Сергей Медведев: 2020-й год – юбилейный, мы отмечаем различные даты, связанные с окончанием Второй мировой войны. И, наверное, последняя – это 2-е или 3 сентября. Есть спор по этому поводу: это дата окончательной капитуляции Японии, окончания Второй мировой войны. Пройдя через бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, через советское массированное вторжение и поражение Квантунской армии, Япония окончательно капитулировала. Какую травму оставило это событие в японской психике? Как Япония переживает это событие Второй мировой войны? Воспринимает ли она вину так же, как воспринимала вину Германия?
Корреспондент: 75 лет назад 2-го сентября в Токийском заливе на борту американского линкора "Миссури" Япония подписала акт о капитуляции, что положило конец Второй мировой войне, частью которой была война на Тихом Океане, где Япония захватила почти все страны Юго-Восточной Азии. В период с 1937-го по 1945 годы на оккупированных территориях Китая, Кореи, Малайзии, Индонезии и Филиппин японские военные убили от 3-х до 10 миллионов человек. Внезапное нападение Японии на американскую базу Перл-Харбор привело к формальному вступлению США во Вторую мировую войну.
В феврале 1945 года после подписания Ялтинского соглашения трех великих держав СССР обязывался после капитуляции Германии и окончания войны в Европе в течение 2-3 месяцев вступить в войну против Японии на стороне союзников при соблюдении территориальных претензий СССР на Дальнем Востоке. 6-го и 9 августа 1945 года американцы сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, после чего войска СССР начали войну против Японии, нанося одно поражение за другим и вскоре разгромив Кватунскую армию. 15 августа император Японии выступил на радио, объявив о капитуляции.
После окончания войны в Японии были распущены военные силы и проведены реформы в социальной, экономической и политической сферах
После окончания войны в Японии были распущены военные силы и проведены реформы в социальной, экономической и политической сферах. В 1947 году была принята Конституция Японии, которая предусматривает 9-й статьей гарантии невозможности восстановления военной мощи империи как соперницы СССР и США; на военные расходы было позволено тратить не более 1% ВВП.
Сергей Медведев: У нас в гостях Дмитрий Стрельцов, японовед, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО. Как я понимаю, существует две альтернативных трактовки, две альтернативных даты капитуляции Японии. 15 августа 1945 года выступил император, 2 сентября была подписана капитуляция на борту линкора "Миссури", и с 2-го она вступила в силу. Как нам тогда рассматривать период между 15 августа и 2 сентября?
Дмитрий Стрельцов: В Японии днем окончания войны считается 15 августа, официально это дата траура по погибшим в войне и мольбы о мире: это, день, когда выступил император, Япония фактически капитулировала. Кстати, эту дату считают окончанием войны не только в Японии, но, например, в Корее, Австралии, Великобритании и так далее. Но дело в том, что приказ об окончании военных действий шел с большим опозданием, особенно это касалось Маньчжурии, где была миллионная Квантунская армия. Поэтому эти две недели шел процесс разоружения Квантунской армии, но он сопровождался боевыми действиями, японские гарнизоны отчаянно сопротивлялись, не получив этого приказа. Эти две недели советско-японской войны отдельно стоят в истории Второй мировой.
Сергей Медведев: Насколько ключевыми они были для поражения Японии? Если смотреть хронологию, то 6 августа — Хиросима, 8 августа — Нагасаки, 9 августа начинается советская операция. В исторической науке идет спор, можно ли было обойтись только бомбардировками, или можно было обойтись без бомбардировок, насколько необходимо было советское вторжение.
Дмитрий Стрельцов: На этот счет есть разные точки зрения. Американцы считают, что именно бомбардировки ускорили окончание войны, спасли жизнь миллионам американских военнослужащих, которые пришлось бы отдать в случае высадки на японские острова.
Сергей Медведев: Это реалистичная оценка? Японские острова были настолько укреплены, что мог быть миллион жертв?
Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что это имеет политизированный смысл, потому что японская армия была к тому времени деморализована, не представляла такой мощной силы; безусловно, дело шло к окончанию войны. Не случайно японцы перед самым окончанием войны пытались провести такую посредническую миссию, направить в Москву делегацию принца, однако Сталин отверг эту делегацию. Но в любом случае японцы думали о том, как выйти из войны, закончить ее с честью, спасти императорскую династию. Исход войны к этому времени был, конечно же, предрешен. Но, безусловно, вступление в войну СССР, на мой взгляд и на взгляд многих историков, явилось решающим фактором. Во всяком случае, наряду и с атомными бомбардировками, и с общим состоянием японской армии вступление в войну СССР было последним толчком.
Сергей Медведев: Насколько бомбардировки были нужны стратегически, а насколько они были посланием Сталину, Советскому Союзу? Насколько была велика военная необходимость?
Дмитрий Стрельцов: Я думаю, большой военной необходимости не было, потому что американцы имели прекрасный бомбардировочный флот, они могли уничтожить любой объект с воздуха, а у японцев к тому времени уже не было ни истребительной авиации, ни возможности противостоять вертолетам. С одной стороны, это имело демонстрационный эффект. Уже маячила на горизонте "холодная война", то есть противостояние Советскому Союзу, борьба с коммунизмом и так далее, мир к этому времени уже делился. И второй момент – это просто испытание ядерного оружия на людях, то есть американцам нужно было понять в боевых действиях, к чему приведет применение атомного оружия.
Сергей Медведев: В каких-то американских официальных документах были извинения, признания, или все-таки официальная линия, что "мы в условиях войны избегали жертв наземного вторжения"?
Дмитрий Стрельцов: Да, именно в этом заключается позиция Америки, она никак не поменялась. Даже когда Обама приезжал в Хиросиму несколько лет назад, было сказано: извинений вы не дождетесь. То есть американцы просто выразили сожаление, что погибло столько гражданских, но за этим стоит следующее: это позволило завершить Вторую мировую войну быстрее, чем это могло было бы быть без этих бомбардировок.
Сергей Медведев: Я читал, что в Японии есть люди, которые считают: может быть, даже лучше, что были бомбардировки – "это позволило Японии с честью принять поражение, мы встретились с некоей высшей божественной силой, поэтому не терпим такой позор поражения".
Дмитрий Стрельцов: Японцы – фаталисты. Буддизм – это вообще фаталистическая религия, в этом смысле они всегда принимают удары судьбы с честью, считают, что это ниспослано свыше. Другое дело, что после войны эти бомбардировки позволили японцам воспринимать себя в рамках этой войны как жертву, виктимизация нации в контексте бомбардировок позволила им считать, что Япония тоже пострадала, как и любые другие народы, пострадавшие именно от японской агрессии в годы Второй мировой войны, и это создавало чувство психологического комфорта.
Сергей Медведев: То есть тут ключевая разница с немецким кейсом. Конечно, мы знаем варварские бомбардировки Дрездена, но, тем не менее, тут нет мощного аргумента, чтобы считать себя жертвой.
Дмитрий Стрельцов: Отношение к довоенному прошлому в Японии, конечно, иное, чем в Германии: там не было подведено такой черты под довоенным государством.
Сергей Медведев: Токийский трибунал не стал Нюрнбергом?
Дмитрий Стрельцов: Нет. Японцы считают, что это суд победителей, фарс: много работ на эту тему. Другой вопрос, что японцы полагают: это была обычная политика империалистических государств, просто Японии не повезло, она проиграла. И они возвели в ранг святого, очень почитают индийского судью Пала на токийском трибунале, который высказал свое особое мнение по отношению к обвинительному вердикту как раз на основании того, что это была обычная политика всех западных стран: и Великобритании, и Соединенных Штатов; Япония здесь ничем не отличалась, и судить ее за эту политику – мягко говоря, лукавство.
Токийский трибунал не стал Нюрнбергом
Сергей Медведев: Не было подобного тому, как в Германии шла денацификация, пропаганда среди населения, показ фильмов?
Дмитрий Стрельцов: Японцы, конечно, считали себя виновными в преступлениях на материке.
Сергей Медведев: Они осознают, что они делали в Юго-Восточной Азии, в Китае: эти лагеря смерти, "дома утешения", случаи каннибализма и так далее?
Дмитрий Стрельцов: Здесь есть два обстоятельства. С одной стороны, они это понимают. Послевоенное поколение, которое было воспитано в пацифистском духе, конечно, испытывало комплекс вины перед азиатскими народами. Это как раз стояло и за дипломатией Японии по отношению к азиатским странам: им выплачивались не репарации, а экономическая помощь. Но с другой стороны, японцы считали, что ничего такого особенного не делали, более того, те преступники, которые были казнены по приговору токийского трибунала, уже смысли с себя вину нации. Сегодняшнему поколению японцев уже не за что извиняться по большому счету. Комплекс вины уже становится средством политического давления на Японию, это циничный политический расчет стран, пострадавших от Японии, которые пытаются получить от нее какие-то привилегии, экономические дивиденды.
Сергей Медведев: Япония ожидала этот блицкриг? Часто доводится читать, что Япония якобы до конца верила в нейтралитет СССР, что японцы вообще не знали о советском обязательстве по Ялте в течение двух-трех месяцев закончить войну.
Дмитрий Стрельцов: Я думаю, японцы действительно об этом не знали, у них до последнего момента была определенная иллюзия по поводу того, что Советский Союз не вступит в войну. За этим стояла оценка того, что Япония же не нарушила пакт о нейтралитете, соответственно, у СССР нет ни правовых, ни моральных оснований нападать на нее. СССР заявил о выходе, механизм выхода заключался в том, что за год до выхода из этого договора нужно уведомить противоположную сторону, поэтому формально пакт оставался действительным до апреля 1946 года.
Сергей Медведев: То есть Япония в данном случае считает, что Советский Союз нарушил правила войны?
Дмитрий Стрельцов: У нас есть расхождения на этот счет. Япония ссылается на этот пакт, а Советский Союз и нынешняя Россия – на свои обязательства по уставу ООН, который требовал от всех стран-подписантов предпринять все действия, чтобы быстрее завершить Вторую мировую войну. Эти обязательства превалировали над любыми другими двусторонними договорами.
Сергей Медведев: Рассуждает Василий Молодяков, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор Университета Такусеку.
Василий Молодяков: В японских школах рассказывают о Второй мировой войне, но без особых подробностей. Вообще, Вторая мировая не находится для японцев в центре исторического сознания или какого-то дискурса. Собственно, единственный месяц, когда японцы об этом вспоминают, это август, потому что 6 августа – это годовщина бомбардировки Хиросимы, 9 августа – годовщина бомбардировки Нагасаки и вступления Советского Союза в войну против Японии, а 15 августа – выступления императора по радио. Именно этот день Япония считает днем окончания Второй мировой войны, а не 2 сентября, не день подписания капитуляции. Проходят памятные церемонии, туда обязательно приезжает премьер-министр, послание "никогда больше", то есть больше не допустить повторения – лейтмотив этих церемоний на протяжении многих десятилетий. Это единственные дни, когда население Японии за пределами префектур Хиросима и Нагасаки вспоминает про эти бомбардировки, в остальное время японцы об этом вспоминают очень редко, потому что прошло много времени, и эта страница в японском сознании перевернута.
Еще лет 20 назад бытовал такой японский термин "послевоенное", которым обозначался весь период после 1945 года, но многие японские интеллектуалы с наступлением нового тысячелетия очень резонно сказали: а не пора ли нам отказаться от этого термина? С одной стороны, да, это период после войны, но он обозначает влияние исторической памяти о войне на современное сознание. Я и как историк, и как человек, наблюдающий этот процесс изнутри, с таким подходом согласен: действительно, эту страницу пора перевернуть. Япония уже перед всеми извинилась, причем на самом высоком уровне: в 1995 году устами его императорского величества, устами тогдашнего премьер-министра. Япония не участвовала в войне в Европе. У японцев даже тогда было разделение: "европейская война, которая не имеет к нам отношения, и великая восточно-азиатская война, как называла ее официальная японская пропаганда, та война, в которой мы воюем".
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Мещеряков, профессор Института классического Востока и античности Высшей школы экономики.
Александр Мещеряков: После 15 августа, после выступления императора американцы хотели быстро высадиться в Японии, в частности, в Токио, но им было сказано: подождите немножко, сейчас мы подготовим население, чтобы не было никакого сопротивления американским войскам. Генерал Макартур 28 августа высадился в Токио, и вот эти две недели японцы жгли документы: по свидетельствам очевидцев, все небо над Токио было покрыто дымом. И в связи с этим история войны со стороны Японии недостаточно задокументирована.
Что касается переживаний нынешних японцев по поводу этой войны, по моим наблюдениям, конечно же, многие все это забыли. Конечно, есть учебники, в которых кое-что написано про эту войну. Но довольно многие люди, закончившие японскую школу, не успевают пройти историю ХХ века (программа обширная), и учитель говорит: ну сами почитайте.
История участия Японии во Второй мировой войне исследована довольно плохо, потому что сразу после окончания войны были сильны коммунисты, и историки, принадлежавшие к коммунистам, изобличали японский милитаризм (во многом, безусловно, правильно), но довольно мало занимались серьезным изучением причин вхождения в эту войну.
ХХ век был веком закрытия больших имперских проектов
Сергей Медведев: Можно сказать, что проработки, подобной немецкой, у Японии даже и близко и не было?
Александр Мещеряков: После войны это было. Но в целом я согласен с теми, кто считает, что сейчас эта война в массовом сознании, безусловно, отошла на второй план.
Сергей Медведев: Возвращаясь к культуре или отсутствию культуры покаяния: что тогда сработало в данном случае – оккупация Японии, американские базы и Конституция 1947 года, 9-я статья, которая фактически демилитаризовала Японию?
Дмитрий Стрельцов: Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, политические условия, в которых оказалась Япония после войны. Американцам нужно было создать из Японии своего союзника в борьбе с коммунизмом, создать такую витрину капитализма в Азии, преграду против коммунистической идеологии. Им не нужен был враг в лице японцев. Поэтому в массы был пущен такой тезис, что японский народ не виноват, что это была вина милитаристской клики, а японский народ и император были ею обмануты. В этом духе шла пропаганда. Ведь практически всех военных преступников, за исключением некоторых, которые были повешены, довольно быстро отпустили. Более того, некоторые из них стали премьер-министрами Японии, занимали ключевые посты в послевоенном истеблишменте.
Сергей Медведев: Культ генералов войны существует?
Дмитрий Стрельцов: Есть консервативная волна, есть довольно мощная ассоциация семей погибших в войне: там несколько миллионов, они романтизируют прошлое, самурайский дух и так далее. Но я бы не сказал, что это основная тенденция в японском обществе. Это общество все-таки воспитано в пацифистском духе. Другое дело, что даже левые, даже пацифисты делают упор не на те зверства, не на те преступления, которые совершила Япония, а на страдания самого японского народа, пострадавшего и от ядерной бомбардировки, и от ковровой бомбардировки Токио. Вопрос о северных территориях тоже подается в духе виктимизации, то есть "Япония пострадала безвинно".
Сергей Медведев: Там же предъявляется большой счет к России: как считают японцы, 600 тысяч человек были интернированы, отправлены в лагеря и на работы, из них 60 тысяч погибли.
Дмитрий Стрельцов: Да, это подается, с одной стороны, как следствие войны, но японцы говорят, что эта война была не преступной, а ошибочной. В нескольких выступлениях премьеров был тезис, что это была агрессивная война. Японцы не считают, что японское довоенное государство было каким-то преступным.
Сергей Медведев: Проблема Курил тоже связана с тем, что японцы настаивают на территориальной принадлежности, нет сильного чувства вины за войну?
Дмитрий Стрельцов: Японцы считают, что эти территории всегда принадлежали Японии, и по всем международным договорам Японию нельзя было лишать этих исконных ее территорий. Конечно, это тоже капля в бочку того, что они пострадали, вклад в комплекс виктимизации: жителей насильственно оттуда выселили и так далее. Для японцев это создает определенный комплекс пострадавшего и наряду с комплексом вины позволяет им чувствовать себя более комфортно в отношении исторического прошлого.
Сергей Медведев: ХХ век был веком закрытия больших имперских проектов: Британская империя, Французская империя, Третий Рейх, Японская империя. Хотя ее взлет был не так долговечен, но, тем не менее, это большой крах империи. Однако интересно, что Япония все-таки смогла переосмыслить свое место в глобальном мире, претворить свое имперское поражение в технологическую империю, стать некоей новой технологической звездой второй половины ХХ века. В данном случае ее пример очень поучителен, как и мысль о том, что все имперские проекты рано или поздно закрываются, как мы это узнали 3 сентября 1945 года.
