Алексей Навальный is back, теперь нет никаких сомнений. Глава ФБК написал от своего имени уже второй пост в Instagram на этой неделе, где рассказал о том, как идет его восстановление. История отравления Навального в Сибири продолжает обрастать новыми подробностями на фоне бездействия российских силовых структур, которые до сих пор не завели уголовного дела по факту подозрительно резкого ухудшения здоровья политика и его госпитализации.
Итоги 38-й недели 2020 года подводим с публицистом Константином фон Эггертом и исполнительным директором Ассоциации организаций по клиническим исследованиям (АОКИ) Светланой Завидовой. В программе также участвуют кардиолог, заведующий отделением реанимации и интенсивной терапии Клинической больницы №29 Алексей Эрлих и режиссер, куратор феминистского проекта "Ребра Евы", создательница петербургского кафе только для женщин "Симона" Леда Гарина.
Видеоверсия программы
Улика из бутылки, или Как отравили Навального?
Мумин Шакиров: Алексей Навальный, скорее всего, был отравлен до отъезда в аэропорт Омска. К таким выводам параллельно пришли в Фонде борьбы с коррупцией и издании "Проект". В теле и на теле оппозиционера обнаружены следы яда группы "Новичок", подтвердили Радио Свобода в пресс-службе правительства Германии. Следы яда обнаружены и на бутылке воды, изъятой из номера, где останавливался Навальный. Если бы соратники Навального не забрали из его номера улики в гостинице в Томске, возможно, никто бы никогда и не узнал, когда и чем именно был отравлен политик.
Мумин Шакиров: Как удалось забрать важные улики, рассказал сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Георгий Албуров.
Георгий Албуров: Мы пришли в номер после довольно продолжительных препирательств и стали забирать все, что можно забрать. У нас были пакеты, куда мы упаковывали все герметично, вплоть до баночек для душа. Мы хотели забрать постельное белье, но уже администрация гостиницы помешала нам это сделать. И то, что мы смогли спасти часть предметов из номера, включая бутылку, суперважно. Потому что в России никто никогда ничего не нашел бы, и мы сейчас не понимали бы, где произошло отравление Алексея. Бутылка здорово локализовала место по времени. Мы считали до этого, что Алексей был отравлен где-то на пути в аэропорт: в такси, кто-то поздоровался с ним за руку в аэропорту и передал этот яд, он попил там что-то… Мы склонялись к тому, что все произошло в последние часы перед вылетом, когда яд мог каким-то образом попасть в организм.
Мумин Шакиров: На отравление Алексея Навального и бездействие российских властей отреагировал на этой неделе Европарламент. Заявление выглядит сурово: ввести санкции против героев расследований Навального. Вероятно, как прошлых, так и будущих.
Константин Эггерт: Это довольно опасная для российского правящего класса резолюция. Введение санкций против героев расследований Навального, которых много, которые, наверное, напрямую не имеют отношения к этому отравлению, – действительно удар по российской власти. Удар по людям, клянущим Запад и утверждающим, что он вот-вот должен завоевать Россию, а Навальный – его агент. При этом эти люди продолжают иметь собственность, активы, счета и родственников на Западе.
Мумин Шакиров: Европарламент – не законодательный орган. Настоящий законодательный орган – Европейский Совет. Готов ли Европейский Совет прислушаться к Европарламенту?
Предложение ввести санкции против героев расследований Навального – очень опасная и болезненная для российской верхушки вещь
Константин Эггерт: Европарламент, сказав свое слово, провел красные линии, за которые нельзя зайти Европейскому Совету. Совсем не реагировать на это отравление теперь уже невозможно. Тем более учитывая тот факт, что голосование было очень убедительным. За эту резолюцию высказались три четверти депутатов. Единственная депутатская группа, которая выступила в большинстве своем против, – это "Идентичность и демократия", кого принято называть "правыми популистами" в составе Европарламента. Даже консерваторы разных мастей – от Европейской народной партии до фракции европейских консерваторов и реформаторов – поддержали эту резолюцию. Даже некоторая часть тех, кого принято называть "ультраправыми", например представители Эстонии, высказались за резолюцию по Навальному. Предложение ввести санкции против героев расследований Навального – очень опасная и болезненная для российской верхушки вещь.
В ожидании спасительной вакцины
Мумин Шакиров: Пандемия коронавируса вышла из-под контроля и продолжает оставаться главной угрозой человечеству, заявил на этой неделе генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. Число жертв вплотную приблизилось к цифре 1 миллион. Не все хорошо и в России. В Москве, которая по-прежнему остается главным эпицентром заболевания, снова стали фиксировать больше новых случаев. В целом в России с начала сентября вновь стали регистрировать больше пяти тысяч случаев COVID-19 в сутки.
Мумин Шакиров: Мой гость – Светлана Завидова. Светлана, кто первым сделает спасительную вакцину от коронавируса – Россия или конкуренты?
Светлана Завидова: Совершенно правильная постановка вопроса! Действительно, на сегодняшний день пока вакцины нет. И может быть, даже совсем не будет, потому что разработка лекарств – сложная вещь. Но в целом я бы, наверное, ставила на зарубежную разработку.
Мумин Шакиров: Умирают сейчас меньше, чем раньше. Научились лечить. Чем отличаются методики лечения на Западе и в России? Это одни и те же препараты или разные?
Светлана Завидова: Насколько число умирающих сейчас связано именно с тем, что научились лечить, трудно говорить. Между достижениями в России и на Западе есть различия, к сожалению. Мы отстаем. Те рекомендации, которые дает Минздрав, не вполне актуальны по сравнению с той терапией, которая применяется на Западе. Сейчас говорят о двух препаратах. Один – Ремдесивир, который пока еще отсутствует в России. Второй – банальный Дексаметазон, копеечный препарат... В Великобритании в первую очередь его открыли для этого заболевания. Он позволяет существенно снизить смертность в тот период, когда начинается цитокиновый шторм.
Мумин Шакиров: На первом этапе?
Светлана Завидова: Нет, не на первом этапе, а самый тяжелый этап развития заболевания.
Мумин Шакиров: Это уже накануне подключения к ИВЛ, как последняя палочка-выручалочка.
Светлана Завидова: Да.
Мумин Шакиров: Ваша организация критически относится к тому, что власть рапортует о скорой готовности и официальной регистрации вакцины, проведении исследований (то ли второй, то ли третий этап). В рамках пострегистрационных клинических исследований вакцины от коронавируса "Спутник V" привилось уже несколько сот человек. А министр здравоохранения Мурашко сказал, что есть побочные эффекты – повышение температуры, слабость, мышечные боли. Почему АОКИ против поспешной регистрации вакцины "Спутник V" и "Гам Ковид Вак"? Речь идет о двух вакцинах?
Говорить сейчас о выводе российского препарата от коронавируса на рынок преждевременно
Светлана Завидова: Это одна и та же вакцина. Процессу регистрации должны предшествовать определенные этапы, которые позволяют, во-первых, убедиться в безопасности, во-вторых, подтвердить, что этот продукт работает при определенном заболевании, то есть он обладает эффективностью. К сожалению, безопасность российской вакцины немножко посмотрели, а о ее эффективности фактически еще ничего не известно. Говорить сейчас о выводе российского препарата от коронавируса на рынок преждевременно.
Мумин Шакиров: А когда надо регистрировать – после второго, после третьего этапа? Третий этап, как я понимаю, совершенно не гарантирует, что это спасительная вакцина. Есть возможность наблюдать тех, кто получил эту вакцину?
Светлана Завидова: Не совсем так. Любой препарат до этапа регистрации должен проходить три фазы исследования. В первом этапе участвует ограниченный контингент, как правило, это здоровые добровольцы, и смотрится безопасность. На втором этапе идет подбор дозировки. И только третий этап позволяет собрать массив данных и посмотреть, как препарат влияет на заболеваемость.
Мумин Шакиров: По официальной информации, Россия получила запрос на миллиард доз вакцины против коронавируса. 20 государств заинтересованы – среди них страны Латинской Америки и другие – получить первую зарегистрированную вакцину "Спутник V". Как объяснить тот факт, что вакцина еще не прошла все стадии испытания, а власть уже рапортует о готовности производить ее вместе с другими странами? Почему покупатель за пределами России готов брать "сырой" товар?
Светлана Завидова: Это происходит не только в отношении вакцины "Спутник V", но и в отношении всех разработок, которые сейчас ведутся. Мы с вами не видели никаких контрактов.
Мумин Шакиров: То есть это такая рекламная кампания?
Светлана Завидова: Нет, это, может быть, предзаказ в надежде на то, что вдруг препарат сработает. Говорят про Беларусь – сейчас поставки уже пошли. Эти поставки пошли на клиническое исследование. Страны, которые проявляют интерес, вполне вероятно, хотят получить продукт и посмотреть, как он работает, но не проводить массовую вакцинацию. Если будет доказана эффективность, тогда уже можно будет, наверное, говорить о полноценных поставках.
Мумин Шакиров: В России умерло от коронавируса около 20 тысяч человек. В расчете на миллион жителей наша страна занимает лишь 51-е место в мире. В то же время демограф Алексей Ракша, которого летом уволили из Росстата за излишнюю откровенность, оценивает так называемую "избыточную смертность" (то есть прирост числа умерших по сравнению с тем же отрезком прошлого года) на 10 сентября в 90 тысяч человек. Не у всех главная причина смерти – COVID, по меньшей мере у двух третей, то есть у 60 тысяч человек. Послушаем Алексея Эрлиха, в больнице №29 также лечили больных от коронавируса. Как регистрируют смертность в России от COVID-19?
Алексей Эрлих: В России явная особенность – неучитывание смерти пациентов, у которых выявлен коронавирус. Причиной смерти ставится другое, более выраженное сопутствующее заболевание. Во многих европейских странах в статистику коронавируса вносились пациенты, у которых не проводились тесты, но они были явно контактные и болевшие. Если человек болеет, у него в семье кто-то уже с позитивным тестом, их тоже вносили в статистику. Вопросы статистики должны учитываться с пониманием, как ведется статистика в каждой конкретной стране. Чтобы иметь возможность сравнить, нужно каждый раз иметь полную статистику. Сколько подтвержденных тестов, сколько симптомных больных, сколько госпитализированных, сколько умерших дома и вне его, сколько умерших с позитивными тестами, сколько умерших с коронавирусом или из-за коронавируса. Пока мы видим, что, к сожалению, что цифры явно расходятся. Причин этого масса, и важную составляющую вносят особенности наших учетов умерших пациентов.
Мумин Шакиров: Светлана, что дает реальная статистика? Повлияет ли это на разработку вакцины? Или это никак не взаимосвязано: смертность отдельно, вакцина отдельно?
Светлана Завидова: Статистика по заболеваемости, конечно, важна для проверки вакцины. Для того, чтобы доказать, что вакцина работает, ее проверку надо проводить на фоне заболеваемости.
Мумин Шакиров: Почему власти так торопятся? Сколько нужно времени для того, чтобы выпустить вакцину в серийное производство?
Светлана Завидова: В спокойный период, вне пандемии на разработку нового лекарства уходят годы, может быть, пять лет. Сейчас все силы во всех странах брошены на то, чтобы получить продукт. И реально говорить минимум об одном годе. А с начала мировой пандемии прошло только полгода. Поэтому боюсь, что в такой краткосрочный период получить готовый продукт доказанный – это очень сложно.
Мумин Шакиров: Иносказательно говоря, сейчас идет "вторая мировая волна". Число заболевших растет по всему миру, в том числе и в России. Надо ли вводить масштабные ограничительные меры в России в связи с растущей статистикой заболевания COVID-19, как это сделали в Израиле, где объявили трехнедельный карантин? Или надо оставить все как есть?
Мы действительно не знаем, какая у нас реально статистика по коронавирусу
Светлана Завидова: Мы действительно не знаем, какая у нас реально статистика по коронавирусу, насколько декларируемому можно верить. А введение карантина – это вопрос, с одной стороны, экономики: на что решатся наши власти. А с другой стороны, для того чтобы вводить карантин, наверное, нужно оценивать возможности ресурсов здравоохранения. Смысл введения карантина – это сгладить нагрузку на систему здравоохранения.
Мумин Шакиров: Параллельно с проведением третьей фазы исследования заявляется о начале массовой вакцинации. В частности, в массмедиа сообщалось об отправке в регионы вакцины. Чем отличается порядок прививки в рамках клинического исследования и обычной вакцинации?
Светлана Завидова: Прежде всего строгостью контроля. В клиническом исследовании люди понимают, что они идут на риск... Первое, о чем их предупреждают, – что это экспериментальный препарат. Здоровье участников испытаний страхуется. А когда препарат уже попадает на рынок, ничего этого нет, и не такая строгая система контроля над приемом препарата, над возможными нежелательными реакциями.
Мумин Шакиров: В начале октября девять крупных международных компаний подписали так называемую "историческую клятву", в которой пообещали не выпускать на рынок разрабатываемые ими вакцины от COVID-19 раньше, чем пройдут все необходимые этапы исследования, и убедятся в ее эффективности. Это был ответ России? Что ими двигало?
Светлана Завидова: Наверное, частично это ответ на преждевременный выпуск Россией вакцины. Но это также их попытка защититься от давления со стороны политиков. Наука не подчиняется политикам. И компании, которые пошли на этот шаг, прежде всего предупреждают, что, выпустив раньше времени продукт, человечество может столкнуться с большей угрозой и с нежелательными последствиями после приема этого неапробированного продукта.
Мумин Шакиров: Если все-таки в конце концов эту вакцину создадут, она должна продаваться или вводиться бесплатно?
Светлана Завидова: Это зависит от государства. В зависимости от экономики, от социальной сферы государство решает этот вопрос: готово ли оно само покрывать эту вакцинацию либо оно пускает ее на свободный рынок. Я думаю, что в России все-таки речь идет прежде всего о бесплатной вакцинации для населения.
Мумин Шакиров: Но лечение COVID – это уже бизнес. Одна упаковка нового российского препарата для лечения COVID-19 Арепливира, который Минздрав разрешил применять амбулаторно, будет стоить в рознице 12 тысяч 320 рублей. Это огромная сумма! Об этом сказал гендиректор компании-производителя "Промомед" Андрей Младенцев. Почему это будет продаваться?
Светлана Завидова: Несомненно, на сегодняшний день борьба с коронавирусом превратилась, в том числе, в бизнес. И даже если препарат предлагается бесплатно для населения, нужно понимать, что это не бесплатно для государства, например. Что касается выпуска в аптеки того препарата, который вы упомянули, то нас беспокоит не столько цена, сколько параметры его эффективности и безопасности. Я не слышала, чтобы в какой-либо другой стране Фавипиравир – международное непатентованное название этого препарата – применялся бы уже непосредственно для лечения COVID. Но про него известно, что он обладает серьезными нежелательными реакциями. Он опасен прежде всего для беременных. Женщина и ее партнер в период приема препарата должны применять жесткие методы контрацепции, потому что могут быть, к сожалению, и гибель плода, различные уродства.
Мумин Шакиров: Очень много было разговоров по поводу антималярийного препарата, который использовали на первых этапах. Им продолжают лечить сегодня заболевших коронавирусом? Этот препарат применяется только в России или за пределами страны тоже?
Светлана Завидова: Действительно, очень много было дискуссий по поводу приема Гидроксихлорохина. К сожалению, он в России на сегодняшний день остался в рекомендациях. Хорошо, что Минздрав как минимум пошел на то, чтобы снизить дозировку, и из некоторых схем лечения его убрали. Боюсь, что он остается в рекомендациях именно из-за коммерческого вопроса. В России его закуплено уже очень много. На сегодняшний день метаанализ, который проведен по исследованиям по всему миру, показывает скорее то, что препарат не работает.
Мумин Шакиров: Вашу организацию часто обвиняют, что вы отстаиваете интересы западных компаний из-за того, что вы критически относитесь к регистрации вакцины "Спутник V" уже на втором этапе. Вы верите, что российские ученые способны изобрести спасительную вакцину? Или у вас к этому скептическое отношение? В аптеке мы всегда предпочитаем брать все-таки зарубежные препараты, а не отечественные.
Придумать препарат и сделать его в пробирке – это совершенно не то, что вывести на рынок
Светлана Завидова: Я верю российским ученым, но придумать препарат и сделать его в пробирке – это совершенно не то, что вывести на рынок. Большую часть занимают именно доклинические и клинические исследования. К сожалению, мы знаем, что на российском рынке присутствует много неэффективных лекарств. Сколько нужно, чтобы довести какой-то новый препарат до рынка, цифры разнятся. Называют и вплоть до двух миллиардов долларов США. Что касается нападок. Наша ассоциация в принципе не занимается коммерческими вопросами. Это именно пандемия вынудила нас в некоторой степени ими озаботиться. Потому что мы видим: такие шаги, которые сейчас предпринимаются, к сожалению, с участием Министерства здравоохранения, влияют на здоровье населения. Потому что эти шаги, на наш взгляд, конечно, опасны.
Новая волна российского #MeToo
Мумин Шакиров: Самое известное в мире дело о домогательствах – кейс американского кинопродюсера Харви Вайнштейна. А в 2016 году более десяти женщин обвинили в сексуальных домогательствах занимавшего на тот момент пост главы телеканала Fox News Роджера Эйлса. В итоге ему пришлось уйти в отставку. Оказалось, что громкие дела о домогательствах в медиа – не только американская история. В июле в российском Twitter разразился аналогичный скандал. В домогательствах обвинили сотрудников многих независимых московских массмедиа. С нами на связи по Skype – Леда Гарина.
Мумин Шакиров: Леда, почему жертвы насилия и домогательств в России чаще молчат, нежели рассказывают об этом?
Леда Гарина: Как и во всем мире, очень часто эти женщины находятся в рабочих отношениях с теми, кто осуществляет по отношению к ним насилие. Они боятся потерять работу. Как, кстати, было с Fox News, когда женщины молчали годами. Они все были материально зависимыми.
Мумин Шакиров: Как меняются взаимоотношения между мужчинами и женщинами за последние годы в России? Оказывают ли влияние скандалы, связанные с движением #MeToo, в России и за ее пределами? Или у нас все остается так, как есть?
Леда Гарина: Это длительный процесс. То, что об этом сейчас стали говорить публично, то, что к этому привлекается все большее количество внимания, дает постепенный эффект. Мы понимаем, что об этом вообще можно говорить. Все остальное время женщины молчали, зная, что они получат тотальное осуждение. Для того чтобы это начало изменяться, необходимо, чтобы этих случаев становилось все больше. И чем их будет больше, чем больше они будут предаваться гласности, чем больше будет названо имен, тем в большей безопасности будут те женщины, которые столкнутся с этим в последующем. Есть шанс, что уровень насилия по отношению к женщинам начнет снижаться.
Мумин Шакиров: В каком случае надо получать письменное разрешение на секс с партнершей? Или это уже перебор?
Леда Гарина: Письменное согласие – это идеально, но мне кажется, что устной договоренности достаточно. К сожалению, у нас отсутствует культура согласия. Если женщина молчит, считается, что это значит "да". Она может не хотеть, быть испуганной, находиться в состоянии алкогольного опьянения, и есть тысяча других причин, которые мужчины не рассматривают, поскольку их учат, что женское "нет" – это значит "да". Та тенденция, которая существует сейчас, как раз учит мужчин уточнять это.
