Тяжелые обвинения против шестерых сотрудников ГРУ РФ, которые, по данным американских правоохранительных органов, служат в подразделении 74455. Минюст США заявляет о попытках российских спецслужб влиять на ход выборов в США и Франции, вредить экономике Украины, подрывать имидж ряда грузинских компаний, вмешиваться в ход проведения Олимпийских игр в Пхенчхане, мешать расследованию отравления Скрипалей. О весомости этих обвинений – один из авторов книги "Битва за Рунет" Андрей Солдатов (на связи из Вены), журналист Питер Залмаев (на связи из Вашингтона), аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведет программу Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: На совершенно новый и очень острый уровень, на пик вышла история войны американских правоохранительных органов с российскими хакерами. Сегодня уже были обнародованы их имена, это не просто хакеры – это сотрудники ГРУ, очень конкретного управления, с конкретным номером, с конкретными именами, фамилиями и годами рождения. И очень точное конкретное перечисление, чем именно навредил этот конкретный персонаж американской политической системе, украинской экономике, французской политике, олимпийскому движению, по каждому очень конкретный список. И все равно этих людей "не существует".
Андрей Колесников: Как говорил Владимир Владимирович, явки, адреса, пароли, они есть, судя по всему. А доказательств, как сказал Леонид Слуцкий, глава комитета профильного по международным делам Государственной думы, нет. Как и по Навальному, это все клевещет на нас на всех проклятый Запад. Все нормально, мы категорически отвергаем. Госпожа Захарова сказала, что государственные структуры к этому не имеют отношения. Путин в одном из интервью, причем какому-то иностранному средству массовой информации когда-то сказал, что государственные структуры не имеют к этому отношения. Это хакеры патриотически настроенные, они что хотят, то и делают, у нас свободная страна.
Елена Рыковцева: Нет, вы старыми мыслите шаблонами. Мария Захарова сказала, что "администрация США в очередной раз отметилась антироссийским выпадом, обвинив наши правительственные структуры в злонамеренной деятельности в области информационно-коммуникационных технологий. Они объявили о выдвижении уголовных обвинений в отношении шести российских граждан, являющихся якобы сотрудниками российских спецслужб. Как обычно, никаких доказательств не предъявлено". Не так уж она отмежевалась, она сказала, что "якобы они сотрудники, но никаких доказательств нет.
Андрей Колесников: Были фотографии, где они в форме. Возможно, они артисты, и это гардероб Театра Советской армии, например. Потом фотошоп достиг таких масштабов. Конечно, клевета.
Елена Рыковцева: Короче говоря, Мария Захарова зафиксировала, что есть такие обвинения, что они бездоказательны, что это сотрудники якобы, и мы считаем все это злобным выпадом. Давайте послушаем Дмитрия Пескова, а потом разберемся с тем, что же это за обвинения.
Елена Рыковцева: Почему-то Олимпиаду он выделил, хотя там большой список обвинений. С нами из Вены Андрей Солдатов. Ваша книга называется "Битва за Рунет", пока одерживает Российская Федерация победу в этой битве, ее даже похвалили в этом обвинительном заключении за то, что высочайший уровень хакерских атак был продемонстрирован. С нами Питер Залмаев из Нью-Йорка. Мы смотрим сюжет о сути этих обвинений.
Елена Рыковцева: Исключительно серьезный текст был сегодня опубликован на сайте Минюста США. Какие-то я прочитаю принципиальные вещи. Еще раз перечисляется, где пытались напортить, дестабилизировать и подорвать – это Украина, Грузия, выборы во Франции, препятствовали попыткам привлечь Россию к ответственности за использование "Новичка" на чужой территории, имеется в виду дело Солсбери, а также Олимпийские игры. "В этих компьютерных атаках использовались одни из самых разрушительных вредоносных программ на сегодняшний день в мире. В результате этих атак только трем жертвам, указанным в обвинительном заключении, нанесен ущерб почти в один миллиард долларов". Здесь очень много перечисляется безобразий, которые наворотили эти граждане. Приводится несколько цитат: "Ни одна страна не использовала свои киберпотенциалы так злонамеренно или безответственно, как Россия, необоснованно причиняя беспрецедентный ущерб для достижения небольших тактических преимуществ и удовлетворения приступов злобы, – сказал помощник генерального прокурора по национальной безопасности. – Сегодня департамент предъявил этим российским офицерам обвинения за проведение серий самых разрушительных компьютерных атак, которые когда-либо приписывались одной группе. Ни одна нация не вернет себе величие, поступая таким образом". Тут же перечисляются очень конкретные действия подсудимых, где, когда и в чем он участвовал. Они не признаются, конечно, виновными, пока не будет суда, но до 27 лет доходит каждому по совокупности "заслуг" этих персонажей обвинения. Просто отмахнуться, что "якобы сотрудники" – это всё, что сказала Мария Захарова, тогда в суд они должны подать на Министерство юстиции Соединенных Штатов, которое возводит поклеп на граждан России, публикуя их фотографии, место работы и так далее. Как можно просто отмахнуться и сказать "якобы"?
Андрей Колесников: Как отмахивались все это время от малайзийского "Боинга", как отмахивались от дела Скрипалей, как отмахнулись от дела Литвиненко, от всего отмахиваются российские власти – это позиция, ее сдвинуть с места невозможно, тем более когда каждый день приносит некие новости по поводу разнообразных конфликтных ситуаций, в том числе новых санкций. Всякий раз это объясняется предвыборной борьбой в Соединенных Штатах, противоречий в западном мире или просто злонамеренными скоординированными действиями западных держав. Им больше заняться нечем, только оклеветывать Россию. Это позиция, с которой никто никогда не сдвинется. В суд подавать в воинской части не позволят молодым офицерам. Заметьте, ребята все молодые, как омоновцы – омоновцы тоже молодые, только они работают мозгами. Всем всё понятно, но ничего с места не сдвинется. Токсичная Россия, химически токсичная, политически токсичная, ну и что?
Елена Рыковцева: Очень серьезный перечень, эти молодые люди, видимо, с очень хорошими мозгами, их тут даже хвалят, проворачивают бог знает какие операции. Два года шло расследование, сколько структур принимало участие, чтобы вычислить их и предъявить эти обвинения. Вы это оцениваете так, что система этого хакерства государственная настолько продвинута, что она может творить такие дела? Эти шесть человек правят миром фактически?
Андрей Солдатов: Главное, что можно понять из этого обвинительного заключения, что несмотря на то, что это конкретное подразделение называлось и в предыдущих расследованиях ФБР, насколько я помню, три человека из этого подразделения были обвинены еще в 2018 году за предыдущие атаки, тем не менее, они не остановили свою деятельность. Это очень важная история, потому что последние пять лет западные страны ищут способ, как останавливать государственных хакеров. Это очень сложная проблема, потому что первое – это нужно научиться атрибутировать атаку, то есть научиться находить доказательную базу достаточно убедительную, которую можно будет демонстрировать своим партнерам или публике, а потом придумывать, как ее использовать. Потому что смысл не в том, чтобы предъявить обвинения офицерам, которые сидят где-нибудь в Пекине или Москве, понятно, что это не приведет ни к каким юридическим последствиям, задача в том, чтобы операция больше не проводилась. С 2015 года была придумана и использована стратегия, что мы не ограничиваемся политическими заявлениями, что Китай усилил кибершпионаж, Россия усилила свой кибершпионаж, а мы предъявляем обвинительные заключения. Мы впрямую обвиняем конкретных офицеров с фамилиями, именами, вывешиваем их список на сайт ФБР, и это должно их остановить. С китайцами на некоторое время это сработало. В 2016 году после атаки на американские выборы решили это использовать и против российских государственных хакеров. До какой-то степени это сработало. Если вы помните, в то время обвинялись две группы хакеров во взломе Демократической партии, сначала ФСБ, потом говорили, что СВР, и ГРУ. В результате скандала часть сотрудников ФСБ попала в список разыскиваемых лиц ФБР, последовали внутренние репрессии в ФСБ. Считается, что таким образом некоторые операции ФСБ были, если не свернуты, то приостановлены хотя бы на какое-то время. Всем было интересно посмотреть, что будет происходить с военными, что будет происходить с ГРУ. Мы видим, что, к сожалению, эта стратегия никак не сработала с российскими военными, как занимались они своими операциями, так и занимаются. Я думаю, честно говоря, что в этом и была идея этих операций. Американское объяснение, что из злобы они хотели сорвать две Олимпиады подряд, потому что российских спортсменов не пустили, – это не очень тянет на политическую, честно говоря, задачу, это какая-то эмоциональная история. Но показать, что ваши методы на нас не действуют, ищите новые, – это приведет к внутренним разборкам в западном разведывательном сообществе, в свою очередь приостановит их операции, потому что им надо думать и искать новые решения, такая задача вполне выглядит реальной, я могу представить, что сидят генералы ГРУ и решают, как себя вести, такая логика вполне могла быть.
Елена Рыковцева: Вернусь к нахваливанию фактическому уровня продвинутости спецслужб российских. Я прочитаю из этого заключения Минюста, еще одна цитата: "ФБР неоднократно предупреждала, что Россия является очень способным киберпреступником. Информация, представленная в этом обвинительном заключении показывает, насколько на самом деле всепроникающи и разрушительны кибероперации России, – сказал заместитель директора ФБР. – Но это обвинение также подчеркивает возможности ФБР. У нас есть инструменты для расследования этих атак вредоносного ПО, выявление злоумышленников и затем наложение рисков и последствий для них. Как было продемонстрировано сегодня, мы будем неустанно преследовать тех, кто угрожает Соединенным Штатам". О них знают, их методы уже известны, тем не менее, ухитрились наворотить таких дел, которые обрушили энергосистему Украины, внедрились в документы французских партий и так далее. Получается, что они не могут их остановить, уже зная, кто они и как действуют, только декларация, что мы остановили?
Андрей Солдатов: Главное, что это игра в долгую. Потому что атака, например, на украинские энергоресурсы была в 2015 году, тогда она безумно напугала многие западные страны, потому что это была атака на инфраструктуру. Не просто взлом какой-то партийной структуры, как демократический комитет, а атака на то, что имеет отношение к обеспечению жизнедеятельности. То, что российские госструктуры могут это делать, не стесняются этим заниматься, – это напугало всех, это очень сильно изменило правила игры. Но главное здесь то, что страны ищут подходы. Проходит время, на самом деле ситуация сейчас далеко не так однозначна, как она была всего два-три года назад. В этом обвинительном заключении упоминается атака на кампанию Макрона, когда он избирался в президента. Но любопытно, что со временем даже французская официальная позиция стала меняться. Если я правильно помню, в декабре прошлого года или январе этого в Москву приезжал посол по киберделам Франции, который в интервью "Коммерсанту" говорил какие-то совершенно удивительные вещи. Он говорил, что теперь мы не совсем уверены, что это были российские хакеры, дальше он говорил, что нам необходим двусторонний диалог с Россией. Это игра вдолгую. И Россия сейчас внимательно наблюдает за тем, что происходит после таких скандалов. Например, французы после такого нападения заинтересованы в двустороннем диалоге – это сигнал для российских хакеров и для их начальства: ага, значит это можно делать, надо переждать какой-то шум и посмотреть, что будет дальше. Многие европейские дипломаты мне говорили, что сейчас они не очень уверены в том, что публикация подобных обвинительных заключений – это такая уже хорошая идея. Кого они остановили? Назвали этих офицеров, ничего же не происходит, они продолжают работать. Может быть, мы должны налаживать диалог с российскими кибер-структурами, как-то их убеждать за закрытыми дверями? Это очень длинная игра, она идет годами, она очень не видна публике, очень напоминает некоторые переговоры времен холодной войны, получают от нее массу удовольствия как российские дипломаты, так и западные дипломаты. Боюсь, что сейчас маятник качнулся в сторону как раз каких-то закрытых переговоров, закрытых обсуждений. Может быть, вообще мы видим одну из последних громких историй. Потому что, повторюсь, никто сейчас не уверен, что это позволит остановить хакеров.
Елена Рыковцева: Я прочитаю еще из этого заявления: "Решающую помощь в этом деле оказало Управление по международным делам уголовного отдела. Департамент также ценит значительное сотрудничество и помощь, оказываемую украинскими властями, правительствами республик Южная Корея и Новая Зеландия, властями Грузии и разведывательными службами Соединенного Королевства, многими атташе по правовым вопросам". Опубликовано это обвинение, самих обвиняемых нет, Россия вообще не признает их существования, они говорят – якобы какие-то сотрудники. К чему все это приведет, если эти шесть человек сидят на работе и продолжают наверняка свое черное дело?
Питер Залмаев: Я хотел бы добавить свой скептицизм к скептицизму Андрея насчет того, будут ли наказаны эти шесть подельников. Абсолютно очевидно, что нет. Возвращаясь к вашему вопросу о том, как их приструнить и в чем заключается игра вдолгую, русские прекрасно знают еще из советского опыта, что Запад постоянно на один шаг отстает от России, зачастую выказывает свою наивность. Даже если мы обратим внимание на недавнее прошлое, Джордж Буш младший, – вы все помните его цитату, как он глядел в душу Владимира Путина и видел там искреннего хорошего человека. Возвращаемся в администрацию Барака Обамы – злополучная политика "перезагрузки". Администрация Дональда Трампа сейчас: сколько раз встречался Дональд Трамп с Путиным, каждый раз был очарован и ссылался на слова Путина, что американцы не вмешивались в выборы 2016 года. Русские всегда опережают Запад, в частности Америку, по этому вопросу. А в Америке то, что мы видим, мы видим такой когнитивный диссонанс, когда те, кто поддерживает Трампа, не верят, что Россия вмешивалась в 2016 году, а если вмешивалась, то вмешивалась на стороне Хиллари Клинтон. Вообще это была Украина, которая спала и видела, чтобы Трамп сошел с финишной прямой, выиграла его конкурент Хиллари Клинтон. Возвращаясь к теме, что русские в очередной раз отказываются признать этот факт, мы вспоминаем ситуацию с сбитым малайзийским "Боингом". Факты по сути перестали существовать для российской пропаганды, на любой факт они говорят: где факты? Что я вижу страшное в этом феномене – что именно определенная часть американского политического дискурса переняла этот опыт. Мы видели недавно расследование "Нью-Йорк таймс" по поводу Трампа и его финансов, если ты споришь с трампистом, с республиканцами, они тебе будут говорить на факты – "где факты?". И последнее – асимметричность всего, что мы видим. Русские делают и позволяют себе делать то, что не могут позволить себе американцы. Вспомним 2016 год и эту "фабрику троллей" пригожинскую, которые, наверное, не являлись членами ГРУ все эти ребятки, которые работали, зарабатывали честно себе деньги за то, как они вмешивались в американские выборы. Представьте себе такую ситуацию в Америке, американцы никогда не смогли бы позволить такое сделать. Россия понимает, что ее технологические возможности не выше американских, но они абсолютно не связаны по рукам и ногам в своих действиях. Вот такая асимметричность, и это, наверное, то, что пока играет на руку Путину.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что выглядит убедительным, что шесть человек занимались всем этим? Какое у вас ощущение возникает по прочтении такого тяжелейшего обвинительного заключения?
Питер Залмаев: Я считаю, что вполне возможно. Тот факт, что жертвами этих атак стали другие структуры, люди, вообще непричастные к политике, это абсолютно нормально. Никто же не обвинял российскую сторону и хакеров в абсолютном стопроцентном профессионализме. Последние попытки политических заказных убийств, если за ними действительно стоит Российская Федерация, тоже указывает на то, что часто полагаются на русский "авось", бессмертные слова Черномырдина "хотелось как лучше, а получилось как всегда". Навальный, Скрипали остались живы, и слава богу. Я думаю, тут тоже мы имеем дело с определенной долей самодеятельности. Как было сказано в обвинительном заключении, что изрядная доля вредительства на самом деле имела в качестве подоплеки эмоциональную составляющую, такую озлобленность. Это объясняет вмешательство в попытки навредить Олимпийским играм. Мы все понимаем, что это связано со скандалом с допингом. Россия тоже отметала все обвинения, официальная позиция была такова, что мы настолько сильны в спорте, что нас и тут хотят ущемить. Поэтому это комбинация геостратегических целей, конечно же, Украина, Грузия, которые остаются геополитическими врагами. Украина враг, которого нужно постоянно наказывать, потому что она создает на все постсоветское пространство ужасно неудобный прецедент победы "цветной революции". Франция, которая тоже иногда союзник, иногда враг, тоже ей нужно кое на что указать. Абсолютно нормальный понятный советский сценарий.
Елена Рыковцева: Эта история, когда пострадала Heritage Valley, пострадали ее компьютеры, больные, пациенты в результате распространения вируса, который был разработан для уничтожения, для атаки на энергетическую систему Украины. Я правильно понимаю, что это по ходу зацепило, это не было прямой атакой на медицину американскую?
Андрей Колесников: Я понимаю это так, что нет никаких красных линий и барьеров этических и моральных абсолютно. Никого не волнуют отдаленные, краткосрочные, долгосрочные последствия, побочные последствия, назовем это так. Если кто-то, допустим, умер в связи с проблемами медицины, это нас не волнует, это издержки, лес рубят – щепки летят, а наша задача рубить лес. За это эти офицеры наверняка получили повышение в должностях и званиях, а то и секретным указом им выданы ордена и медали, я в этом абсолютно уверен. Для нас это еще некий аналог космической гонки: мы везде должны быть первые, мы должны демонстрировать, что мы сильнее. Мы должны обязательно первыми разработать вакцину и назвать эту вакцину "Спутник", намекнув на то, что это прямой аналог победы в космической гонке, мы вас побеждаем еще и с вакциной. Здесь мы побеждаем вас в кибервойне, так и знайте. Вы можете истерить, обвинять нас, мы от этого только крепчаем. Абсолютно получается реклама российскому военному киберкомплексу, оружейному по сути дела. Действительно, Андрей Солдатов справедливо заметил, что это еще и утверждение переговорной позиции. Мы с вами разговариваем с позиции силы, вы слабые, вы должны пойти на уступки. Эта история с французами говорит о том, что действительно готовы идти на уступки. Госпожа Захарова в своем заявлении сказала, что это нарушает наши договоренности в области киберсотрудничества. Мы же договаривались, что будем сотрудничать, будем дружить, будем выявлять преступления. Это невероятно иезуитская позиция, но позиция сильного, а вы слабые, вы только можете нас в чем-то обвинять, а нам в этом смысле все равно. Так что добились ровно того, чего ожидала российская сторона, я думаю. Плюс эффект того, что на нас все время давят, нас все время атакуют, а мы должны сплотиться вокруг нашего руководства и эти атаки воспринимать как своего рода войну с западным миром, объединившись на почве защиты отечества.
Елена Рыковцева: Андрей, вы считаете, что это случайно NotPetya зацепил Haritage или это была реальная атака на медицину конкретной Пенсильвании?
Андрей Солдатов: Насколько я помню, NotPetya поразил довольно большое количество стран, там даже были российские компании, российские сайты. То есть был огромный выхлоп с большим количеством жертв. Такое впечатление, что никто особенно, как правильно сказал Андрей Колесников, не разбирал, кто попадет под удар, главное было опробовать, как это сработает. Сработало, как сработало – очень масштабно.
Елена Рыковцева: Здесь перечисляется спектр, на который был обрушен этот самый Petya: "Ответчики и их сообщники нанесли ущерб компьютерным сетям по всему миру, в том числе во Франции, Грузии, Нидерландах, Республике Корея, Украине, Великобритании, США. Вредоносное ПО NotPetya, например, распространилось по всему миру, повредило компьютеры, используемые в критически важных инфраструктурах". Почему я уточняю по Пенсильвании, потому что она здесь единственная выделена. Перечисляется общий посыл, что он причинил страшные разрушения, но Пенсильвания подсчитана очень конкретно.
Андрей Солдатов: Возможно, я сейчас немножко спекулирую, но, возможно, одной из причин является тот факт, что примерно с конца 2000-х годов главный центр ФБР по борьбе с коммерческими российскими хакерами, а теперь государственными, этот центр в Питтсбурге. Видимо, это рядом с ними лежало, их очень сильно разозлило, что был нанесен удар по объекту, который находится так близко к этому центру ФБР, который занимается борьбой с хакерами.
Елена Рыковцева: Похоже, что это чисто географическая обида. Давайте посмотрим опрос наших прохожих – верите, не верите.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
