"Ну вот скажите, как это будет выглядеть, если параллельно с переговорами с Путиным президент Белоруссии будет еще и с Меркель что-то обсуждать?! Ну, по нашему мнению, это по меньшей мере несолидно", – заявляет пресс-секретарь Александра Лукашенко российской компании ВГТРК. Президент Беларуси не ждет от Европы ничего хорошего. Он просит Путина, чтобы тот предостерег западных лидеров от "вмешательства во внутренние дела республики". И Путин выполняет роль его порученца. Но как выглядит это вмешательство? В эфире экономический аналитик Семен Новопрудский, депутат Европарламента от Литвы Раса Юкнявичене, главный редактор польской газеты Dzennik Gazeta Prawna Михал Потоцкий. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Ангела Меркель гоняется за Александром Лукашенко, пытается ему дозвониться, он не берет трубку. Его пресс-секретарь объясняет, что мы же ведем переговоры с Путиным, как мы может разговаривать еще и с Меркель? Это было бы странно. С нами Семен Новопрудский. А почему бы ласковому теляти не пососать двух маток еще раз? Ведь это же происходит всегда, он пытался разговаривать и с Путиным, и с Западом. Почему сейчас только Путин?

Семен Новопрудский: Он прекрасно понимает, что Запад его сейчас, по крайней мере, защищать не будет. В лучшем для него случае он изберет стратегию ничего незамечания, а если кто и будет защищать, то его закадычный друг Владимир Путин. Сейчас вообще замечательный диалог, который очень напоминает известную историю, когда поссорился Шарик с Матроскиным, когда они через посредника друг с другом общались. Вот Лукашенко говорит: передайте Меркель то-то. А Меркель говорит Путину: передайте Лукашенко, чтобы он не применял насилие. Такое ощущение, что используют Путина как посредника в том числе и для личного общения.

Елена Рыковцева: Главное, он соглашается на это. То есть действительно он абсолютно работает, если верить Александру Григорьевичу, Владимир Владимирович работает пресс-секретарем Александра Григорьевича. Я ему сказал: предупредите их, чтобы не вмешивались. Мы читаем на сайте Кремля сразу три сообщения о том, что Владимир Владимирович поговорил с Макроном, с Меркель, с Советом Европы, чтобы не вмешивались.

Семен Новопрудский: Фраза "если верить Александру Григорьевичу" очень правильная. Потому что он за 26 лет приучил, что всегда слово "если" является главным, верить тому, что он говорит, не стоит. Тем более что он уже привел в полную боевую готовность войска на западной границе, формально восточной не существует, границы России с Белоруссией не существует, потому что формально это союзное государство, которое хоть и существует на бумаге, но оно де-юре есть. На западной границе делает вид, что он опасается некоего западного вторжения. До выборов у него были "вагнеровцы", которые собирались его свергать, с этой стороны, а теперь у него на Беларусь походом собирается натовское полчище, с его точки зрения.

Елена Рыковцева: Причем НАТО ему говорит: где вы это взяли? Он говорит: да вот же, учения, скопление, танки.

Семен Новопрудский: Крайне печально, что это происходит на фоне реального насилия. Человек не просто бредит, политически бредит очень давно, он еще, к сожалению, политический бред воплощает в совершенно конкретные действия против живых людей, что гораздо страшнее.

Елена Рыковцева: Очень страшно. С этим как раз не очень понятно, что делать, без вмешательства. Давайте посмотрим сюжет, все, что происходило вокруг этих отношений, Запад, Лукашенко, чем они сегодня занимались в Совете Европы, от и до.

Елена Рыковцева: С нами на связи Раса Юкневючене, депутат Европарламента от Литвы, про которую здесь очень много говорят, что вы, вообще-то, главный вмешатель во внутренние дела Белоруссии, вы и Польша. Как вы это понимаете, почему бы Александру Григорьевичу не пообщаться еще и с Меркель? С каких пор он общается только с Владимиром Путиным, почему он делает ставку на него одного в разруливании всей этой истории?

Раса Юкневючене: Потому что, наверное, они уже договорились, что Путин встал на стороне Лукашенко. Мне сегодня ясно стало, я еще думала два дня назад, что России очень невыгодно бороться с народом Белоруссии, чтобы встать против народа Белоруссии. Лукашенко – это только Лукашенко, а с народом надо жить. Я думаю, что люди в России смотрят на то, что сейчас происходит в Белоруссии, конечно, большинство их на стороне белорусов. Путин уже потерял украинцев, когда сделал то, что сделал с Крымом и с Донбассом. Я думала, что у него есть здравый смысл. Лукашенко как раз ведет себя как вассал России. Он уже не думает, что он еще президент сам, потому что он ведет все через президента другого государства и не общается с другими государствами.

Елена Рыковцева: На него Россия очень обиделась перед выборами, что он вроде бы сделал крен в сторону Запада. Его упрекали в том, что он сейчас с Западом, чтобы они признали результаты выборов. Этот роман быстро закончился. С нами Михал Потоцкий, из Польши, из Варшавы, редактор польского издания Dziennik Gazeta Prawna. Скажите, какова ваша версия, с чего бы это Александру Григорьевичу полностью отгородиться от Запада, с которым он все-таки как-то коммуницировал, и переключиться на Владимира Путина? Что он хочет от него добиться в этом противостоянии, как теперь он объявляет, Западу?

Михал Потоцкий: Наверное, он ищет защиту у Владимира Путина. Потому что до того действительно он пытался наладить немножко отношения с Западом прежде всего для того, чтобы иметь дополнительный аргумент в своих торгах с Россией по поводу всяческих попыток со стороны России ускорить интеграцию Белоруссии с Россией. Тогда Европа и Запад ему были нужны. Сейчас с тех пор, когда показалось, что эти выборы будут сложными для белорусского режима, народ действительно показал, что он не согласен, впервые, можно сказать, в таком количестве вышел на улицы, впервые у Лукашенко демократическая легитимация настолько низкая, что сейчас единственный защитник, единственный возможный союзник – это как раз Владимир Путин. Я тоже немножко удивлен, что господин Лукашенко не берет трубку для разговора с Меркель. Потому что обычно было так, что когда Лукашенко звонили президенты, премьер-министры, канцлеры с Запада – это была чуть ли не главная новость в белорусских пропагандистских СМИ. А тут даже трубку не берет. Я буквально в понедельник говорил с министром иностранных дел Литвы, он мне сказал то же самое, что они пытались как-то связаться с белорусскими властями для того, чтобы предложить посредничество, но они отказались, они сказали, что нам международная медиация вообще не нужна, мы сами разберемся. Как мы видим, сами – это значит вместе с партнером по союзной державе, вместе с Россией.

Елена Рыковцева: Он действительно передает свои президентские полномочия фактически Владимиру Путину. Он уже действительно не президент, а уже на подтанцовке, как говорят в народе, а этот должен разруливать. То есть он перекладывает на Путина разруливание своих отношений со своим народом. Как Кремль понимает вмешательство Запада, Лавров, Песков, Путин, которые говорят: вы вмешиваетесь, нас это тревожит?

Семен Новопрудский: Я думаю, что они это понимают как пропагандистскую фигуру речи, как предлог. 24 июня Лукашенко ездил на парад Победы, который был в Москве, вел переговоры с Путиным. И с большой долей вероятности в окружении Лукашенко отдавали себе отчет, что без рисования выборы фактически не имеет шансов выиграть или, по крайней мере, будет очень много людей против. Вполне возможно, что, условно говоря, страна в обмен на сохранение Лукашенко у власти, такой пакт уже был заключен тогда. Кроме того, очень важно понимать, что Лукашенко опирается на еще одного очень важного союзника, который ведет себя чуть-чуть тише, чем Россия, но тоже сегодня издал официальное заявление на уровне МИДа — это Китай, который тоже его признал. Китай вообще был первой страной, он до Путина поздравил Лукашенко с победой на выборах. Лукашенко, как известно, лечат только китайские врачи, никогда не российские, никогда не белорусские. Для Кремля на самом деле это пропагандистский предлог, он, вмешиваясь сам, говорит, что надо, чтобы никто не вмешивался. Кремль считает, Россия, официальная власть считает себя страной, которая не вмешивается извне, она считает себя страной, которая вправе это делать. Более того, в отличие от Украины, она еще может апеллировать к договору ОДКБ и союзному государству, а это фигура речи. Именно поэтому, когда сегодня Пескова прямо спросили на его ежедневном брифинге: "Приведите случаи вмешательства", – он сразу сказал: "Дальше", даже не стал ничего сочинять по этому поводу. То есть у Кремля нет никакого артикулированного представления о вмешательстве, а слово "вмешательство" является фигурой речи для того, чтобы оправдать собственное вмешательство и собственное предельное давление. Сейчас, конечно, идет жесткий торг с Лукашенко либо об условиях того, как он останется у власти, либо об условиях того, как он уйдет из власти. Но Россия пытается из этой ситуации извлечь максимальную пользу, чтобы фактически сделать Белоруссию полным политическим сателлитом, а не только экономическим.

Елена Рыковцева: Какого именно вмешательства они боятся, в каких формах оно должно быть проявлено, чтобы они боялись?

Семен Новопрудский: Например, конечно, было бы важно, если бы Евросоюз и США публично сказали не просто, что они не признают итоги выборов, а если бы они сказали, что они признают итоги выборов, согласно которым Тихановская является президентом, – это был бы уже важный политический жест, сказать, что они не считают Лукашенко президентом. Никто пока этого не сделал, к сожалению. Если бы они сказали, что с их точки зрения президент другой человек, для России это, конечно, было бы вмешательством.

Елена Рыковцева: Но они не сказали. Что еще может быть страшного?

Семен Новопрудский: Они боятся того, что они будут так или иначе активно финансировать оппозицию. Для них это страшно, хотя это совершенно нормальная практика, что Польша готова взять на себя полное финансирование независимых СМИ в Белоруссии. Но если учесть, что независимые СМИ в Белоруссии все так или иначе разгромлены давно, работают не из Белоруссии, огромное количество белорусских политиков разного толка живет за пределами Белоруссии, потому что они были изгнаны фактически из страны. То есть они опасаются того, что будет, так или иначе, финансироваться оппозиция. Кстати говоря, это вообще такой фетиш – зарубежное финансирование. Миф о "цветных революциях", что якобы зарубежные страны полностью финансируют любую протестную активность. То есть в картине мира Кремля никогда никакой народ против власти не выступает сам по себе, он всегда выступает потому, что его финансируют извне.

Елена Рыковцева: Раса, как вы считаете, какого рода вмешательства боится Владимир Путин и Кремль? Чего именно они не хотят видеть от Запада? Российские пропагандистские СМИ уже объяснили, когда их спрашивают, что такое вмешательство, они говорят – фонды. Они не говорят, что это поддержка заключенных, потому что сейчас это гуманитарные фонды, говорится, что это фонды поддержки оппозиции. Допустим, они всегда этого боялись, что эти фонды каким-то образом палатки начнут покупать. Как вы считаете, чего они боятся, что может Запад сделать такого, что напугало бы, чего бы не хотелось Владимиру Путину вместе с его партнером Александром Григорьевичем?

Раса Юкнявичене: Демократии боятся, боятся свободы, им всюду это видится. Я думаю, что это самое главное. Они боятся, что Беларусь и другие страны Восточного партнерства с Европейским союзом станут демократическими. Особенно боятся, что по этому пути потом пойдет Россия, люди России, которые уже тоже начинают больше и больше думать. Посмотрите на Хабаровск. Этого вмешательства как раз нет, слишком мало Европейский союз и другие государства помогали Белоруссии стать демократическим государством. До этих выборов никто не верил, что будет как-то все по-другому. Мы в июне месяце с моими коллегами начали присматриваться, что такое происходит, видели, что как-то идет все по-другому. Даже я в день выборов не верила, что он так сильно проиграет эти выборы. Он проиграл в первом туре, этого никогда еще не было. Так что так, как рисуют результаты и Кремль, и Минск, они так рисуют и это вмешательство. Сегодня меня даже удивило немножко в хорошем смысле, что лидеры государств приняли решение не только не признать выборы, но передать три миллиона евро Белоруссии, но не для власти, для тех, кто нуждается в этом. СМИ один миллион оппозиционным и по другим поводам.

Елена Рыковцева: Это мы будем называть не вмешательством, а реакцией Евросоюза на эти события.

Раса Юкнявичене: Я думаю, сейчас реакция была нормальная. Я тоже, кстати, называю Светлану Тихановскую, которая сейчас в Вильнюсе, президентом, многие называют ее так. Еще пока не на государственном уровне, потому что у людей нет информации полной, сейчас все больше и больше этой информации.

Елена Рыковцева: Она уже третье обращение с территории Литвы записывает по суфлеру, она сидит и читает эти обращения. Она еще не сказала ни одного живого слова в интервью с журналистами или в общении со своими коллегами, что с ней случилось, почему она уехала, каковы ее планы. Почему так происходит?

Раса Юкнявичене: Я не встречалась с ней, не знаю, я не говорила даже. Но я могу понять, я стараюсь понять как женщина, понять человека, который только несколько месяцев назад – вышла просто из дому и стала тем, кем она сейчас есть, в мире даже, не только в Белоруссии. У нее семья, муж в тюрьме, дети были за рубежом. Так что можно понять ее ситуацию. Мы не знаем, что ей сказали в КГБ, те структуры, которые с ней разговаривали после выборов, когда она принесла эти документы в избирательную комиссию.

Елена Рыковцева: Мы до сих пор действительно этого не знаем. То, что мы определенно видим, что с нее не брали никаких обязательств не заниматься политической деятельностью, а то мы с мужем каким-то образом поступим.

Семен Новопрудский: Она пока находится на территории иностранного государства, под его защитой, муж в заложниках. Совершенно неясно, как кто поступит. В Белоруссии власть показала, что она может в любой момент расправиться с любым человеком. Лукашенко убивал своих политических оппонентов, на его счету за много лет достаточно политических убийств, которые он организовал. В этом смысле она действительно очень рискует.

Елена Рыковцева: Понятно, что она рискует, но хотелось бы услышать более живые слова о том, в чем этот риск состоит и что вообще это было. Михал, какой реакции западной боится Кремль, на что способен Запад на такое, что будет объявлено вмешательством, будет дискредитировано? Чего они боятся со стороны Польши, Литвы, других стран?

Михал Потоцкий: Давайте я пару слов расскажу про то, чего Светлана Тихановская услышала в ЦИКе. Потому что я как раз неделю назад был в Минске, от своих источников узнал, что там произошло. На самом деле она услышала, что у нее есть выбор, альтернатива: либо вы уезжаете прямо сейчас в Литву, мы еще добавим вам вашу подружку, которая была главой штаба избирательного, она уже тогда сидела в СИЗО, запишите до того еще это обращение, в котором она говорила, что не надо выходить на улицы, что надо себя спокойно вести и так далее. А если вы не согласитесь на это, вам угрожает больше 10 лет тюрьмы вместе с мужем, потому что мы вас накажем за все то, что произошло в воскресенье вечером, за все беспорядки в городе и так далее. То есть она решила просто, тогда ее дети были уже на территории Евросоюза, она решила сохранить семью. На самом деле и я это понимаю, и большинство белорусов, с которыми я говорил, тоже это понимают. То есть они ничего против этого не имеют.

Елена Рыковцева: То есть ей ставят условия, говорят, что уезжай или ты будешь сидеть в тюрьме. Она делает выбор и уезжает. Но при этом ей не ставится условие не заниматься политической деятельностью, она ею занимается. Ее команда сейчас объявляет, что она вот-вот вернется в Беларусь. Что изменилось за эту неделю, что она занимается этой деятельностью, она против них, она не боится, что с ее мужем что-то случится, она собирается вернуться?

Михаил Потоцкий: Первое объявление Светланы Тихановской после ее переезда в Литву появилось два или три дня после того, как она уехала. Возможно, она решила, что все-таки ее роль пока не закончилась. Поскольку ее дети и она сама в безопасности, может быть, просто она как-то поменяла свое решение. Потому что в первые дни после отъезда она не давала ни интервью, ни делала этих роликов, которые потом тиражировались через телеграм, другие информационные каналы.

Елена Рыковцева: С тех пор она записала три обращения, и каждый раз я задаю этот вопрос, когда же она с нами поговорит. Будем надеяться, это скоро это случится. Теперь ответ на мой вопрос, чего боится Кремль, каких именно действий со стороны Запада?

Михаил Потоцкий: Я думаю, что прежде всего Кремль боится потерять Беларусь как союзника. Беларусь – это единственный формальный военный союзник Российской Федерации в Европе, который всегда в ООН голосует так, как надо России. В случае если удастся так договориться, что передача власти произойдет таким образом, чтобы интересы Российской Федерации были как-то представлены после передачи власти, я думаю, Москва вполне может на это пойти. Хотя сценарий номер один, оптимальный сценарий для Кремля – это все-таки чтобы Лукашенко остался президентом, при этом достаточно слабым президентом, что мы уже сегодня видим, настолько слабым, что на него можно надавить, чтобы он подписал все эти документы, о которых мы говорили полгода назад, по интеграции с Российской Федерацией Беларуси.

Елена Рыковцева: Сегодня Владимир Вольфович, российский экзальтированный политик, заявил, что до конца года Беларусь присоединится к России, Минская область, еще какая-то область. Радостно должен уйти Лукашенко и оставить свою страну Российской Федерации, превратить ее, как в Советском Союзе было, в 16-ю республику. А он никогда на пустом месте не говорит. С нами на связи Иван Воронин, мой коллега. Иван находится у посольства Белоруссии в Москве. Я вижу, что люди пришли. Что там у вас происходит?

Иван Воронин: Уже вторую неделю здесь синхронно с акциями протеста в Минске и других городах Белоруссии люди выходят на акции солидарности. Сегодняшняя акция называется "Цепь солидарности" по аналогии с тем, как женщины и девушки выходили в белорусских городах с цветами, с белыми лентами на руках. Очередь в субботу, например, выстроилась от посольства Белоруссии до метро "Китай-город" – это примерно полкилометра людей, которые выстроились здесь в очень плотную цепь солидарности. По нашим подсчетам, было не менее 500 человек. Сегодня рабочий день, более ста человек точно здесь. Есть люди, которые, судя по всему, сторонники режима Александра Лукашенко, они стояли с плакатами "Нет Майдану, да Союзу". Впрочем, не уточнили, какой именно союз они имели в виду.

Елена Рыковцева: Сейчас в Минске проходят тоже две акции, одна традиционная оппозиции, а вторая та, что становится традиционной, – это акции пролукашенковских сторонников, возле метро "Могилевской". Пока агентства не сообщают о численности второй акции. Но мобилизация все-таки уже началась Александром Лукашенко то ли электората, то ли зависимых людей.

Семен Новопрудский: Во-первых, я думаю, что он активным образом советуется с Россией, которая ему говорит: не делай как Янукович, стреляй в народ, мобилизуй людей на митинги и демонстрируй публичную поддержку. Я думаю, что сейчас идет теснейший контакт не только на уровне телефонных звонков, которые нам известны, я думаю, в значительной степени подавлением протестов в Белоруссии просто Россия управляет. Он явно заимствует некоторые практики, которые в том числе в России применялись, он и сам еще до Путина шел на насилие в отношении политических оппонентов. Но, конечно, он сейчас будет демонстрировать видимость поддержки. Он сегодня впервые публично начал угрожать рабочим, он назвал происходящее на заводах, что там гестапо, которое не пускает рабочих. Человек, который сам фактически устроил пытки в Белоруссии, которая больше всех пострадала из советских республик от фашизма, для которой победа еще более важна для идентификации, чем даже для России, в Великой отечественной войне, он пытается так или иначе уже угрожать рабочим. Он на самом деле перешел в такое еще и словесное наступление. Он так или иначе чувствует себя уверенно или, по крайней мере, демонстрирует эту уверенность. Но понятно, что его судьба, это очень важно понимать и тем, кто является сторонниками революции, и тем, кто является сторонниками режима Лукашенко, что судьба Лукашенко, к великому сожалению, будет решаться теперь только в Москве. Теперь, на мой взгляд, к великому сожалению, мало довольно шансов собственных в Белоруссии эту судьбу решить. По крайней мере, он сам уходить не будет – это понятно. Удастся ли организовать раскол элит – неизвестно. Но в любом случае понятно, что так или иначе силовики будут держаться скорее всего до последнего. В любом случае понятно, что Россия очень хочет, судя по той активности, которую она развернула, дипломатической, как раз эта идея невмешательства, я уверен, что так или иначе идут в том числе к консультациям с западными партнерами, возможно, Россия прощупывает почву для того, чтобы понять их реакцию на возможные какие-то резкие шаги самой России по разрешению этого конфликта. Хотя, конечно, я соглашусь с тем, что главное, чего хочет Россия пока, по крайней мере, чтобы Лукашенко оставался и оставался максимально марионеточным президентом. Потому что сейчас он становится в этой ситуации абсолютно политически зависимым от России, еще отчасти от Китая, но Китай дальше, у Китая нет союзного государства с Белоруссией, хотя Китай очень большой инвестор в белорусскую экономику в том числе. Сейчас для Кремля есть возможность использовать Лукашенко как человека, который сам приведет Белоруссию фактически под полный контроль России политический и экономический.

Елена Рыковцева: То есть Путин заинтересован в том, чтобы он оставался у власти.

Семен Новопрудский: Путину страшно важно, чтобы Белоруссия, не дай бог, не стала членом Евросоюза или не ушла на Запад, в том числе потому, что там есть ключевые военные объекты российские. Путину очень важно сделать так, чтобы Белоруссия максимально оставалась политически зависимой от России, а Лукашенко – это лучший путь добиться этой цели.

Елена Рыковцева: Раса, какими могут быть санкции Евросоюза с учетом того, что там дискуссии, нельзя людей наказать, нельзя сделать так, чтобы они стали жить беднее? Но главный вопрос: как добиться без Запада, чтобы отпустили политических заключенных, чтобы прекратили пытки? Есть такой политолог Виталий Шкляров, он сидел в наших студиях, его сейчас просто реально пытают, издеваются. Обвинили его в том, что он работал на Тихановского. Они сломали его аккаунт в Фейсбуке, в моей переписке с ним, когда я приглашаю его в эфир, там написано "сообщения нет, адресата нет". Мои есть, а его нет. Любое его присутствие в социальных сетях они сломали. Путин этим точно заниматься не будет. Как можно заставить Александра Григорьевича отпустить людей, прекратить пытки?

Раса Юкнявичене: Вы задаете мне такой вопрос тяжелый. Я не знаю, как можно это сделать, если Лукашенко даже не говорит с лидерами Европейского союза, ему уже не надо ничего, только чтобы выжить, наверное. Он боится смертной казни может быть из-за тех преступлений, которые он сделал раньше и сейчас делает на наших глазах. Только народ, только сам народ может сделать. От Путина я, наверное, не ожидала, что он пойдет на борьбу с белорусским народом. Ведь белорусы увидят все это. До сих пор в этих протестах не было никакого антироссийского аспекта, там не было геополитического аспекта, люди просто хотят жить без лжи, чтобы их голос учитывался на выборах. А сейчас как все будет, возможна ли Северная Корея, такой режим тюремный в центре Европе? Тогда, наверное, долгая борьба будет. Тогда, наверное, многие люди уедут, если самый жестокий сценарий будет взять. Мне даже трудно думать. Будет Советский Союз такой, еще хуже, если они на это пойдут. Мы очень хотим помочь, но не пускают даже в страну. Два европарламентария еще несколько дней назад собрались лететь в Минск, их просто не пустили, хотя у них есть дипломатические паспорта, из Литвы мы можем на пять дней лететь без виз.

Елена Рыковцева: Какими могут быть эти санкции, как вы их представляете? Что могло бы подействовать?

Раса Юкнявичене: Сегодня принято решение о персональных санкциях против тех, кто делал фальсификации, против высших, которые участвовали в этом, против, которые в силовых структурах сделали то, что мы видели. Я сама за то, чтобы санкции были экономические, сильно экономические, чтобы они не шли через режим, чтобы режим не мог распоряжаться деньгами, которые до сих пор шли. Поддерживать общество, поддерживать оппозицию, поддерживать свободные массмедиа, конечно, это роль Европы. Я думаю, что мы будем делать все, что сможем. Сейчас ситуация, конечно, очень нелегкая, особенно сегодня вечером после последних событий.

ВСЮ ПРОГРАММУ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО