- "Вторая волна" коронавируса в России и мире снова поставила в центр дискуссий вопрос о карантине и ношении масок.
- Население страны по-прежнему расколото на алармистов и ковид-диссидентов, между ними идут ожесточенные споры.
- Маска – не символ страха, а символ уважения к другим людям и к обществу в целом.
Сергей Медведев: Маски сброшены. Вторая волна коронавируса уже здесь, ежедневно растет число заражений, как и число смертей, но люди устали от масок, устали бояться, устали бороться с вирусом. Маска как символ 2020 года, маска как новая семиотика, маска как некая биовласть, санитарная дисциплина, которую государство навязывает людям, и с другой стороны, маска как степень ответственности общества, ответственного отношения человека к своему окружению.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Россия готовится к новой волне коронавируса, количество случаев заражения в Москве растет уже на протяжении нескольких недель. Изначально власти говорили, что новых жестких мер не ожидается, потом начались мягкие ограничения, а теперь поползли слухи уже о жестких ограничениях, как весной этого года. 25 сентября мэрия столицы ввела меры по самоизоляции для пожилых людей, вскоре Сергей Собянин продлил школьные каникулы.
Вновь поднимается спрос на маски и антисептики. Многие относятся ко второй волне серьезно, однако в Москве до сих пор можно наблюдать множество людей и в метро, и на улице, и в парках, которые либо устали еще от первой волны и на данном этапе всерьез воспринимать ситуацию просто не готовы или вообще не считали пандемию коронавируса серьезным событием. Теперь, на фоне возможного обострения эпидемии между людьми начинают разгораться споры о мерах безопасности и их эффективности. Кто-то считает, что маски в публичных местах уже и носить не надо, а школьникам они вообще противопоказаны, а кто-то, наоборот, бьет тревогу и старается по минимуму покидать жилище, вдоволь закупившись масками и перчатками, старательно натягивая их перед любым выходом из дома.
Споры уже выливаются в рукоприкладство. В московском метро мужчина накинулся на женщину без маски, которая начала кашлять. У каждого из лагерей свои аргументы, например, кто-то прочитал статью Всемирной организации здравоохранения о том, что маски в публичном месте носить не нужно, кто-то – ее опровержение. В результате одни обвиняют других в "ковидиотстве", а другие обвиняют их в излишней паранойе.
Сергей Медведев: У нас в гостях культуролог, доцент Высшей школы экономики Оксана Мороз и демограф Алексей Ракша.
Одни обвиняют других в "ковидиотстве", а другие обвиняют их в излишней паранойе
Алексей, как вы объясните то, что сейчас цифры рекордные – ежедневное официальное количество заражений приближается к 12 тысячам, а ношение масок и социальная дистанция на порядки меньше? Это что, синдром вернувшихся с войны, люди уже устали?
Алексей Ракша: Ничего удивительного. И люди устали, и государственная пропаганда у нас всю весну и все лето работала на это. Но интересно даже не это. Хотя во многих странах Европы гораздо больше заболевших, чем в первую волну, число умерших там гораздо меньше. А у нас число умерших очень хорошо следует за официальным числом новых заразившихся. Я думаю, причина отчасти в том, что люди практически не носят маски. И это, возможно, одно из объяснений того, почему в Восточной Азии пандемия пока что прошла так легко: там маски – это привычка.
Сергей Медведев: Действительно, восточная культура более спокойно относится к деперсонализации, а российскому человеку нужно некое средство самовыражения: "не наденем кляп и паранджу"?
Оксана Мороз: Здесь много параметров. Один параметр – это просто наличие какой-то санитарной медицинской культуры, которая в очень большой степени завязана на ношение маски, даже не в связи с эпидемиями, а в связи с возрастанием риска сезонных заболеваний. Например, в Японии это подкреплено наличием модной индустрии, которая делает из масок разные объекты, по-прежнему функциональные, но которые можно как-то вписать в гардероб и, таким образом, не выглядеть фриком. Хотя понятно, что при тотальном ношении масок фриком ты и не выглядишь, а вот без маски ты выглядишь как будто голым.
Вторая история, которая мне кажется здесь важной, это некоторая включенность людей в другие взаимоотношения с государством. Если мы понимаем, что в определенной степени либо доверяем государству, либо у нас нет возможности ему не доверять, то мы включаемся во взаимодействие, в том числе, с цифровыми инструментами контроля, которые неплохо себя продемонстрировали в некоторых страх азиатского региона, а для европоцентричного человека, может быть, выглядели как нагнетание несвободы и тотальный контроль, но для многих представителей тех регионов они служили подтверждением если не стопроцентной, то высокой степени безопасности. Поэтому мне кажется, что здесь мы имеем дело не только с какими-то культуральными, но еще и с общественно-политическими особенностями.
Сергей Медведев: Да, это вопрос доверия к государству. Фундаментальная проблема недоверия, которым, как говорит Фукуяма, можно измерять социальный капитал, проецируется и на маски.
Алексей Ракша: Ну, кто сейчас верит статистике "Стопкоронавирус" и Роспотребнадзора? Люди не понимают, на что ориентироваться, куда смотреть. Им говорят сперва одно, потом другое. Обратите внимание, насколько в последнее время изменилась риторика федеральных СМИ по поводу пандемии. Я недавно прочитал в "Российской газете" или на "РИА Новости" о сравнении летальности нового вируса и испанки, и западное исследование показало, что если бы не принимали никаких мер, то летальность нового вируса была бы примерно такой же, как у испанки, то есть погибло бы много десятков миллионов человек, особенно с учетом роста населения за сто лет. Это было немыслимо читать на ресурсе такого уровня и пошиба буквально еще месяц-полтора назад. Что-то поменялось.
Сергей Медведев: Тем не менее, пока мы не видим каких-то жестких ограничительных мер, новых локдаунов. Есть отдельные вспышки, говорят, что энфорсмент масок и перчаток в магазинах какие-то точечные.
Алексей Ракша: На мой взгляд, если ты объявляешь локдаун, то ты должен платить деньги. С деньгами наше государство расставаться очень не хочет. А если объявить локдаун и очень мало заплатить, как весной, то это вызовет недовольство населения, падение рейтингов, и это никому не нужно.
Сергей Медведев: Если нас не ждут ни глобальный карантин, ни локдаун, тогда, может быть, выход – энфорсмент масочного режима?
Оксана Мороз: Кроме тотального локдауна, есть разные стратегии подталкивания. Это не обязательно должен быть жесткий энфорсмент. С помощью технологии мягкой силы можно придумать другие практики: они включают в себя просвещение, честный разговор о происходящем, обнажение статистики, которая была бы в большей степени связана с реальностью. Этот разговор предполагает, например, возможное честное делегирование гражданам каких-то стратегий защиты с пониманием ответственности, которую ты несешь за эту стратегию. Граждане и государство должны договориться о том, на какие стрессовые точки они обращают внимание. Это как история со Швецией или с Британией, где в какой-то момент, предполагая, что будет падение рейтингов, люди вышли и сказали: слушайте, ребята, это все, конечно, страшно, но экономика… И была обозначена некоторая логика защиты. Если нет этой точной договоренности о том, на что мы делаем упор: на защиту экономики, на защиту людей третьего возраста, на защиту людей с хроническими заболеваниями, – тогда диалог между государством и гражданами невозможен, потому что все делают упор на какие-то разные свои интересы.
Сергей Медведев: В России мы имеем такую микромодель отношений государства и общества, при которой стратегии власти людям не разъясняются, и люди затем проецируют это на тотальное недоверие друг к другу.
Оксана Мороз: И получается, что у нас есть люди, которые "авось, небось, да как-нибудь" (это одна стратегия), и тогда можно и маски не носить, и совершенно спокойно пользоваться общественным транспортом, и в бары ходить. А есть люди, которые ближе к стратегии выживальщиков, либо которые имеют возможности и привилегии просто покинуть, например, город как пространство заражения, либо которые избегают пространств, где есть суперспредеры, уходят на удаленную работу, переводят детей на удаленное обучение. И есть совсем радикальная форма, когда люди абсолютно капсулируются, но этого очень сложно добиться без финансовых, экономических, статусных и прочих потерь.
Алексей Ракша: Несмотря на все действия наших властей, воспринимаемая ценность человеческой жизни в обществе постоянно растет. За последние 15-20 лет очень сильно снизилась смертность. Конечно, в перцепции ценности человеческой жизни мы в среднем отстаем от США, но Москва, может быть, находится на уровне какой-то средней страны Восточной Европы. Это же очень хорошо видно по смертности от всяческих внешних причин, отравлений, убийств, самоубийств, ДТП. Вот эта суммарная смертность снизилась у нас за 20 лет в 3 раза, и это очень большое снижение. Мы наконец-то побили рекорды антиалкогольной кампании 1986–87 годов, у нас она стала еще ниже, чем тогда. Но до Европы нам еще снижаться во много раз.
Сергей Медведев: Это как бы повышает совокупную капитализацию страны, если люди начинают ценить собственную жизнь, собственный человеческий капитал.
Алексей Ракша: Да, и это взаимоусиливающийся и самоподдерживающийся процесс: люди ценят свою жизнь, меньше умирают, значит, воспринимают жизнь как более ценную. К тому же мы смотрим на те страны, население которых воспринимается отчасти как образцовое, стремимся к ним.
Сергей Медведев: И вся эта пандемия, когда она закончится, может быть, станет большим следующим шагом в повышении ценности человеческой жизни.
Оксана Мороз: Мой опыт проживания пандемии в окраинном районе Москвы показал, что не то что ценность человеческой жизни не выросла, но ценность следования каким-то нормам определяется исключительно тем уровнем удобства, который люди хотят поддерживать. Весной было всего несколько дней, когда улицы были пусты, и то только по одной причине – из-за плохой погоды. В целом люди вели привычный образ жизни. Более того, будучи замкнутыми в своих квартирах, в большинстве своем, очевидно, не работая на креативных работах, которые позволяют относительно просто перейти на удаленку, они несколько сходили с ума. В первые недели возросло присутствие элементов домашнего насилия вокруг. Люди выдохнули, когда началось лето, и нам было объявлено, что мы все победили. Этот выдох сопровождался какой-то удвоенной, утроенной силой активностей: люди высыпали во дворы, начали еще больше времени проводить на очень маленькой дистанции друг от друга. И мне кажется, что в большинстве своем те выводы, которые могут сделать люди, это не выводы об ужасах пандемии или о том, каким образом устроена биовласть, или каким образом коронавирус запускает некрополитику в России, а это выводы о том, что вообще-то ты сам за себя, тебе никто не поможет, а СМИ обязательно врут, причем не важно, говорят они что-то, с чем ты согласен, или нет, они все равно недоговаривают. На медиков рассчитывать не приходится, потому что они перегружены. И дальше ты выживаешь, как можешь. Тут можно вспомнить опыт 90-х: коза на балконе, и ты так выживешь.
Сергей Медведев: Как я понимаю, проблема помощи государства с коронавирусом по-прежнему более-менее решена в Москве, но за пределами большой Москвы и Московской области все это кончается. Уже даже в Петербурге ситуация очень тяжелая, а в регионах люди иногда просто не слышали, что такое КТ.
Алексей Ракша: Да, в Питере у нас новый "эффективный менеджер", а в регионах проблемы с медицинской помощью, и до людей дольше доходило, что все серьезно. В результате в нашей стране сложилась достаточно необычная ситуация – у нас самая большая смертность вовсе не в столице, как в других странах Европы. В России наибольшая избыточная смертность в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Татарстане.
Сергей Медведев: Это патриархальные регионы.
Алексей Ракша: И кстати, эти же регионы сильнее всего врут в статистике: что в ковидной, что в демографической.
Сергей Медведев: Что в электоральной. В принципе, это и в глобальном мире так же получается: такие традиционные патриархальные, клановые общества находятся под наиболее сильным ударом вируса.
Алексей Ракша: Они просто не воспринимают его серьезно.
Сергей Медведев: Так же как в Африке они не могли бороться с Эболой, потому что у них там традиционно труп умершего родственника должен стоять на крыльце в течение скольких-то дней, его нельзя хоронить. И здесь тоже: человек умер от ковида, но 500 человек должны прийти на похороны.
Говорит Глеб Кузнецов, руководитель экспертного совета Экспертного института социальных исследований.
Глеб Кузнецов: Сегодня "я – ковид-дисидент" может сказать огромная часть человечества, прежде всего, связанная с реальным сектором экономики. Вопрос не в том, что люди отрицают существование вируса или эпидемии. Люди против ограничений экономической активности и социальной жизни, они выступают за гораздо более тонкие способы регулирования личного и общественного пространства. Если весной на страхе поддержка ограничительных мер был очень велика во всем мире, то сейчас люди относятся к ограничительным мерам значительно более сдержанно и скептично. Практически во всех крупных столицах Европы, во многих городах Америки еженедельно проходят протесты против ограничительных мер, и люди, которые участвуют в этих протестах, это не те, кто носит шапочки из фольги и отрицает существование вируса. Нет, это те люди, которые вынуждены каждый день ходить на работу, чья работа зависит от того, как двигается экономика. Ковид-диссиденты – это люди, которые говорят: уважаемое государство, вы уж определитесь: либо все закройте и платите компенсацию, либо тогда не трогайте уже нашу жизнь, изображая бурную деятельности.
Эпидемия не мешает ни протестам, ни войнам; так почему же, спрашивают люди, эпидемия должна делать нас беднее?
Вот я вчера наткнулся на новость о том, что Роспотребнадзор предлагает в московских кинотеатрах раз в десять минут включать свет, останавливать фильм и проверять, все ли сидят в масках. Послушав новости о таких мерах, кто угодно станет ковид-диссидентом. Государство стремится сэкономить на мерах поддержки, а с другой стороны, показать, что оно заботится о здоровье граждан, об эпидемической безопасности. Вот эти два расходящихся тренда формируют лицо сегодняшней ситуации во всем мире. Я считаю, что давление на государственные органы по поводу недопущения эскалации антиэпидемических мер будет нарастать, рейтинги властей по мере эскалации этих мер неизбежно будут падать, и любое цивилизованное государство будет стремиться найти какой-то компромисс. Мы видим по Беларуси и США, что эпидемия не мешает протестам, мы видим, что эпидемия не мешает развязывать и вести войны; так почему же, спрашивают люди, эпидемия должна делать нас беднее?
Сергей Медведев: И все же, почему такое мощное движение ковид-диссидентов, антимасочников? Мы видели стотысячные шествия в Берлине, в Ванкувере, все это регулярно повторяется.
Оксана Мороз: Людям не нравится, когда ограничивают их свободу, при этом очевидно, что маска здесь является символом, потому что это ограничение просто визуально очень видно. Например, когда в России люди выступают против ношения масок, как намордников, очень часто это скорее выпуск пара против навязанного давления, чем продолжение какой-то большей стратегии по сопротивлению или освобождению. В целом здесь есть такая развилка. Часть людей продолжают довольно упорно считать, что ковид – это если не какая-то придумка и миф, то нечто очень сильно преувеличенное в целях каких-то экономических и политических интриг. Существует и другая категория людей, которые полагают, что действительно есть болезнь, которая, впрочем, ненамного страшнее, чем другие хронические или острые заболевания, и то, что предлагает государство, это навязанная услуга по заботе, а мы не хотим такой услуги, более того, все эти навязанные услуги, как показывает мировое сообщество, ни от чего не спасают. То есть получается, что вы производите некоторую бурную деятельность, но не можете гарантировать ее эффективность, влезаете грязными сапогами в повседневную личную жизнь, контролируете то, как человек дышит из этих масок, как у него выглядит кожа рук из-за ношения перчаток, контролируете, с кем, где и сколько он общается, и это, конечно, абсолютная претензия на деприватизацию жизни вообще.
Сергей Медведев: Да, довольно часто приходится сталкиваться с таким либертарианским протестом против маски. Люди выставляют себя поборниками свободы, репостят тексты, в которых "кляпы носят только рабы" и так далее.
Алексей Ракша: А вот зачем перчатки обязали носить в Москве – это вообще непонятно. Это уникальная мера.
Сергей Медведев: Она заявлена, но не проводится, и тем самым, по-моему, подрывает легитимность всех прочих ограничений.
Алексей Ракша: Боже мой, сколько у нас в последние годы было того, что подрывает легитимность действий властей! Это лишь один эпизод. Маски понятно почему – есть исследования, есть опыт, есть статистика. А перчатки? Весь мир обошли фотографии в интернете: какой-то человек стоит на кассе и стягивает перчатку зубами, чтобы что-то там посмотреть в телефоне, потому что у него через перчатку не нажимается сенсорный экран. Люди не умеют обращаться с перчатками, выворачивать их после снятия, и у нас этому не обучают. Почему это нельзя отменить? Это же совершенно бесполезная мера!
Оксана Мороз: Пандемия – это еще очень хорошая лакмусовая бумажка относительно того, в какой степени люди производят повседневную санитарную грамотность. Есть же прекрасные ролики, где показывают, как мыть руки. Нужно определенным образом обрабатывать поверхности, не обязательно впадая в фанатизм, вообще нужно понимать, что ты живешь в некоторой биосреде, которая может быть довольно агрессивной в твой адрес, и надо уметь защищаться. Вот это знание не априорное, в том числе у людей, которые живут в регионах с высокой степенью интеллектуальной нагрузки, с высоким образовательным цензом. И меня, например, как в довольно большой степени ипохондрика, это пугает. Я понимаю, что не только не могу быть защищена ни от чего, потому что рядом со мной подавляющее большинство людей без масок, но и потому, что, даже когда они в масках, я не могу быть уверена, что в целом по другим параметрам это люди, которые следят за своим биологическим существом, более или менее контролируют существование своего организма.
Сергей Медведев: Наиболее частый аргумент: это мой выбор. Но ведь таким образом ты принудительно делаешь выбор за людей, тебя окружающих. Если ты живешь где-нибудь в капсуле, в лесу, тогда, пожалуйста, делай выбор не носить маску. Вот это непонимание в России очень четко показывает отсутствие социального клея: это атомизация, социальная аномия, о которой пишут все социологи последние 30 лет.
Алексей Ракша: Да, это такая постсоветская проблема. Причем государство, как я понимаю, делает все для того, чтобы поддерживать эту атомизацию, потому что ему это выгодно: так проще управлять. Это еще и результат нашей огромной территории, очень разнородного общества. И тут мы похожи на Америку.
Сергей Медведев: Там, правда, президент всюду ходит и заболел, а тут президент две недели маринует людей, прежде чем с ним встретиться.
Алексей Ракша: Причем в Америке легче быть ковид-диссидентом, это никому не приносит вреда: вышел из своего дома, сел в свою машину, поехал на природу. В России меньший процент людей живет в таких условиях.
Сергей Медведев: Оксана, вы много писали о том, что ситуация пандемии, в частности, проблема масок продуцирует очень много хейтспича, ненависти в соцсетях, которая затем уже переходит в институализированную ненависть на улицах, в столкновения. Это всегда такая ситуация с эпидемиями?
Оксана Мороз: При любом кризисе, который ставит под сомнение безопасность каждого конкретного человека и каких-то социальных групп, и который в очень большой степени ставит вопрос о том, у кого будет доступ к ресурсам, позволяющий спастись, всегда возникает поляризация. И она обязательно выражается в языке, тем более что в данном случае мы имеем дело с большими тенденциями по производству неологизмов, у нас появляются слова, которые можно использовать для того, чтобы назвать другого врагом, неравным, ненормальным, обозначить, что все происходящее – это бесовство.
Сергей Медведев: Да, появилось слово "коронабесие".
Оксана Мороз: С точки зрения красоты языка это, безусловно, большой и классный эксперимент. Когда мы видим разрастание этого языка вражды, языка ненависти, это очень хороший сигнал того, в какой степени поляризовано общество, в какой степени нужна небольшая вспышка, для того чтобы разгорелось пламя. Человек увидел другого человека на улице в маске, и это может послужить началом такого негодования: ты носишь маску, и ты меня этим терроризируешь, пугаешь, заставляешь развиваться панику, а паника – это плохо для иммунитета!
Сергей Медведев: То есть виноватым оказывается человек в маске!
Алексей Ракша: Часто говорят: избыточную смертность вызывает паника по поводу вируса. Я пытаюсь натянуть эту сову на глобус реальности, демографии, медицины, и не могу. Паника убивает – какой бред!
Сергей Медведев: Очень много совершенно фантастических историй. Недавно была петиция Лиги защиты пациентов, и там они приводят случаи, когда люди умирали от масок: скажем, человек пешком поднялся в маске на пятый этаж и наверху упал, сраженный инсультом. Или самый частый аргумент: больше людей гибнет в ДТП, чем от ковида. Идут какие-то попытки рационализации своей абсолютно иррациональной неспособности взять на себя ответственность за жизнь в обществе.
Оксана Мороз: Да, это, с одной стороны, попытка быть таким либертарианцем без этого ярлыка, то есть быть абсолютно атомарным. А с другой стороны, это удивительный феномен: в постсоветском обществе не осталось ничего от солидарности! Ведь солидарность как механизм позволяет пожертвовать моими свободами, возможностями, преференциями, если я понимаю, что цена не отказа от этих свобод – это большая опасность для окружающих меня людей. И вот именно в постсоветском пространстве, где вдалбливалась эта коммунитарность, этого нет.
Алексей Ракша: Навязанная сверху визуальная, парадная, образцовая солидарность развалилась.
Сергей Медведев: Рассуждает Николай Кавказский, политик, правозащитник, активист Левого социалистического движения.
Николай Кавказский: Масочный, перчаточный режим – все это носит имитационный характер. И хотя они пытаются ввести штрафы, маски почти никто не носит. Эти меры даже больше провоцировали инфекцию. И потом, даже если вводить какие-то меры, то их надо делать рекомендательными и убеждать людей им следовать, потому что всех все равно не проконтролируешь. И это фактически тренировка построения тоталитарного общества, когда говорят: "За вами будут следить, и если вы оплатите карточкой в другом районе, вам выпишут штраф через камеру". Это запугивание, и власть может это использовать для введения полноценной системы слежки и устроить такой же тоталитаризм, какой сейчас есть в Китае. Это запугивание, этот стресс, когда людей заставляли сидеть в узком пространстве квартир, возможно, наносили не меньший вред, чем коронавирус: это провоцировало различные ментальные заболевания, обострения, суицидальные мысли. Закрылось огромное количество предприятий, торговых точек, кафе, и это повлияло как на мелкий и средний бизнес, так и на людей, которые там работали и остались без работы. Сейчас уже отменили почти все меры безопасности, но массовые акции не разрешают, вообще не согласовывают, и большинство из них разгоняют, даже одиночные пикеты. Путинский режим использует эти меры, чтобы бороться с оппозицией.
Маска – не символ страха, а символ уважения к обществу и к другим людям
Сергей Медведев: Действительно, политические последствия режима социальной изоляции в России совершенно очевидны – запрет на массовые мероприятия, на любую оппозиционную деятельность. Хотя мы видим, во-первых, Хабаровск, где это совершенно не работает, во-вторых, Беларусь, и в-третьих, Кыргызстан. В Кыргызстане вообще народная революция, там не до масок. В самом деле, эпидемия и ее социальные последствия 2020 как-то переформатировали политическое пространство и вообще саму повестку.
Алексей Ракша: Да, мир стал другой.
Сергей Медведев: Маска – не символ страха, а символ уважения к обществу и к другим людям.
Алексей Ракша: Безусловно, ведь ношение маски вовсе не защищает того, кто ее носит, оно защищает тех, кто находится вокруг этого человека, особенно в закрытых помещениях.
Сергей Медведев: За последние семь-восемь месяцев произошла какая-то притирка общества и маски.
Оксана Мороз: Маска хорошо села на лицо.
Сергей Медведев: Многие виды деятельности возобновляются в новом формате, с соблюдением мер социальной дистанции и ношением масок.
Оксана Мороз: Да, но здесь есть одна проблема. Я уже несколько месяцев пребываю в шоке от того, что образовательная система не использовала лето, для того чтобы продумать вхождение в новый учебный год для разных ступеней образования, для всех участников этого процесса. Сейчас мы оказываемся в ситуации, очень напоминающей середину марта, когда у нас нет готовых решений, когда каждый остается сам за себя даже в тех институциях, в которых есть ресурсы для того, чтобы продумать и простроить логику взаимодействия. Те граждане, которые решают, что они сами за себя, что они атомарны, что они будут как-то спасаться самостоятельно, на самом деле, воспроизводят то, что происходит в большом обществе, где у тебя действительно нет никакого механизма, никакой стратегии, никакого сценария относительно того, как действовать в лучших или в худших условиях. К сожалению, спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Алексей Ракша: Я бы тут приводил Россию как антипример. У нас в стране стратегии как таковой в принципе нет, и эпизод с образованием – просто кирпичик в эту будку. Стратегии нет в демографии, в экономике. Как в Испании организовывался карантин? Там были заранее объявлены какие-то цифровые, числовые показатели: как только заражение упадет ниже этого – эта стадия, ниже этого – эта стадия. Это заранее планируемая жизнь. Европа – образец реагирования на пандемию, по крайней мере Западная.
Сергей Медведев: Да, Россия – страна антистратегическая, страна реагирования, спонтанных и волюнтаристских решений власти, которые транслируются населению. Маски и карантины очень четко, фактурно подали эту проблему принципиальной нестратегичности российской жизни и невозможности планировать будущее хотя бы на месяц вперед.
Оксана Мороз: А зачем, если мы страна – подвига?
Алексей Ракша: Да, завалить все трупами, как в войну. "Можем повторить"…
Сергей Медведев: Вот вакцина – интересная история, которая тоже подается в героическом, эпическом ключе: первыми прививаются командиры, еще в апреле привились руководители крупнейших корпораций, дочь Путина…
Алексей Ракша: А это связано с ценностью человеческой жизни. Героизм и ценность человеческой жизни у нашего руководства остались на уровне 70-х годов.
Сергей Медведев: Каков ваш прогноз на эпидемию? Это действительно волнообразный процесс, который будет затухать к 2022-23 годам?
Алексей Ракша: Нет, рано или поздно вирус станет сезонным, но я надеюсь, что нормальная вакцина появится к следующему лету. Летом всегда будет полегче, чем зимой. А эта волна, которая сейчас поднимается, точно будет выше, чем весенняя, и все будет плохо. Я очень надеюсь, что мир сможет позволить себе забыть о вирусе к следующему лету или к осени.
Оксана Мороз: 2020 год, и не только из-за коронавируса, а из-за множества событий – это время, когда очень многое закончилось. Именно сейчас мы можем отсчитать ХХ век: от 1914-го до 2020 года. Мы видим, как интенсивно проворачиваются и воспроизводятся политические и военные конфликты, повторяющие неразрешимые агрессивные акты прошлого. И мы обнаруживаем, что люди раз за разом упираются в одни и те же принципы размежевания. Если мы позитивно выйдем из коронакризиса со всеми его экономическими, финансовыми, политическими, социальными, антропологическими и прочими дополнениями, тогда, может быть, мы увидим возможность перспективы для строительства чего-то другого, если угодно, человеческого.
Сергей Медведев: Действительно, ХХ век развернулся фактически от пандемии до пандемии, от испанки до коронавируса. И сейчас из-за вируса размораживаются вещи, которые были заморожены последние 25-30 лет. Разморозился застывший, нерешенный карабахский конфликт. Разморозилась Беларусь, которая с 1995-96 годов застыла под Лукашенко в квазисоветском существовании. Разморозился расовый конфликт в США. Да, 2020 год в этом отношении имеет очень этапное, рубежное значение.
Еще один вопрос: коллективный иммунитет – это фикция? Европейский университет в Санкт-Петербурге говорит: сейчас не более 10%.
Алексей Ракша: Я думаю, да. Но проблема в том, что чем легче переболел человек, тем на меньшее число месяцев ему хватает иммунитета. И вакцина, даже если она будет хорошей, не будет давать пожизненный иммунитет, а будет давать иммунитет минимум на полгода-год, максимум на несколько лет. Но это уже лучше, чем то, что сейчас.
Сергей Медведев: Видимо, как с гриппом: нужна будет сезонная прививка.
Алексей Ракша: Да, только летальность гриппа раз в 40 меньше, чем коронавируса. Сейчас есть оценка ВОЗ – 0,65%, но я все равно считаю, что летальность чуть больше. Мы упираемся в возрастную структуру населения: все-таки Россия более "старая" страна, чем в среднем мир, и у нас можно спокойно говорить об 1%, тем более, что здравоохранение у нас сейчас не на самом лучшем уровне.
Сергей Медведев: Насколько может быть искажена нынешняя статистика?
Алексей Ракша: По умершим на сайте "Стоп коронавирус" она занижена, я думаю, раза в три, а по заболевшим – вообще темный лес. Надо смотреть на Росстат, раз в месяц он дает информацию об избыточной смертности, о смертности от ковида, и эту смертность можно сразу умножать как минимум процентов на 20. Я думаю, на сегодняшний момент у нас жертвами ковида стали где-то 75 тысяч человек.
