Власть в Хабаровске показала протестующим зубы. Жестокие избиения и задержания людей, отказавшихся убрать агитационные палатки. Первое применение сил ОМОНа против горожан. Первый знак, что терпение Кремля на исходе.
В Беларуси силу используют с начала протестов. Сегодня белорусское МВД открыто пригрозило демонстрантам применением боевого оружия. Круглый стол Лукашенко с политзаключенными - с одновременной угрозой стволами.
Нервы сдают и в Кремле, и в Минске? Что дальше? В студии репортер штаба Навального Дмитрий Низовцев. На связи из Минска руководитель информационной службы Белорусской ассоциации журналистов Ольга Хвоин и адвокат нескольких белорусских политзаключенных Антон Гашинский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Есть ощущение, что к 93-му дню протестов в Хабаровске власти теряют над собой контроль. С нами Дмитрий Низовцев, репортер штаба Навального, который много времени проводил на этих протестах в Хабаровске. Все это время, как будто бы сглазили, наблюдатели говорили, что как это им разрешают так спокойно ходить, как это им разрешают безнаказанно кричать, показывать плакаты антипутинские, почему их не бросают за решетку, почему их не бьют? И наконец-то услышали этих наблюдателей, в субботу это случилось. Вы ждали, что это раньше произойдет?
Дмитрий Низовцев: Я ждал, что это будет раньше. Я ждал, что будет разгон, удивлялся, где та точка, после которой начнут бить, она случилась, когда хабаровчане начали показывать, что они могут разбивать палатки. Похоже, что у властей был какой-то пунктик, они страшно этого боятся. Если бы были огнеметы, они бы применили и огнеметы.
Елена Рыковцева: То есть для них палатка – это как баррикада.
Дмитрий Низовцев: Триггер. Сразу ассоциируется с Майданом, они сразу боятся. Сегодня они палатки, завтра будут скакать на площади, послезавтра они пойдут стрелять.
Елена Рыковцева: Отличие от Москвы, что ходить в Хабаровске можно, в Москве нельзя, держать плакаты в Хабаровске можно, в Москве нельзя, но палатка – это уже баррикада, это уже символ войны, символ борьбы, как вы сказали, Майдана. На этом власть ломается. Мы сейчас увидим кадры, как она сломалась на этом. Город онемел, когда увидел эти кадры, люди плакали. В этот момент, когда все это произошло, они не верили, что это свои. Появились слухи о том, что это 15-й регион, Осетия, что это не могли быть свои, и вдруг оказалось, что все-таки свои.
Дмитрий Низовцев: Материализовались те слухи, которые были с июля, что привозят, занятно было слушать, что из Китая даже привозят каких-то омоновцев. Люди были в каком-то ужасе, это было страшно смотреть. Такого я не ожидал.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать один текст уникальный. Забегая вперед, скажу, что мы сегодня проводили опрос, почему власть решила все-таки применить силу в Хабаровске, корреспондент говорит, что тяжело было найти собеседников, потому что люди не знают, какой Хабаровск, что Хабаровск, какая сила, почему применили. По-прежнему сохраняется вокруг Хабаровска информационный вакуум, в отличие от Беларуси, о которой все-таки говорят на федеральных каналах. Я открыла сайт "Вестей", это не сюжет, сюжетов они не показывали, это просто статья в интернет-форме, в которой написано следующее: "В Хабаровске полицейские убрали палатки и аудиотехнику, установленные участниками акции в поддержку экс-губернатора Хабаровского края Сергея Фургала на площади Ленина. Как сообщили в субботу в администрации города, трансляция лозунгов доставляла неудобство жителям и гостям Хабаровска. За препятствие полицейским были задержаны 30 человек". Такое милое, совершенно очаровательное сказание, сказка о земле Хабаровской.
Дмитрий Низовцев: Они часто разыгрывают эту карту, что протестующие мешают. Там была история, где женщина проехала поперек шествия, люди стали просить отъехать, она начала хамить, они стали хамить в ответ. После этого женщина написала какие-то посты, ее взяли на все местные телеканалы, дали ей все рупоры, она говорила, какие протестующие негодяи, как они мешают. Очень хотелось властям и прикормленным СМИ об этом рассказать, что есть такие люди, которым мешают протестующие, они с удовольствием этим воспользовались. Рядом с площадью есть больница, тоже власти старались показать, что этой больнице очень мешают протесты. Там был за муниципальный счет сделан огромный баннер: "Пожалуйста, не шумите, вы мешаете больным". Потом оказалось, что мэр Кравчук сам это делал, проплачивал из бюджета в нарушение закона. Для властей это было важно показать. Но при этом сейчас, когда они разгоняют митинги, смотришь видео из Хабаровска, там включают классическую музыку, включают очень громко, чтобы заглушать протестующих.
Елена Рыковцева: Местное "Лебединое озеро". Давайте посмотрим сюжет об этих событиях.
Елена Рыковцева: Вот эта шеренга на три маленькие палаточки – это какой-то абсурдный, совершенно перевернутый мир. Как вы думаете, кто решал, кто давал эту отмашку? Это Москва сказала, что уже покажите им перца, или это Дегтярев сказал, что мне надоело?
Дмитрий Низовцев: Я написал на выходных, когда увидел это видео, три нехороших слова про Дегтярева, было огромное количество комментариев, где люди мне писали: это не Дегтярев – это Путин. Как будто бы я написал, что Путин хороший. Мне кажется, Дегтярев, когда его отправили в Хабаровск, он спросил: а что мне делать с протестующими? Ему реально сказали: ходить можно по бульварам, но если они будут устраивать тот самый Майдан, тогда выпускай ОМОН, жесть и все что угодно. Помимо кнута ему еще дают пряники и очень сильно его пиарят на региональном уровне, пытаются ему искусственно накручивать рейтинг. Я представляю, когда ему стало казаться, что с рейтингом у него все отлично, ему пришлось нажать на эту кнопку. Я думаю, что он был не рад, но не потому, что ему было жалко людей, а потому что он начал выстраивать свой имидж добродушного миляги, симпатяги, этот имидж во многом нарушен. Что будет дальше? Будут снова протесты.
Елена Рыковцева: Он пообещал горожанам, что он вообще приехал с миссией чуть ли не от Путина перенести столицу в Хабаровск из Москвы, через 20 лет это будет столица Российской Федерации. Или это элдэпээровские хохмы?
Дмитрий Низовцев: Это, во-первых, элдэпээровские шутки. Человек работает так, выходя из самолета, спрашивает консультантов, что у вас здесь любят. Ему говорят: у нас любят утес, у нас комплекс столицы, потому что столицу Дальнего Востока перенесли из Хабаровска во Владивосток по просьбе Трутнева, отомстили таким образом за избрание Фургала, хоккей с мячом любят в Хабаровске. Дегтярев в одном из своих интервью сказал: я договорился, хабаровский клуб станет чемпионом страны, все будет хорошо. Так он отрабатывает, но очень топорно.
Елена Рыковцева: Вы прогнозируете, что по-прежнему власть будет разрешать Хабаровску то, чего не позволяется ни одному русскому городу, то есть ходить в любое удобное время для людей с плакатами, их не будут трогать до тех пор, пока власть не увидит, что эти люди пытаются обосноваться на этих улицах и протест сделать бессрочным 24/7?
Дмитрий Низовцев: Отчасти. Для власти есть два сигнала, когда можно применять силу: первое – это палатки, а второе – малочисленность. То есть когда они видят, что людей очень много, они выстраиваются в струнку, отдают честь, как только людей становится меньше, становятся злее. А когда останутся мелкие группки, тогда они уже будут добивать. Они боятся Украины как огня, но их ничему не научила ситуация 2013 года, когда Янукович решил зачистить людей с Майдана, и все будет хорошо. Это его подвело, как известно, потому что людей стало еще больше выходить. Хабаровские власти ничему жизнь не учит, они думают, что если людей мало, надо их окончательно добить, чтобы им было неповадно.
Елена Рыковцева: Как раз их жизнь учит, с маленькими группами в Москве отлично справляются, засунули их в КПЗ, остальные молчат. Они думают, московский сценарий будет работать, ждут, когда количество протестующих по соотношению ко всем горожанам приблизится к московскому. С нами Ольга Хвоин из Минска. У вас же тоже есть сегодня новость на эту тему. Заместитель начальника вашего МВД заявил, что белорусская милиция будет применять боевое оружие для подавления протестов. "Протесты, сместившиеся преимущественно в Минск, – заявил этот человек по имени Геннадий Казакевич, – стали организованными, крайне радикальными. В этой связи сотрудники внутренних дел и военнослужащие внутренних войск не уйдут с улиц и в случае необходимости будут применять спецсредства и боевое оружие". В вашей стране применение силы началось сразу, никто не ждал, когда они пар выпустят, 90 дней будут ходить, теперь грозят боевым оружием. С чем вы связываете сегодняшнее нервное обещание?
Ольга Хвоин: Я думаю, в связи с тем, что власти не понимают, как им усмирить улицу, которая живет своей жизнью, и протесты, которые собираются каждые выходные. Постоянно говорят о том, что протест затухает, но протесты проходят каждые выходные, несмотря на погодные условия, на дождь, на холод. Сегодня, например, выходили в Минске, так же пытались выйти в областных центрах. В Гродно, в частности, сегодня пожилые люди, пенсионеры, которые всегда считались устойчивым сегментом избирателей Лукашенко. Поэтому я думаю, ожидания властей, что люди походят, попротестуют, все это рассосется само собой, этого не происходит. Попытки имитации диалогов, разгоны – это все не прекращалось. В эти выходные тоже все было очень брутально, людей избивали. По данным правозащитников было задержано более 400 человек, большинство из них в Минске. Это просто часть устрашения, ничего нового мы не услышали. Применением силы, радикальными попытками, устрашением, давлением власть все лето балуется. Перед выборами было видеообращение к силовикам о том, что мы вас поддержим, вы должны исполнять свою работу, которое гражданским населением прочитывалось как гарантии того, что приказы, которые они будут исполнять, будут оценены властью.
Елена Рыковцева: То есть вы связываете очередные ужесточения с тем, что раздражает продолжающийся протест. Я должна сказать довольно жуткую вещь, что мы сегодня в эфир ждали двоих гостей из Беларуси, которые были в наших эфирах, замечательные люди, фамилии не буду называть из страха, чтобы у них не было дополнительных неприятностей, один из Минска, одна из Бреста. Наш координатор звонит сегодня одному и другой – один сидит в тюрьме сейчас и объявил голодовку, другая в СИЗО, ей стало плохо, вызвали скорую, сейчас ее телефон не отвечает. Давайте посмотрим опрос московских прохожих, почему, как они думают – те, кто вообще знает, что существует Хабаровск, – решили применить силу.
Елена Рыковцева: В субботу случилась неожиданная попытка переговоров Александра Лукашенко не с Координационным советом, а с советом, заседающим в СИЗО, с советом политзаключенных. Давайте сюжет посмотрим об этом.
Елена Рыковцева: Прочитаю вам две реакции, одна абсолютно одобряющая, Дмитрия Пескова, он сказал, что в Кремле приветствуют контакты президента Белоруссии Александра Лукашенко с оппозицией. Но почему-то страны ЕС не видят у президента Беларуси стремления к диалогу с политическими оппонентами, "по этой причине, как ожидается, Лукашенко попадет в следующий список лиц, на которых будут распространяться санации Евросоюза".
Дмитрий Низовцев: Я думаю, что, во-первых, Дмитрий Песков врет, ничему они совсем не рады в Кремле. Им это кажется диким демаршем, когда глава государства встречается с оппозиционерами. Сегодня вышла колонка Олега Кашина, он написал, что какое-то время назад было заметно, что Лукашенко тяготеет к Путину, он встречается с ним в Сочи, общается. Ему казалось, что с Россией подружимся, все люди разойдутся, все кончится хорошо. Но ничего не произошло, ничего не изменилось. Поэтому он решил, что пойду наперекор Москве, Москва говорит – не встречайся с оппозиционерами, а я встречусь. Он показал фигу России, действовал своим путем. Я не ожидал от Лукашенко, я был очень удивлен этой встречей с Бабарико, у меня было ощущение, что мы думали, что протесты в Беларуси сходят на нет, а у Лукашенко другое представление.
Елена Рыковцева: С нами на связи Антон Гашинский, адвокат сразу нескольких политзаключенных, которые сидели за этим столом. Вы со ссылкой на Виталия Шклярова писали, что он баню запросил хотя бы. Правда ли, что они единогласным голосованием решили не выносить ни единой детали с этого мероприятия?
Антон Гашинский: Да, на самом деле это так. Еще перед началом встречи было предложение, вернее вопрос всем присутствующим: либо это все проводится формально, официально, по протоколу, либо останется за закрытыми дверями. Все однозначно заявили о том, что согласны, чтобы был откровенный диалог и остался за закрытыми дверями.
Елена Рыковцева: Как бы вы сформулировали суть этого диалога, как его результаты могут сказаться на судьбах ваших подопечных?
Антон Гашинский: Как мы с вами знаем, диалог происходил около двух часов. Диалог строился из нескольких частей. Первая часть – это стороны высказали свое мнение, в том числе претензии по поводу позиции друг друга, поведения, действий. После того, как были высказаны позиции, стороны поспорили между собой. Причем это было очень хорошо, это было нужно для того, чтобы каждая из сторон увидела мотивацию действий другой стороны. После того, как они высказались, начался поиск каких-то компромиссов, поиск каких-то точек соприкосновения для того, чтобы диалог продолжался в будущем. И в конце встречи эти точки были найдены – это конституционная реформа, это протесты, которые сейчас происходят в Беларуси, и будущее Беларуси как государства, как нации.
Елена Рыковцева: Что значит точка прикосновения – протесты? Как они могут найти точку соприкосновения на протестах?
Антон Гашинский: К сожалению, Александр Шкляров не пояснил подробно об этом, сказал, что когда выйдет, очень подробно обо всем расскажет.
Елена Рыковцева: То есть это табу можно нарушить после освобождения каждому из них?
Антон Гашинский: Я думаю, что после освобождения диалог продолжится в каком-то новом формате. Будут сформированы предложения от каждой из сторон, по результатам этих предложений опять соберется круглый стол, только, я надеюсь, не в СИЗО КГБ, а уже на свободе.
Елена Рыковцева: Двое ваших подопечных вышли на свободу после этого круглого стола. Как вы это объясняете, почему эти двое?
Антон Гашинский: За столом собраны не совсем представители оппозиции, скорее собраны люди с противоположными взглядами на действия и события, которые происходят в стране. Также собраны представители разных слоев населения? в том числе представители IT-структуры, представители банковского сектора, бизнеса, оппозиционные лидеры, юристы и политтехнологи.
Елена Рыковцева: Только я не поняла, почему этих двоих выпустили?
Антон Гашинский: Их выпустили, как Виталий пояснил, в знак доброй воли, фактически как сигнал к дальнейшим действиям, чтобы в последующем остальных тоже выпустили.
Елена Рыковцева: Ассоциации прямые с заложниками: ведутся переговоры с захватившими людей, и они по одному начинают выпускать. Я хочу вас действительно поздравить с тем, что вышел ваш подопечный Юрий Воскресенский. Я хочу напомнить его жуткую историю: этот человек работал в координационном штабе Бабарико, потом его схватили по непонятной для него причине, кому-то он передал какие-то деньги за что-то. После этого на белорусских государственных каналах вышла очень странная запись, этого человека не могли узнать даже его друзья.
Елена Рыковцева: Этот человек, непонятно под воздействием чего находящийся, таким он был в середине августа, проходит полтора месяца, и мы снова видим Юрия Воскресенского в эфире государственных белорусских каналов, он сидит в тюрьме, его вытаскивают в студию, начинают вести с ним разговоры. Он лучше уже выглядит, он яснее соображает, у него уже не такой затуманенный взгляд. Вот он говорит такие ясные вещи на белорусском телевидении.
Елена Рыковцева: Еще через четыре дня этот человек дает интервью ведущему по фамилии Марков. Ему буквально говорят: "Вам не нравились государственные белорусские каналы, а что вы теперь скажете?" – "Я в тюрьме смотрел их, они объективно показывают картину". – "Вы согласны, что участвовали в мятеже?" – "Конечно, меня оболванили спецслужбы, я не знал". То есть человек кается и призывает к диалогу с властями. Супруга Юрия Воскресенского говорит, что "у него гипертензия второй степени, аневризма головного мозга, серьезные офтальмологические заболевания, на его глазах негативно сказывается отсутствие дневного света, у него деформированный позвоночник, стерты межпозвоночные диски. Дома периодически случались такие состояния, когда отнимались ноги". Это исключительно больной человек, с которым можно делать все, что угодно. Я правильно понимаю, что адвокаты не знали, что его будут использовать в этой телевизионной продукции?
Антон Гашинский: О той встрече, которая произошла в СИЗО КГБ, не знал никто до самого последнего момента, пока всех не завели в одну общую комнату.
Елена Рыковцева: Я имею в виду интервью, которые давал этот узник. Адвокаты знали, что его вывозят на публику?
Антон Гашинский: Я не думаю, что защитники знали о том, что это происходило.
Дмитрий Низовцев: Вы сказали, что во время пятичасового разговора были споры между сторонами.
Антон Гашинский: Это было высказывание мнений каждого из присутствующих, это мнение было обращено к главе государства, к Александру Лукашенко.
Елена Рыковцева: Правильно я поняла, что они смогли без посторонних ушей между собой поговорить в бане? То есть их привезли в баню без надсмотрщиков, и они там поговорили между собой?
Антон Гашинский: Да, действительно, у них такая возможность была свободно без контроля пообщаться между собой в хорошей свободной обстановке, почувствовать себя людьми хотя бы на небольшой промежуток времени.
Елена Рыковцева: Если поверить вашему прогнозу, мы очень будем рады ему поверить, что их будут потихонечку выпускать, вы с чем связываете эту добрую волю?
Антон Гашинский: Я думаю, что это закономерность, которая должна была произойти. Возможно, это должно было произойти раньше, тогда не было бы тех последствий на улицах, которые происходят сейчас.
Дмитрий Низовцев: Бабарико они способны выпустить или будут размениваться по мелочи?
Елена Рыковцева: Или будут как матрешку выпускать – помельче, потом самых солидных фигур?
Антон Гашинский: К сожалению, я не могу предположить и сказать, как это будет происходить. Какое-то политическое решение по данному вопросу уже имеется, то, как это будет происходить, это уже предрешено. К сожалению, нам с вами об этом неизвестно, мы можем только наблюдать.
Елена Рыковцева: Для Запада, который собирается включать Лукашенко в санкционный список, выпускание по очереди оппонентов будет символизировать диалог, которого они ждут от него?
Антон Гашинский: Я считаю, что диалог уже начался, и это очень хорошо. А дальше это шаги навстречу друг к другу. Если эти шаги будут, тогда эта встреча произойдет, тогда будет достигнут какой-то компромисс. Если шагов не будет, то стороны останутся на своих позициях, и это может привести к глобальной катастрофе в нашей стране.
Елена Рыковцева: Шаги могут быть прорисованы для тех, кого еще не освободили, так, как их прорисовали для Юрия Воскресенского: вы выходите и призываете уйти с улиц, разговаривать с властью и признать, что эта власть никуда не уйдет?
Антон Гашинский: Я не готов это комментировать и не могу сказать, какие это будут шаги.
Елена Рыковцева: Ольга, скажите, как вы лично и ваши коллеги восприняли всю эту историю, посещение тюрьмы КГБ Александром Лукашенко, его общение, его контакты?
Ольга Хвоин: Это не диалог, конечно. Диалог – это когда люди в равных условиях, а не узник и приходит тот, кто его посадил. Я, конечно, могу быть менее осторожна в выражениях, чем адвокат, сама эта ситуация ужасна. Она хороша тем, что эти люди спустя долгое время смогли друг друга наконец-то увидеть, если это все правда, то поговорить друг с другом. Насколько это мог быть диалог – это смешно. Я думаю, все понимают, что все это время стоит вопрос их свободы, сохранности их здоровья, жизни, совершенно неравные условия для разговора. Я надеюсь, что люди выйдут, но мы видим, на каких условиях людей выпускают. Эта методика, которая заставлять человека говорить, делать публичное признание, используется не один день, очень давно и используется в самых разных масштабах. Если мы отмотаем время на 10 лет назад, то ряд политических деятелей тоже сделали подобные заявления в ночь на 20 декабря после выборов, это очень сильно подпортило им экспертную, политическую карьеру. Для публичного человека подобные заявления лежат в моральной плоскости, в плоскости силы личности. То, что людей принуждают это делать, – это, конечно, говорит о том, что власть стремится разрушить своих оппонентов, разрушить их образ. Доходило до абсурда, когда молодые люди что-то сделали, у нас есть памятник городовому около Министерства внутренних дел, ребята сделали какую-то акцию с этим памятником, их заставили публично извиняться на камеру, говорить, что они раскаиваются в содеянном. Сейчас таких признаний просто миллион, людей заставляют. Понятно, что к ним уже никто серьезно не относится, это смешно – выбивать показания какие-то, признания, оправдания. Понятно, разумный человек не поверит в то, что тот, кто был с совершенно другой идеей, с другими ценностями в голове, что он совершенно искренне изменил свое мировоззрение на диаметрально противоположное и сейчас говорит, что он ошибался, не надо было ходить на улицы, не надо было голосовать за оппонентов и так далее. Мне жаль этих людей, я надеюсь, что они выйдут.
Елена Рыковцева: Почему на меня тяжелейшее впечатление производит интервью Юрия Воскресенского – потому что этого пока в России нет, это совсем 1937 год, как ни затаскано это выражение. Бросают в тюрьмы, отправляют на четыре года, как Удальцова, но мы не видели сломанных людей. Навальный, который вышел бы и сказал: что-то я передумал, я по-другому стал на это смотреть, зря я был с Путиным чрезмерно жесток, надо было помягче. Я такого не могу вспомнить с оппозицией.
Дмитрий Низовцев: В 84 регионах России это неприемлемо, но есть один регион в России, где это приемлемо, нормально, человек извиняется на камеру, человек говорит: дорогой Рамзан Ахматович, простите меня, что я так поступил.
Елена Рыковцева: К сожалению, это не считается. Считается, что у них свой мир, свое государство, свои законы, а здесь пока невозможно представить.
Дмитрий Низовцев: Лукашенко долго искал модели поведения, пытался у кого-то перенять, может быть, провести встречу с оппозицией, как делал Медведев или ранний Путин, который встречался с Шевчуком и с большим количеством людей. В итоге он перенял модель поведения Рамзана Кадырова, может быть, специально это сделал. Он подумал, наверное: смотрите, хорошо в Чечне получается, давайте я попробую.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что все эти пять часов были посвящены тому, что Лукашенко уговаривал их отозвать людей с улиц, а они говорили, что это невозможно? Вам не кажется, что он хотел сделать из них всех Юриев Воскресенских, но они не все так больны, как он, не всех их можно сломать, пока, таким образом, мы не очень дождемся освобождения одного за другим этих людей?
Ольга Хвоин: Я, конечно, не могу знать, о чем и как они говорили. Но я сомневаюсь, что это была милая беседа. Я просто не представляю, как может быть мирный прекрасный диалог, когда по ту сторону сидят умные образованные люди, а по другую сторону сидит тот, кто их отправил в тюрьму. Понятно, что, скорее всего, Лукашенко хотел бы и, возможно, они об этом говорили, чтобы людей с улиц отозвали. Потому что, я думаю, эта встреча, скорее всего, была результатом многодневных протестов, результатом деятельности гражданского общества Беларуси, правозащитников Беларуси. События, которые происходят, они происходят два месяца, это просто такой ускоренный курс по построению гражданского общества. Общество наше круто изменилось, оно совсем не то, каким было до этого. Это, конечно, удивительно. Я бы еще обратила внимание на такой момент. В изоляторе сейчас находятся известный белорусский политик оппозиционный Николай Статкевич и Павел Северинец. Это люди из другой когорты политиков, Николай Статкевич принципиальный уличный борец, это человек с очень сильным внутренним стержнем, который много лет противостоит Лукашенко. Обратите внимание, что их не было на встрече. С ними о возможности выступить с какими-то призывами к обществу, с призывами отменить протесты, сесть за какой-то условный стол переговоров говорить просто невозможно, это не те люди. Поэтому, возможно, это действительно была попытка уговорить.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, то, что вы сказали. То есть не исключено, что их отфильтровали по принципу твердости, мягкости, то есть самых радикальных не позвали, потому что бесполезно.
Ольга Хвоин: Да, я думаю, что если рассматривать гипотетически в контексте, могут ли эти люди отозвать протест и обратиться к гражданам Беларуси, чтобы они изменили свое поведение, то понятно, что звать туда Северинца и Статкевича – это совершенно бесполезно, бессмысленно.
Елена Рыковцева: Они могут просто послать?
Ольга Хвоин: Николай Статкевич воспитанный человек, поэтому не знаю насчет послать, но понятно, что отказать в подобном.
Елена Рыковцева: Я бы теперь хотела попросить Дмитрия дать совет Европейскому союзу. У них два лагеря один, который считает, что нужны санкции лично против Александра Лукашенко, второй лагерь считает, что с ним все еще нужно пытаться разговаривать, потому что если он окажется один в консервной банке, запертый со всех сторон, то будет людям еще хуже.
Дмитрий Низовцев: Я удивился, что санкций еще нет, потому что есть два лагеря. Конечно, никакого диалога с Лукашенко быть не может. Мне кажется, это преступление само по себе вести какие-то переговоры, вести переговоры с террористами нельзя ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Ольга, вы за то, чтобы включили его в список, это было бы полезно?
Ольга Хвоин: Да. Это, конечно, символический жест, но он очень важный.
Елена Рыковцева: Эффективный важный жест. Спасибо большое всем участникам за этот грустный эфир.
