэры крупных городов и областных центров и местные элиты. Они смогли продемонстрировать результаты развития на местах, местные избиратели это оценили. Конечно же, разочарование Зеленским есть, оно проявилось очень сильно. Но при всем при этом партия Зеленского остается одним из победителей этих выборов, она, скорее всего, получит наибольшее число депутатских мандатов. По сравнению с прошлым годом для них, конечно же, нынешние результаты – холодный душ.
Разочарование избирателей Зеленского достаточно сильное. Что отмечу насчет роста рейтингов, физического возрастания числа голосов за ОПЗЖ и "Европейскую солидарность" не будет, явка очень низкая на этих выборах. Но у Зеленского потеря от явки гораздо больше, потому что его избиратель, это действительно достаточно популистский проект, то, что это проект Коломойского, – это не отвечает действительности. Там есть люди Коломойского, но они в явном меньшинстве – это проект Зеленского. Во всем его своеобразии, недостатках и преимуществах, проект, несомненно, популистский. Именно из-за популизма и неидеологичности он сейчас и потерпел поражение. Потому что на этих выборах значительная часть его избирателей действительно разочарована, в том числе и под влиянием кризиса экономического, кризиса эпидемиологического.
Многие не пришли на голосование. Значительная часть проголосовала за местные партии, некоторая часть ушла в сторону ОПЗЖ, в сторону Порошенко никто не ушел, потому что по своей сути это партия антипорошенковская. Кстати, не соглашусь с Виталием по поводу восприятия партии Порошенко как украинской патриотической партии. Это есть, несомненно, ее воспринимают как партию европейской интеграции половина украинцев, но 52% Петра Алексеевича считают наиболее ассоциируемым с коррупцией, около половины ассоциируют с коррупцией партию "Европейская солидарность". Вот такой парадокс. Вся украинская политика – это политика парадоксов. У нас нет однозначной черно-белой картины, все смешано. Думаю, что главное в нашей политике то, что она не стоит на месте, она развивается, она конкурентна, она достаточно демократична при всех наших проблемах и при всем нашем популизме.
Михаил Соколов: Андрей, как вы видите ситуацию, есть ли у России ресурсы влияния на Украину или уже их нет? Виталий Портников говорил о Медведчуке, как я понимаю, как о таком засланном казачке Путина, который ездит к нему в бункер. Он получает какие-то плюсы от потерь популистского курса Зеленского?
Андрей Окара: Ядерная держава не может не быть ресурсом влияния на неядерные державы. Поэтому, конечно же, какой-то ресурс, например, ядерный шантаж, есть. Виктор Медведчук – фигура достаточно амбивалентная, достаточно трагическая. Перед выборами разразился очередной скандал, связанный с публикацией и продажей книги об уголовном деле известного украинского поэта, кандидата на Нобелевскую премию Василия Стуса авторства Вахтанга Кипиани, известного украинского журналиста, суд запретил эту книгу продавать. Это был очень серьезный скандал, в России, кстати, он никак не присутствовал в информационном поле, наверное, потому что в этом скандале еще раз напоминалось о том, чем занимался Виктор Медведчук 40 лет назад, а он был назначенным адвокатом по политическому делу Василя Стуса. Получается, что Виктор Медведчук – человек с самой длинной биографией из всех украинских и постсоветских политиков. По крайней мере, глубиной биографии в 40 лет очень мало кто может похвастаться на постсоветском пространстве.
Мы все исходим из того, что Владимир Путин испытывает абсолютное или близкое к абсолютному доверие по отношению к Виктору Медведчуку именно в вопросах украинской политики. В этом смысле, мне кажется, Виктор Медведчук – фигура в некотором смысле трагическая именно потому, что те советы и тот образ Украины, который он транслирует на Кремль, на сознание своего родственника, а Владимир Путин является крестным отцом его дочери, этот образ оказывается крайне неэффективным с точки зрения тех стратегий, которые в Кремле и окрестностях Кремля планируются. Если бы этим занимались какие-то более эффективные, более разумные люди, наверное, Украина была бы в намного более сложной ситуации. Но Виктор Медведчук исполняет эту обязанность настолько эффективно для Украины, что российская политика оказывается за последние шесть лет достаточно провальной. Планы, связанные с "Новороссией" от Харькова до Одессы, оказались провальными. Украина пока что отделалась наименьшими потерями из всех возможных.
Михаил Соколов: Максим, что вы скажете о российском влиянии на сегодняшнюю Украину? Есть оно действительно или имитация такого влияния – визиты Медведчука к Путину, три предприятия, которые вдруг получают разрешение работать не под санкциями? Какие-то такие символические вещи, бесконечные переговоры в Минске непонятно о чем, но на самом деле это отрезанный совершенно ломоть.
Максим Саморуков: Медведчук, конечно, усилился на последних выборах. Провал Зеленского, по крайней мере, в краткосрочное время не играет в его пользу. Представить себе, что он может выиграть украинские выборы, никто же такого не может представить. Главный его актив – это личные симпатии Владимира Владимировича. Но они, к сожалению, не гарантируют победу в украинской политике никак. Что будет дальше? Мне кажется, что российское влияние сильно подорвано в Украине, так вернуть его обратно на тот уровень, который был до 2014 года, вряд ли возможно.
Михаил Соколов: А сдать какие-то карты Зеленскому и создать блок Медведчука – Зеленского, например?
Максим Саморуков: Будет ли Зеленский брать эти карты, я не знаю.
Михаил Соколов: Сдать Донбасс, например.
Максим Саморуков: Что значит сдать Донбасс? Там же нереализуемая штука, там абсолютно патовая ситуация с Донбассом, когда, с одной стороны, существуют минские договоренности, которые Украина выполнить не может, а Россия от них не может отказаться. Как выходить из этой ситуации?
Михаил Соколов: Будут какие-то новые договоренности.
Максим Саморуков: России тогда придется отказываться от старых. Зачем же тогда так долго бились над старыми, чтобы так их просто бросить и заключать новые?
Михаил Соколов: Маргарита Симоньян все объяснит народу вместе с Первым каналом.
Максим Саморуков: А что это даст? Договориться с Зеленским. Главная проблема с Зеленским – то, что он в принципе не может выполнять то, что он пообещал. Его возможность руководить украинским госаппаратом и тем более украинской политикой сильно ограничена. Даже если сам он будет расположен принять какое-то предложение от Кремля или от Медведчука, еще от кого-то, даже если он его примет, то Россия не может получить никаких гарантий, что это будет выполнено. В Кремле это понимают. Я думаю, что надежд на то, что можно будет в Донбассе о чем-то с Зеленским договориться, которые в начале были, я думаю, что они уже развеялись, уже тема закрыта, Кремль дожидается следующего руководства.
Михаил Соколов: Борис, нужна ли действительно нынешней России, Кремлю сделка какая-то с украинскими властями по тому же Донбассу, например?
Борис Кагарлицкий: Тут было сказано, что у России неэффективная политика на украинском направлении. Во-первых, скажите мне, на каком направлении у современной кремлевской России эффективная политика, я очень хотел бы это услышать. Но главное даже не в этом, а в том, что по большому счету никогда никакой стратегии, даже целей внятных у Кремля на Украине не было. Были какие-то сиюминутные тактические расклады. Расклад один получился довольно неожиданно и драматично, когда Крым фактически в какой-то мере уплыл и был подхвачен. Если бы сам он не уплыл в тот момент…
Михаил Соколов: С "зелеными человечками" уплыл.
Борис Кагарлицкий: "Зеленые человечки" там были в наличии и раньше. Обратите внимание, когда тот же Лужков, сколько он гнал эту тему, все это воспринималось как какой-то бред просто, мало ли какие у Лужкова безумные завиральные идеи возникают. Главное то, что проекта "Новороссии" как кремлевского проекта не было. Отдельные кремлевские политики или политтехнологи что-то имели.
Михаил Соколов: Сурков не руководил этим безобразием?
Борис Кагарлицкий: У Суркова были свои взгляды, у кого-то свои.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что тогда не было и сейчас тоже нет?
Борис Кагарлицкий: Никогда не было.
Михаил Соколов: А что будет – замороженный конфликт?
Борис Кагарлицкий: Что получится само собой, куда приплываем, туда приплывем. Это плывет все по течению, только надо понять, что по течению плывут хищники. Они друг друга могут цапнуть, что-нибудь схватить, а так плывут по течению, никакой цели, стратегии, логики, ничего нет.
Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете об этом образе – плывут по течению крокодилы и друг друга едят? В России крокодилы, в Украине крокодилы. На самом деле по течению все идет в связи с этой замороженной войной или оно может то вспыхнуть, или, наоборот, разрядиться каким-то образом, какой-то сделкой, выгодной тем или иным элитам?
Владимир Фесенко: К сожалению, война не заморожена. Сейчас последние два месяца наблюдается попытка замораживания этого конфликта, перемирие, которое происходит с конца июля. В начале сентября оно было нарушено, были жертвы с украинской стороны, были обстрелы. После этого удалось все-таки его восстановить, но каждый день стреляют, то есть полного прекращения огня нет. Вариант замораживания этого конфликта, как это ни парадоксально, это, на мой взгляд, единственно возможный, хотя бы паллиативный выход из того состояния, в котором и наша страна, особенно жители Донбасса находятся уже с 2014 года. Все зависит от России. На мой взгляд, Зеленский искренне хочет прекращения войны. Российские коллеги правы в том, что он не может согласиться на российские условия прекращения этого конфликта. Во-первых, потому что сам считает часть условий неприемлемыми, во-вторых, он вынужден принимать во внимание, что часть украинского общества, которую сейчас консолидировал вокруг себя Петр Порошенко, они категорически против каких-либо компромиссов по Донбассу. Тут парадокс, между прочим, сам Петр Алексеевич, когда был президентом, вынужден был пойти на компромиссы. Ведь именно он, не сам лично, но с его подачи, с его санкций, были подписаны первые и вторые Минские соглашения. Более того, он, на мой взгляд, совершил непоправимые ошибки во вторых Минских соглашениях по вопросу о границе, и еще пара деталей, где мы явно проиграли, Россия этим сейчас пользуется. Зеленский хочет сделать апгрейд минских соглашений, Путин категорически против. Поэтому ситуация действительно патовая. И в этой патовой ситуации, наверное, единственный возможный выход при согласии Москвы, мы пока не знаем, она на это согласится или нет, – это действительно замораживание этого конфликта. Это не его разрешение. Мы сейчас видим, к сожалению, по Карабаху – замороженный конфликт в любой момент может быть разморожен. Если прекратят стрелять, если не будет активных военных действий – это будет хотя бы относительное прекращение войны. Некоторые сравнивают с Приднестровьем, но, думаю, это будет очень особая ситуация, отличная от того, что на Кавказе, и от того, что в Приднестровье, с сохраняющимися рисками, но тем не менее хоть какой-то выход из военного конфликта. Полного урегулирования не будет – это просто невозможно в силу прямой противоположности интересов двух сторон, Украины и России. Сепаратисты в Донецке и Луганске ничего не решают, все решения принимаются в Москве. В остальном о влиянии России на украинские события, на украинский политический процесс, оно ограничено. Кстати говоря, даже не Медведчук является главной фигурой в ОПЗЖ, главным рейтингоносцем является Юрий Бойко, он более умеренный, его, кстати, большинство избирателей воспринимают более умеренным. Но они представляют пророссийский сектор украинского общества, он тоже существует, он никуда не делся. Он действительно ограничен, партия Медведчука и Бойко не может взять реванш, они не могут прийти к власти. Но парадокс ситуации, который подтвердила и ситуация с местными выборами, заключается в том, что, скорее всего, в ближайшем будущем ни одна партия единолично не сможет получить большинства, единолично стать правящей в Украине.
Михаил Соколов: Виталий, что вы скажете об этом замороженном или не замороженном, на ваш взгляд, конфликте с Донбассом, как будут здесь жить Россия с Украиной?
Виталий Портников: Будут жить плохо. Понятно, что на этой политической доске может остаться только одно государство, учитывая то, что главной целью российского политического руководства является ликвидация украинской и белорусской государственности. Боливар тут не может вынести двоих, поэтому нам просто нужно продержаться до момента политического кризиса в России. Это совершенно очевидная вещь, которую, мне кажется, многие в Украине не понимают. Но до этого кризиса, пока будет относительно стабильное путинское правление, война будет продолжаться в той или иной форме. Теперь относительно того, можно ли заморозить конфликт. Давайте будем говорить откровенно, если конфликт на Донбассе будет заморожен, интерес украинского общества к Донбассу будет равен интересу украинского общества к Крыму, то есть не будет никакого интереса. Таким образом, Россия лишится реального влияния на Украину. Не будет интереса именно в электоральном плане. Понятно, что будут произноситься речи, будет напоминаться о том, что мы утратили часть территории и так далее. Но реально этот конфликт не будет играть никакой роли в развитии страны, Россия не сможет никак влиять на Украину. Это один момент, который будет заставлять Кремль постоянно будировать этот конфликт. Есть второй момент: можно ли возвратить Донбасс Украине? Во-первых, это ничего не решит, потому что будет не возвращен Крым, Россия все равно для украинской политической жизни останется страной-агрессором, просто крымская тема станет более яркой, чем сейчас, потому что будут говорить: видите, одну территорию отдали, смогли мы настоять, пусть отдают вторую. Но парадокс ситуации в том состоит, что без Донбасса и Крыма, вернее, без избирателей Донбасса и Крыма пророссийские силы не могут даже рассчитывать на какое-нибудь реально серьезное влияние на политическую жизнь страны. Владимир Путин фактически уничтожил их шансы, выведя из электорального поля Украины миллионы пророссийски настроенных избирателей. Возникает следующий вопрос: если этот избиратель вернется, за кого он будет голосовать? За партию Медведчука? Не убежден. Потому что надо понимать, что мы живем в стране, общество которой арилирует коррупцию, по крайней мере, на востоке и юге страны. И вот тут уже начнется финансовая борьба за этого избирателя. Кому-то заплатит, безусловно, партия Медведчука, а кому-то Ринат Ахметов. У нас есть еще одна партия, о которой мал кто помнит, – Оппозиционный блок, это партия, которая ориентируется на Рината Ахметова. Ринат Ахметов действительно утратил большую часть своего электората, на который он мог воздействовать, если хотите, финансово. Где-то эти островки остались, в Мариуполе, еще где-то, но в целом, если Донбасс вернется, то пророссийские силы не будут консолидированы, они будут расколоты между интересами противоборствующих олигархических кланов. Поэтому в этом тоже нет никакого смысла. В интересах России, если она хочет влиять на Украину, сохранять воюющий, кровоточащий, гибнущий Донбасс. Я уверен, что Владимир Путин это понимает, именно такой Донбасс он и будет сохранять до того момента, пока этот колосс на глиняных ногах – имперская российская государственность начнет рушиться прямо к ногам народов, ждущих освобождения, украинского, белорусского, азербайджанского, грузинского и прочих. И вот только на руинах этого колосса мы уже вместе с демократической Россией сможем о чем-то говорить.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о Беларуси. Там действительно идет серьезная политическая борьба, борьба с диктатурой Лукашенко. Многие мечтают, судя по всему, повторить Майдан. В России, наоборот, живет страх перед Майданом. Насколько Россия может влиять, с одной стороны, на подорванного сейчас со своими позициями Лукашенко, с другой стороны, вообще на ход процесса, когда сотни тысяч людей выходят на улицы?
Борис Кагарлицкий: Если говорить конкретно о том, на что и как хочет влиять Россия, мне кажется, что наши украинские коллеги чудовищно идеализируют Путина. Они все время пытаются представить Путина великим диктатором.
Михаил Соколов: А почему нет? Выходит Путин, меняет Конституцию, государственный переворот фактически на наших глазах произошел. Потом ковид пришел, все поломал или в процессе пришел.
Борис Кагарлицкий: Они все время думают, что какой-то дядька вышел в телевизор, что-то вякнул, что это он так думает. Есть коллективное руководство, которое состоит из людей, которые толкаются в разные стороны, дерутся между собой под ковром. Другое дело, что они при этом понимают, что все вместе они должны создавать.
Михаил Соколов: А иногда некоторых травят и убивают.
Борис Кагарлицкий: Травят и убивают тех, кто не входит в эту банду. Нет субъектности политической, нет стратегии. Это не Сталин, не Черчилль, не Рузвельт.
Михаил Соколов: Не унижайте Владимира Владимировича, он великий человек в глазах мира.
Борис Кагарлицкий: Нет такого политика, есть человек, который по должности работает президентом Российской Федерации.
Михаил Соколов: Он работает президентом Российской Федерации, происходят события в Беларуси. И что? Туда едет Нарышкин. С чем он туда едет?
Борис Кагарлицкий: Нужно иметь цели, задачи, стратегию. Нет ничего этого. Был смешной эпизод изначально, касательно российского влияния. Вы помните, с чего начинался год в российско-белорусских отношениях? Начинался с нефтяной войны между "Роснефтью". Нет политики России, есть политика "Газпрома", "Роснефти", еще кого-то, у каждого своя политическая линия. В данном случае была нефтяная война между "Роснефтью" и белорусами, в данном случае Лукашенко выиграл. Потому что когда они пытались его придушить, сказали, что мы вообще прикроем вентиль и не будет тебе, батька, нефти, батька сказал: а мы купим на мировом рынке. В этот самый момент резко падает мировая цена.
Михаил Соколов: Он крутится между Россией и Западом годами.
Борис Кагарлицкий: Он сделал "Роснефть", может быть, не специально. Мировая цена падает на уровень ниже того, который он торговал с Россией.
Михаил Соколов: Тогда он сделал, а сейчас нет желания с ним рассчитаться?
Борис Кагарлицкий: После этого появляется Бабарико, всякая прочая интересная история. Он нам сделал гадость, а мы ему сделаем гадость. Никто не собирается батьку свергать. Революция случилась помимо их планов абсолютно, она случилась сама собой.
Михаил Соколов: И что они будут делать, что говорит марксистское учение, единственно верное?
Борис Кагарлицкий: Марксистское учение говорит о том, что революции не делаются по заказу. В них есть своя внутренняя логика, эта логика работает как логика больших чисел, огромные массы людей включаются в процесс. Более того, впервые на постсоветском пространстве в процесс включился рабочий класс, может быть, это и преувеличивают, заводы, которые начали бастовать. Правда, решающее значение может иметь забастовка на железной дороге, которая пока не бастует. Но тем не менее заводы включились в процесс – это очень сильно влияет на историю. Это ничего общего с Майданом не имеет, это гораздо страшнее для всех этих элит. Потому что Майдан – это одна олигархическая группа подвинула другую с помощью массовки, а тут вышли миллионы людей. Белоруссия – это совершенно новый образец новой политики.
Михаил Соколов: Максим, это образец новой политики, а Путин вообще ничего не решает, такой наблюдатель, медиатор? На украинском фронте одна ситуация, а что на белорусском?
Максим Саморуков: Я думаю, что если бы рабочие действительно включились, то за последние два дня мы бы увидели совсем другую ситуацию в Беларуси. По крайней мере, со вчерашнего дня вроде как началась в стране всеобщая стачка, но пока мы не видим, чтобы производство остановилось. Есть отдельные эпизоды, есть отдельные митинги на предприятиях. Какая доля работающих участвует реально в этих митингах, очевидно, что не большинство, потому что страна продолжает как-то функционировать, обещания всеобщей забастовки не сбылись. Что нам подсказывает, что у белорусского протеста не так много способов чего-то поменять в стране. С одной стороны понятно, что по-старому назад закатать, как было до выборов, у Лукашенко уже не получится, потому что уровень недовольства, необязательно, чтобы люди выходили на улицу, но просто общее неприятие его в стране стало большим, чтобы вернуться к статус-кво. Его свалить только силами белорусских протестующих тоже невозможно.
Михаил Соколов: А почему бы Путину не помочь белорусским протестующим? Выпускай Бабарико, хороший человек.
Максим Саморуков: В этой ситуации решающее слово как раз и окажется за Россией. Мне кажется, на исход кризиса прежде всего Кремль и повлияет. Мы видим, как он пытается это сделать. Я, кстати, не согласен с тем, что у Кремля нет никаких задач в Беларуси, у него задачи там вполне понятные и очевидные, которые не меняются лет 20, а может и 30 – не допустить ухода Беларуси на Запад, создать такую привязку страны к России, которая бы исключала эту возможность, чтобы Беларусь даже просто двигалась по пути интеграции с НАТО, с Евросоюзом, с любыми западными структурами. Этот кризис дал блестящую возможность для Кремля решить эту задачу, провести конституционную реформу так, чтобы система белорусской власти была устроена таким образом, чтобы она позволяла Кремлю эти задачи выполнять. Тут дело не в единой валюте, единой налоговой системе, которые были в дорожных картах, а в контроле именно над внешней политикой и над вопросами безопасности. Все эти предыдущие дорожные карты – это были просто инструменты к движению в эту сторону. Мы видим, как Кремль настаивает на конституционной реформе, потому что он устал от ситуации, когда обо всем надо торговаться лично с Лукашенко. Лучше мы создадим коллективное руководство, которое будет, с одной стороны, не очень популярно в стране, с другой стороны, собачиться между собой, а там искать какие-то гарантии от Кремля, чтобы кто-то их поддержал деньгами, еще чем-то.
Михаил Соколов: То есть вместо одного клана Лукашенко, чтобы были некие элиты, то есть олигархическая система, может быть, даже как в Украине было раньше.
Максим Саморуков: Украинская ситуация другая, потому что общество расколото на прозападный и пророссийский вектор. В Беларуси такого нет. Лучше всего, чтобы эти элиты не чувствовали какой-то массовой поддержки населения, чтобы они опасались протестующих, боялись люстрации, всяких расследований того, что происходило в предыдущие 25 лет при Лукашенко, то есть выходцами из старой элиты, просто получившими новые полномочия и новую установку, на кого им ориентироваться в этой пирамиде. 25 лет они жили в пирамиде, где Лукашенко был главный, а теперь Лукашенко уже ничего гарантировать сам не может.
Михаил Соколов: Лукашенко тоже борется, в конце концов. Сегодня он выступал, пугал.
Михаил Соколов: Интересный вопрос, сможет ли Лукашенко защитить себя, своих детей, которые тоже встроены в эту систему, систему присвоения через разные структуры государственных средств, через свой президентский фонд, – в общем, все, что создано за эти годы?
Андрей Окара: Действительно, Лукашенко совершенно прав – люди устали терпеть. Просто он не уточняет, от чего именно они устали за 26 лет. Мне представляется, что Лукашенко, конечно, обязан сейчас своим сохранением, по крайней мере, на протяжении этих месяцев, прежде всего Кремлю. Потому что главная угроза, которая его подстерегала в сложившейся ситуации – это то, что его силовики в какой-то момент откажутся его защищать. Есть очень противоречивая информация относительно того, как эти люди, работающие в ОМОНе, в милиции, в КГБ Беларуси, мотивируются. Но тем не менее ключевой момент, почему они до сих пор держатся за Лукашенко, почему они до сих пор возлагают на него надежды, – это те сигналы, которые были даны из Кремля по поводу того, что Лукашенко – это серьезно и это надолго. Если бы не эти сигналы в тот момент, когда Лукашенко ездил в Сочи, сидел вместе с Путиным, все выясняли, кто у кого на коленях сидит, если бы не эти сигналы, которые были именно таким образом прочитаны белорусскими силовиками, скорее всего, сейчас Лукашенко уже как политической фигуры не было бы. Но его ожидает достаточно безрадостное будущее уже в ближайшее время. Потому что тот президентский срок, который никем, кроме радикальной части белорусской оппозиции, не оспаривается, который он получил на выборах 2015 года, он истекает 5 ноября. Что будет дальше, как сложится его судьба и каким образом к нему будут после 5 ноября относиться и западные страны, и отношение Кремля прогнозируем, но тоже прогноз не окончательный – это большой вопрос. Мы понимаем, что отношения внутри белорусской политики достаточно сложные, потому что там не две противоборствующие стороны, как это бывает обычно, все выбирают или белое, или черное, а что там три этих стороны. С одной стороны Лукашенко, с другой стороны белорусская оппозиция, с третьей стороны Кремль. В этом треугольнике никто не переходит на сторону одного из двух других. Если бы кто-то перешел, то это так или иначе прояснилось бы ситуацию, сделало бы ее прогнозируемой и более-менее прозрачной.
Михаил Соколов: Виталий, здесь было сказано, что решающее слово в белорусском кризисе будет за Россией. Как вы это видите из Киева?
Виталий Портников: Решающее слово будет за народом. Здесь была проговорена вечная пропагандистская чушь о Майдане, который был клановой борьбой. Я даже не хочу реагировать, в моих интересах, чтобы наши враги так думали. Наша победа в мыслях наших врагов. Я хочу сказать, что если в 2004 году во время Майдана еще были элементы политического противостояния, когда сторонники Виктора Ющенко считали, что фальсифицированы результаты выборов, поэтому нужно выходить на улицы и защищать свои голоса, то Майдан 2013–14 года вообще был стихийным явлением, у которого не было политических лидеров, лидеры оппозиции были исключительно репрезентантами интересов народа. Ни один клан никогда миллион человек не соберет на улицах, как это было в Киеве 1 декабря 2013 года. Я вам могу четко сказать как человек, который находился тогда на сцене Майдана, что мы просто не очень хорошо понимали, что делать с таким количеством людей, что этим людям говорить, как их энергию наполнять. И так было, между прочим, все последние недели и месяцы, потому что мы стремились к мирному протесту. Я хорошо помню, как на заседаниях совета Майдана мы каждый раз говорили: у нас мирный протест, мы выдвигаем требования власти, люди теряют терпение, а власть не хочет с нами разговаривать. Что нам вообще делать дальше, кроме митингов и шествий, кроме этого лагеря на Майдане Независимости? Потом произошло вот что: власть начала терять терпение, начала избивать и убивать. И вот тут наступил окончательный раунд противостояния народа и авторитарного режима, в ходе которого авторитарный режим потерпел поражение. В Беларуси будет то же самое, уверяю вас. Вопрос в том, кто победит. Но режим Лукашенко приближается к той точке, когда он стремится не просто уже избивать, а убивать своих противников, то есть народ. И Лукашенко сегодня об этом прямо говорил во время своего выступления, он считает свой народ народом-террористом. Когда начнутся эти массовые убийства, если они начнутся, вот тогда будет понятно, кто победит – репрессивная машина или белорусский народ. А Россия вынуждена будет приспосабливаться к этим обстоятельствам. Я допускаю, что после победы белорусского народа российские войска окажутся в Могилевской области – это возможно, но это будет уже следующая история. Если победит Лукашенко, Россия будет приспосабливаться к этой ситуации, думать, что с ним делать, не попытаться ли, скажем так, изменить характер этого режима, поддерживая Лукашенко, разбавить его какими-то своими конфидентами в белорусской власти – это уже будет следующая история. Но победа будет решаться, если угодно, на поле боя. Потому что любой мирный протест на постсоветском пространстве рано или поздно заканчивается кровопролитием со стороны авторитарного режима. И то, как будет реагировать народ на это кровопролитие, и станет развязкой белорусской трагедии.
Михаил Соколов: У нас есть на постсоветском пространстве пример кровопролития – нынешняя карабахская война между Арменией и Азербайджаном за Карабах. Такое впечатление, что Россия ее остановить то ли не может, то ли не хочет.
Максим Саморуков: Я думаю, она не видит смысла сейчас этим заниматься. По сути остановить сейчас войну – это поддержать Армению. Армения останется союзником России даже в случае очень жесткого поражения. Поддержать Армению – значит оттолкнуть от себя Азербайджан, да еще и Турцию. Зачем России так поступать?
Михаил Соколов: А зачем ей демонстрировать слабость?
Максим Саморуков: А где она демонстрирует слабость?
Михаил Соколов: Слабость, бросая своего союзника.
Максим Саморуков: Нет, она не бросает своего союзника, никаких боевых действий на территории Армении не ведется. Турция входит в НАТО, но это не значит, что НАТО должно поддерживать военные авантюры Турции в Сирии или Ливии.
Михаил Соколов: Представьте, что что-то началось.
Максим Саморуков: Там уже давно все началось. На Кипре половина острова оккупирована турецкими войсками, и что, НАТО поддерживает? НАТО не приходит в голову впрягаться за Турцию в ее военных активностях, не связанных с территорией Турции. То же самое с Арменией. Союзнические гарантии России работают прекрасно, никакой атаки на территорию Армении нет, боевых действий там нет. Остановить сейчас войну – это значит встать на сторону Армении.
Михаил Соколов: То есть Кремлю невыгодно остановить войну?
Максим Саморуков: Да, потому что это означает оттолкнуть от себя Азербайджан, да еще и Турцию заодно.
Михаил Соколов: Андрей Окара, что вы скажете?
Андрей Окара: Я думаю, что главная задача, которая сейчас по идее должна бы стоять перед Россией, – это не допустить геноцида армянского народа на территории Карабаха. А, как мне представляется, вероятность такая существует. Мне кажется, что Кремль достаточно долго, на протяжение многих десятилетий манипулировал политикой на Южном Кавказе, в том числе играя на противоречиях армянских и азербайджанских отношений, но теперь сам стал заложником этого конфликта. Мы видим, что по большому счету ничего из Кремля эффективного сделать невозможно. В этом смысле символическое противостояние России и Турции, двух похожих режимов, двух похожих политиков, оно сейчас явно не в пользу России.
Борис Кагарлицкий: Я согласен, у России сейчас нет серьезных инструментов воздействовать на ситуацию. Да, будут поддерживать Армению в определенных границах, оружие поставляли и будут поставлять. У Армении реально единственный союзник, который реально хочет и может помочь, – это Иран. По окончании всей этой истории, да, конечно, никуда Армения от России не уплывет, безусловно, но для Армении будет понятно, что дружить с Ираном интереснее и полезнее, чем дружить с Россией.
Михаил Соколов: Хотя я бы заметил, что Дональд Трамп тоже фактически в ситуации высоких военных рисков оказался союзником Армении, который давит на то, чтобы было перемирие.
Борис Кагарлицкий: Что было неожиданностью, кстати говоря, для многих. Может быть, армянское лобби в США сработало, может быть, действительно традиционный исторический инстинкт, что все-таки армян надо защищать, учитывая, все мы знаем, что с ними сделали турки, все мы помним Сумгаит и Баку. Чисто по общественному мнению перед выборами занять антиармянскую позицию, мне кажется, было невозможно.
Михаил Соколов: Виталий, ваш комментарий по этому поводу.
Виталий Портников: Если бы в Армении не было революции, которая свергла олигархический режим и привела к власти нынешнее руководство страны, не было бы этой войны в таком разгаре. Потому что все это правильные совершенно объяснения, которые тут даются, что Россия не обязана защищать Армению, если речь идет о других территориях, которые считаются территориями Азербайджана. Просто этого бы не было, президент Алиев не начинал бы этой войны в таких масштабах и не продолжал бы ее, потому что он считал, что у него нет окна возможностей. А сейчас есть три страны, которые заинтересованы в том, чтобы Армения утратила эти территории, включая Карабах – это Азербайджан, это Турция, которая является союзником Азербайджана, таким образом хочет показать свое влияние, и это Россия, которая хочет показать, что бывает с народами, устраивающими революцию. А вот что будет в случае потери всех этих территорий армянами, которые живут в Карабахе, и поддерживающей их Армении – это мы уже посмотрим. Я думаю, что российское влияние в регионе значительно уменьшится, потому что никакого смысла в союзе России и Армении в том случае, если Армения не контролирует никаких территорий, кроме международно признанных, уже не будет.
Михаил Соколов: Время показать, как россияне относятся к проблемам внешней политики.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Все-таки, кто виноват, что у России кругом враги?
Максим Саморуков: Да нет у России кругом врагов.
Михаил Соколов: А ощущение такое есть у людей?
Максим Саморуков: У кого такое ощущение, те пусть объясняют, почему им так кажется.
Борис Кагарлицкий: Враги, не враги, мне неинтересна эта тема, если речь не идет о войне, конечно, не о врагах и друзьях, а о тех или иных отношениях. Нынешнее российского руководство великолепно добилось того, что испортило отношения со всеми соседями, не завоевало новых союзников, потеряло старых союзников. Если подвести итоги работы и МИДа лавровского, и путинской внешней политики суммарной, то, увы, результаты плачевные. Посмотрите ситуацию 20 лет назад и теперь, лучше не стало, как минимум.
Михаил Соколов: На этот вопрос в интернете 86% опрошенных выбрали причиной такой психологической, я бы сказал, ситуации "кругом враги" политику Владимира Путина.
