В Хабаровском крае третью неделю продолжаются массовые акции протеста. В субботу, 25 июля, в демонстрации в Хабаровске участвовало несколько десятков тысяч человек. Назначенный врио губернатора Михаил Дегтярев за неделю разок вышел на публику, но глубокой ночью и, по мнению местных наблюдателей, к подставной группе, в значительной мере состоявшей из сотрудников спецслужб. Михаил Дегтярев продолжает обвинять в организации протеста иностранцев и приезжих, хотя город посетили лишь представители "Открытой России" и ни одного известного всей России политика. В регионе, правда, в роли тележурналиста появился рок-музыкант Сергей Шнуров.
Что должна делать оппозиция после обнуления сроков правления Владимира Путина? Как в пору коронавирусных ограничений заставить власть реагировать на протест?
Кризис вертикали власти обсуждаем с председателем партии "Яблоко" Николаем Рыбаковым.
Из Хабаровска с нами в эфире депутат Хабаровской Законодательной думы от КПРФ Сергей Ильин и координатор штаба Навального в регионе Алексей Ворсин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Хабаровском крае уже третью неделю проходят массовые акции протеста в защиту арестованного губернатора Сергея Фургала. 25 июля в демонстрации участвовало несколько десятков тысяч человек, а в понедельник акции продолжались. Есть задержанные, оштрафованные, были нападения на журналистов и даже попытка посадить политолога Александра Кынева на карантин. Назначенный временным губернатором Михаил Дегтярев за неделю разок даже вышел на публику.
Дегтярев вышел уже в ночи к остаткам публики и к каким-то людям специального назначения. Кажется, кризис путинской вертикали власти, управления налицо.
В студии у нас председатель партии "Яблоко" Николай Рыбаков. Несмотря на ночь на Дальнем Востоке, на связи депутат Хабаровского Законодательного собрания от Компартии Сергей Ильин и координатор хабаровского штаба Алексея Навального Алексей Ворсин. Как видим, кризис идет уже 17-й день. Ни один лидер партии, ни один федеральный политик крупный не рискнул поехать к протестующим. Вы тоже здесь, не в Хабаровске. Это что, запрет Кремля?
Николай Рыбаков: Как вы понимаете, безусловно, нет в случае с "Яблоком". Там есть наше региональное отделение, которое раздает листовки на митингах, причем не только в Хабаровске. Митинги же проходят во многих городах – и в Екатеринбурге, где, кстати, запретили проводить митинг нашему региональному отделению, и во Владивостоке.
Здесь очень важно говорить о том, что я воспринимаю этот протест людей в значительной степени как протест против всего, что делает по отношению к регионам Москва. Люди в основном сейчас выходят, был такой спусковой крючок, что случилось в Хабаровске именно, арест их губернатора, но причина возмущения на самом деле намного глубже. Нельзя считать, что эта причина есть только в одном Хабаровске, эта причина по всей стране – отношение Москвы, федерального центра к регионам, такая региональная политика. Вы в самом начале сказали, что это кризис системы Путина, это не кризис системы Путина – это конец системы Путина. Все, что мы сейчас видим, это конец системы Путина. Просто многие еще этого не понимают. Потому что когда есть такой большой воздушный шар, все думают: какой он большой, мощный, красивый. Когда он лопается, он начинает стремительно лететь. И в историческом масштабе то, что сейчас происходит, это полет лопнувшего шарика. Он лопнул из-за экономических проблем, он лопнул из-за того, что сделали с пенсионным возрастом, он лопнул из-за того, как власти бросили население во время пандемии коронавируса, не помогали людям. И сейчас мы наблюдаем конец этого режима.
Михаил Соколов: Как-то вы оптимистичны. Я, например, обратил внимание на то, что в Москве как-то не проводятся тоже акции протеста в поддержку Хабаровска. Не знаю, может быть, это связано с тем, что идет такая винтиловка тех, кто и на одиночные пикеты выходит. Сегодня координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова повязали прямо на выходе из дома за, как ему сказали, акции в поддержку Хабаровска, хотя он в них не участвовал за отсутствием таких акций. Все-таки почему даже пикет ваша партия какой-нибудь не выставила около собственного, например, здания?
Николай Рыбаков: Потому что у нас сейчас на здании висит плакат "Свободу Сафронову". То, что происходит в Хабаровске, происходит по всей стране, всю страну надо спасать, а не только Хабаровск. Потому что по всей стране нет настоящих выборов губернаторов. Я очень хочу, чтобы наконец-то стало понятно, в том числе и в ходе нашего сегодняшнего эфира, что нужно наконец переводить требования в реальные политические требования. Потому что вывод из того, что происходит в Хабаровске, это то, что надо отменять муниципальный фильтр, который абсолютно не действует, чтобы не допускать криминал во власть, а он действует исключительно для того, чтобы не пускать неугодных Кремлю кандидатов. Нужно возвращать реальные прямые выборы губернаторов, реальные прямые выборы мэров городов. Нужно, чтобы у президента не было права отстранять от исполнения обязанностей губернатора по утрате ему доверия, потому что наконец будут выборы напрямую.
Губернатор Фургал не был на прямых выборах избран, он все равно был выбран людьми из набора, согласованного администрацией президента, он выбирался как, во-первых, местный, как человек очень сильно укоренившийся, клан Фургала пронизал весь регион, в том числе вышел на федеральный центр через самого Фургала, в Государственную думу. В итоге такого правления мы приходим к тому, что либо у вас человек, который обвиняется в связях с организованной преступной группировкой, его собственная партия ничего не отрицает.
Михаил Соколов: Она пошумела.
Николай Рыбаков: Не буду слово нехорошее говорить, она пшикнула, и все. А потом посмотрите, какие дальше заявления. Стыдно смотреть, что происходит с этой партией, когда они рассказывают, почему у них такая проблема с губернатором. Они фактически признают, что могут быть проблемы, хотя, безусловно, пока нет приговора суда, человек считается невиновным, именно поэтому его не могли отстранять от исполнения обязанностей губернатора.
В итоге всего этого есть альтернатива: либо у вас будет Фургал, либо у вас будет Дегтярев, который является таким позором. Кстати, Дегтярев – это лицо нынешней власти. Итог всего правления Путина, что в такой важный для страны регион, как Хабаровский край, назначают такого человека, как Дегтярев. Его же достают не где-то, это же был целый председатель комитета Государственной думы, баллотировался в мэры Москвы. Это же просто национальный позор такой губернатор. И нас пытаются сейчас приучить к тому, что выбор у вас будет между Фургалом и Дегтяревым, что вы будете радоваться тому, что условный срок — это уже победа в суде, что три года человеку – это уже достижение в суде. Вот к этому пытаются сейчас приучить.
Поэтому я нахожусь здесь, в том числе в эфире у вас, потому что нам нужно спасать не только Хабаровск, а всю страну. Потому что такая же ситуация у нас сейчас в Архангельске потенциально, где не допускают нашего кандидата от "Яблока" к выборам губернатора, самого популярного кандидата в регионе, потому что должны быть только согласованные кандидаты. Пока Кремль не поймет, что стране нужна реальная федерализация, ничего не изменится. Вот именно такие требования должны быть на протесте.
Михаил Соколов: Я представлю события сегодняшнего дня. В регион десантирован видный деятель Партии Роста Сергей Шнуров, с ним там поговорили местные протестующие.
Михаил Соколов: Сергей Шнуров, с одной стороны, говорит, что кто-то, может, и не за деньги, а кто-то все-таки за деньги. Это в духе рассуждений господина Дегтярева. Алексей, что вы скажете о сегодняшнем госте, который вас посетил? Вы рады, что вас не забывают крупные музыканты, рок-деятели, да еще и деятель Партии Роста приехал в одном лице?
Алексей Ворсин: Я бы не назвал тот жанр, в котором исполняет Сергей Шнур, роком, если подходить с точки зрения музыкальной, по-моему, это что-то другое.
Хабаровск вообще последние две недели, по-моему, трудно забыть. Те события, которые у нас происходят, обсуждают многие. Приезд Сергея Шнура, честно говоря, я бы сравнил, может быть помните, два года назад, когда в Приморье избирали губернатора Кожемяко, возник кризис, фальсификации итогов выборов, когда незаконно отобрали победу у коммуниста, в Приморье обещали привезти Стивена Сигала. Я не знаю, что он там должен был делать, какие-нибудь приемы, наверное, показывать американского рукопашного боя или еще что-то, но это был какой-то ход политтехнологов для того, чтобы переключить внимание, какую-то вбросить повестку. Поэтому, честно говоря, не знаю, приезд Сергея Шнура, он не сказал ни на один вопрос ни "да", ни "нет". Он сказал, что, наверное, кто-то приходит за деньги, но не все. Покажи ты хоть одного человека, кто пришел за деньги!
Михаил Соколов: А что вы скажете о ситуации, она напрягается? Потому что господин Песков говорит, что у вас там все успокаивается. А с другой стороны, я вижу, что там и грабеж, и нападения, полиция начала активизироваться. Успокоения не заметно, а силовики оживились, похоже?
Алексей Ворсин: Успокоения незаметно, потому что действительно на прошлой неделе были два нападения на журналиста Дмитрия Низовцева, который работал для канала "Штаб", и для нашего хабаровского штаба Навального он тоже работал в качестве полевого корреспондента, вел четырехчасовые прямые трансляции – его как раз встретили после этого события, трое молодых подкачанных парней ждали у крыльца его подъезда для того, чтобы избить целенаправленно. Так же нападали на представителя "Открытки" Сергея Номова, моего хорошего друга и товарища, пытались у него отобрать телефон, он догнал этого человека, с ним завязалась потасовка, Сергей тоже пару ударов пропустил, я так понял. Действительно это все происходило. Но дело в том, что власти сами постоянно вбрасывают
какие-то вещи, которые подогревают эти протестные настроения. Вчерашняя выходка, иначе нельзя сказать, путинского врио Дегтярева, когда он вышел на площадь уже после 10 часов, когда разошлись оттуда все практически протестующие, осталась только какая-то платная массовка, которая вокруг изображала радостных хабаровчан, задавала какие-то вопросы, абсолютно не имеющие никакого отношения к повестке дня, что-то про дистанционное образование, еще про что-то, это смешно, честно говоря. Реальных людей, которые пытались задавать вопросы, их оттуда сначала просто оттесняли, называли провокаторами, в итоге закончилось тем, что просто эти мужики в штатском с закрытыми лицами схватили одного из участников протеста и просто его уволокли, запихали в полицейскую машину.
Михаил Соколов: Сергей, скажите, с вами что случилось? Я так понимаю, что вас оштрафовали за участие в акциях протеста, в которых участвуют десятки тысяч людей. То есть вас выбрали в качестве, уж извините, депутата отпущения, кто-то должен пострадать за правду.
Сергей Ильин: Массовые митинги, у которых нет организатора, которые никем не спланированы, у меня на этот счет своя, конечно, версия есть, как это все происходит, здесь основной лозунг идет – пойдемте все покормим голубей, и идут все кормить голубей. Наша партия имеет многолетнюю историю, мы не можем себе позволить прятаться за голубей либо еще за кем-то, мы открыто подали в администрацию уведомление, что мы будем проводить 17 июля свой митинг. Уведомили и провели его, вышли со своими флагами, со знаменами.
Я выступал как один из организаторов этого мероприятия, под моей подписью, как руководителя фракции КПРФ в Законодательной думе Хабаровского края, мы направили уведомление. В понедельник я был приглашен в отделение полиции, где был составлен протокол на меня об административном правонарушении, сразу же меня повезли в суд к дежурному судье для того, чтобы осудить. Что-то там у них пошло не так, суд вынес решение вернуть протокол на доработку сотрудникам полиции, видимо, не совсем корректно составили. Мне вменялась статья 20.2, часть 2 КОАП, предусматривающая арест. Сегодня же состоялся новый суд по переделанному протоколу, да, я был осужден административным правонарушением, мне инкриминировалась 20.2, часть 1, 15 тысяч российских рублей сегодня мне было присуждено.
Михаил Соколов: Вы видите лозунги акции, они разнообразные – и губернатора вернуть, и губернатора судить в Хабаровске, суд присяжных, много чего другого, "Путин – вор", есть набор хаотических лозунгов. У вас, как у деятеля политической партии, не возникало мысли, что надо сформулировать это как-то в политическом плане в виде петиции какой-то, обращения, резолюции, выступить организующей силой этого интереснейшего хаоса, который происходит у вас уже более двух недель?
Сергей Ильин: Конечно же, не только такие мысли возникали, мы это уже сделали. Мы в пятницу обратились ко всем политическим силам, общественным организациям, к гражданам Хабаровского края с посылом, что мы хотим создать общенародный совет, куда войдут представители различных политических движений, общественных организаций, просто граждане буду делегировать от себя. Этот совет народный будет как раз пытаться решать с властью те вопросы и проблемы, которые сегодня есть, не в формате многотысячных выходов на улицу, потому что в таком формате что-то решить, на мой взгляд, все-таки невозможно. Если в этот совет войдут все представители различных слоев населения, то это будет очень работоспособный орган, который сегодня будет способен решить ту критическую ситуацию, которая в крае сегодня есть.
Михаил Соколов: А что, собственно, он мог бы предложить на первом этапе? Предположим, мы сейчас проводим первое заседание и вы предлагаете что? Пункт первый, второй, третий.
Сергей Ильин: Предложения сразу же будут рождаться не от того, что хочет сегодня КПРФ, а от тех людей, которые войдут в этот совет. Каждый, кто войдет, у него есть свои видения, свои предложения по решению вопросов. Когда все стороны сформулируют, каждый свой вопрос, тогда можно будет обсуждать.
Здесь звучали различные выпады, что вот, опять коммунисты хотят что-то возглавить. Мы говорим: нет, кто-то другой бы предложил, чтобы создался такой орган, мы бы туда вошли. Мы просто видим, что уже более двух недель вопрос никак не решается. Власть делает вид, что ничего не происходит, в надежде, что само все прекратится, а оно не прекращается. Люди не могут достучаться до власти со своими требованиями и вопросами.
Сейчас на поверхности то, что озвучивают люди, – это позиция по губернатору бывшему Хабаровского края, чтобы в Хабаровском крае проходил честный открытый суд.
Михаил Соколов: Действительно путинская политическая система, как сегодня хорошо написал коллега, она зависает, она наткнулась на этот протест, а опции диалога в ней нет, она не хочет искать компромисс. Что-то можно сформулировать действительно, на что могла бы пойти путинская система, уступить в конкретной хабаровской ситуации?
Николай Рыбаков: Она ни в чем не может уступить, потому что она не может принять никаких самостоятельных решений. Самое важное, чтобы сейчас у нас были конкретные предложения, конкретно чего мы добиваемся. Потому что все, что мы сейчас видим, мне напоминает, помните, была такая игра электронная "Ну, погоди!", когда волк бегал и собирал яйца. Сначала было реально, одно яйцо, два яйца, три яйца, а потом шел вал. И говорили: кто поймает все яйца, тот увидит мультфильм. Никто не поймает эти все яйца. Потому что пока мы не научимся делать политических требований, мы так и будем бегать. Что в случае с Фургалом надо требовать — прямые свободные выборы губернаторов, отмена муниципального фильтра, прямые выборы мэров, честные, свободные выборы регионального парламента, потому что там должна проходить дискуссия, о которой говорят коллеги из Хабаровска. Хабаровск показал, что нет никакой партии "Единая Россия" реальной — это все абсолютный миф, пшик. Сменилась партия губернатора, посмотрите состав краевого Областного собрания и Городского совета Хабаровска, там сплошь ЛДПР.
Михаил Соколов: Молчат сейчас все депутаты, кроме двоих.
Николай Рыбаков: Естественно, все ЛДПР молчит, потому что нет этих партий абсолютно — это нарисованная фикция. И как сменился губернатор, сменилась его партийность, тут же сменился весь парламент, потому что нет этого парламента — это пшик. Должны быть свободные, настоящие честные выборы. Должна быть реформа федерального парламента, в том числе и Совета федерации, потому что должны быть настоящие сенаторы. Вы у меня спрашивали, почему я, петербуржец, работающий в Москве, не еду в Хабаровск? Я не хочу быть политическим гастролером. Потому что есть политики на месте, от которых мы сейчас ждем, которым мы помогаем сформулировать реальные требования. Вы знаете, кто сенатор от Хабаровского края? Никто даже не знает их. Это критически важно, чтобы от требований каждый раз. То же самое по делу Юрия Дмитриева, надо не только говорить "освободите Юрия Дмитриева", признайте сталинские репрессии, нужно проводить программу десталинизации, дебольшевизации.
Михаил Соколов: Вы к революции призываете, а люди хотят, чтобы губернатора честно судили.
Николай Рыбаков: И чтобы в следующий регион пришла примерно та же ситуация, чтобы так и не было настоящих выборов, чтобы они так же и остались с Дегтяревым сидеть, с этим позором для всей страны.
Михаил Соколов: Дегтярев же не случайный человек, его Ротенберги прислали.
Николай Рыбаков: Мы вышли сейчас в регионе с нашими листовками именно с политическим требованием, и люди начинают это понимать, что нельзя от одного раза к другому разу бегать, в значительной степени девальвировать такие требования по освобождению очередного человека.
Михаил Соколов: Алексей, а вы, штаб Навального, вы какие-нибудь требования, программу-минимум сформулировали для протестующих или есть опасения, что как вы их сформулируете, так вас всех и повяжут, посадят на карантин, например?
Алексей Ворсин: Мы все сформулировали. Я сейчас озвучу основные вещи. Сложно слушать поверхностный взгляд о Дальнем Востоке и не иметь возможности на это возразить. Глобальная причина того, что случилось — это отношение Москвы к Дальнему Востоку. Пока мы его не пересмотрим, люди будут недовольны. Фургал был консолидирующей фигурой для всего Хабаровского края, за него проголосовали представители разных политических убеждений, люди вообще без каких-то определенных политических убеждений, и он устраивал, по крайней мере, на тот момент, пока он работал, он в принципе устраивал большую часть жителей Хабаровского края. Назначение Дегтярева — это плевок в лицо хабаровчанам, плевок в лицо всему Дальнему Востоку. Мы не личная вотчина Владимира Жириновского, мы самодостаточная территория. Как итог, дайте Дальнему Востоку возможность жить, возможность самостоятельно избирать себе руководителей, самостоятельно выгонять плохих руководителей. Давайте возможность тем налогам, которые здесь есть, работать именно ресурсом на население Дальнего Востока.
Михаил Соколов: Я вижу, что вы за федерализм.
Николай Рыбаков: Чем отличается Дальний Восток в этом отношении от Московской области? Ничем.
Михаил Соколов: Как региональный политик он выступает за свой регион, а вы хотите федералистской революции. Сергей, как коммунисты видят дальнейшее развитие событий в регионе? Действительно, люди будут ходить и демонстрировать, демонстрировать и ходить, а Дегтярев будет им хамить. А что дальше?
Сергей Ильин: Насчет Дегтярева хочется еще отметить, что вторых первых впечатлений не бывает, к сожалению, а первое впечатление он уже о себе оставил, когда в первый день своего приезда сюда на площади собралась не одна тысяча людей, он к ним не вышел, когда они кричали: Дегтярев, выходи. По моему глубокому убеждению, конечно, нужно было выйти к людям, как бы он ни говорил, что не пойдет ни на какие разговоры. Нужно было к людям выходить и с ними разговаривать.
Здесь, я думаю, шансы его, как бы он ни хотел к сентябрю следующего года избраться, будут очень сложны. Потому что Хабаровский край, Дальний Восток — это край мужчин слова и дела, где мужчины привыкли отвечать за свои слова, держать свое слово. Здесь пока мы видим много слов, но, к сожалению, пока не по делу все его заявления.
Насчет того, что Дальний Восток, здесь нужно просто задуматься, что территория Дальнего Востока — это 40% от территории всей Российской Федерации, мы живем на самом деле в геополитически очень сложном регионе. У нас прямые границы тут есть и с Японией, и с Китаем, и с Кореей. Все эти страны в той или иной степени претендуют на наши границы. Население, которое здесь проживает на 40% территории российской, около 5% всего составляет. В первую очередь государство должно быть нацелено на закрепление здесь людей и увеличение численности. Но мы видим, что с 2000-х годов Хабаровский край потерял уже около 200 тысяч населения, и миграция, и естественная убыль, смертность преобладает над рождаемостью.
Каждый год эта тенденция только усиливается. Ежегодно у нас вывозится отсюда лес, рыба, все полезные ископаемые, а местному населению ничего практически не остается. То, что лежит на прилавках магазинов, там такие цены, что мало кто может себе позволить. Мы не защищены абсолютно никак продовольственной безопасностью. Хабаровском крае 80-90% овощей и фруктов завезены из Китая. Коронавирусная тема, которая произошла, она остро оголила эти проблемы. У нас исчезли с полок огурцы, помидоры, потому что своего абсолютно ничего нет, оно не развивается. А не развивается оно еще и потому, что у нас электроэнергия киловатт стоит по 6 рублей. Даже если наши товары производить, они никому не нужны в Тихоокеанском-Азиатском регионе, потому что мы неконкуренты из-за электроэнергии.
Михаил Соколов: Вы согласитесь с тем, что Дальний Восток эксплуатируется сейчас по колониальному признаку, и в этом смысле те выступления, которые есть стихийные, они нечто вроде такой антиколониальной революции за изменение отношения центра к региону?
Сергей Ильин: Сто процентов, конечно. Здесь большим экспертом быть не нужно, потому что край богатый ископаемыми биологическими, природными ресурсами, имеет бюджет дефицитный, порядка 120 миллиардов, имеет 7 миллиардов дефицита и порядка 60 миллиардов государственного долга. Вот вам бюджет края, богатого различными ископаемыми. Вот вам бюджет края, когда-то центра машиностроения, славящегося своими заводами на весь Советский Союз. Все же разрушено, ничего нет, ничего нового не создается, с каждым годом все убивается. Только все вывозится, а нам, кто здесь живет, ничего нет.
Политика должна быть абсолютно другая. У нас электроэнергию в Китай продают меньше 1 рубля, местным жителям по пять рублей. У нас газ, вокруг трубы тянутся, но для местного населения газификация абсолютно заоблачная вещь. Здесь у нас даже в поселках канализации толком нет, не создано никаких инфраструктур. Действительно с территории просто все вывозится, выкачивается. Иногда возникают такие мысли, что это все целенаправленная политика по отдаванию Дальнего Востока нашим "геополитическим партнерам".
Михаил Соколов: Я все-таки неслучайно этот тезис об антиколониальной революции пытаюсь соединить с вашими призывами к федерализму. Ведь в этом состоянии, в котором находится современная Россия, она может долго не прожить. Люди возмутились в Хабаровске тем, что губернатора, который, как нам объяснили, устраивал большинство, сняли, обвиняют непонятно в чем, в каких-то событиях 15-летней давности по оговору. Может быть и в другом месте вспыхнет? Вы Архангельск вспоминаете, там Шиес, там не пускают вашего кандидата, хотя это кандидат от коалиции. Получается, что таких горячих точек на территории России все больше и больше, а власть на них не реагирует нормально.
Николай Рыбаков: Потому что эта горячая точка должна перейти в самое страшное для власти событие — в выборы. Потому что пока люди протестуют, но не приходят на выборы и не голосуют за реальную альтернативу власти, власть так и будет себя вести.
Михаил Соколов: Альтернативу не пускают на выборы, поэтому люди не приходят на выборы, потому что они не видят альтернативы.
Николай Рыбаков: Потому что мы будем добиваться того, чтобы пускали на выборы, добиваться регистрации кандидатов. Посмотрите прошлый год, выборы Московской Городской Думы, все кандидаты, выдвинутые от "Яблока" и зарегистрированы, все выиграли выборы. Именно поэтому нас боятся регистрировать. Будем больше и серьезнее поддерживать, будет больше людей поддерживать, значит будем побеждать. Сейчас 13 сентября будут выборы в регионах, только "Яблоко" участвует в 44 регионах в избирательных кампаниях.
Михаил Соколов: В Челябинске вас не пустили.
Николай Рыбаков: В Челябинске нас не пустили, мы будем добиваться, чтобы пустили. Это по абсолютно фальсифицированным, надуманным предлогам не пускают. Мы будем через суд и через избирательную комиссию добиваться того, чтобы регистрировали.
Вы знаете, сколько была явка в прошлый раз на выборах в Московскую Городскую Думу? 21,5%. 80% считали, что не нужно на это идти. А нужно идти и нужно голосовать за реальных альтернативных кандидатов власти.
Михаил Соколов: А потом кандидата возьмут и посадят, скажут, что он 15 лет назад что-то там нарушил.
Николай Рыбаков: Это из истории бегать за одним яйцом. Потому что если бегать каждый раз за одним яйцом, то так и будет происходить. Нужны реальные требования.
Михаил Соколов: Ваши сторонники не могут понять вашу политику. Вы, например, бойкотировали так называемое конституционное голосование, а теперь зовете на выборы. Тут одна политика, а тут другая. Может быть логично было показать свою силу и там, и там?
Николай Рыбаков: Политика совершенно одинаковая. Не было никакого реального голосования, была абсолютная фикция. Я очень хочу, чтобы люди не смотрели на те цифры, которые были, я могу привести совершенно другие цифры, которые презентовал Левада-центр в ходе общероссийского опроса, сделанного по инициативе "Яблока", когда 80% граждан требовали, чтобы Конституция свободных людей, разработанная "Яблоком", была вынесена на альтернативное голосование. И при этом альтернативном голосовании мы выигрывали у Путина. Мы выигрывали 28 на 25%. И это время точно наступит, когда мы на свободных нормальных выборах выиграем. Помните, в самом начале говорили про шарик воздушный, когда он только лопнул и летит, люди, сидящие в этом шарике, думают, что они кометой куда-то полетели. Они сейчас.
Михаил Соколов: Мадам Памфилова нам устраивает трехдневное голосование ровно по той же схеме, как было голосование по Конституции. Там было семидневное на багажниках и на пеньках, и теперь будет трехдневное на помойках, на свежем воздухе.
Николай Рыбаков: Здесь есть альтернатива. На голосовании по Конституции не было даже никакой альтернативы, просто любите или не любите.
Михаил Соколов: Альтернатива провалить все это.
Николай Рыбаков: Для того, чтобы это провалить, нужно, чтобы хоть кто-то считал эти голоса.
Михаил Соколов: Так это будут те же самые избирательные комиссии и 13 сентября.
Николай Рыбаков: Во-первых, там будут наши кандидаты, которые будут следить за этими голосами.
Михаил Соколов: Три дня будут наблюдателей выставлять?
Николай Рыбаков: Бывают такие кандидаты, которые три дня выставляют. Надо, чтобы все присоединялись к ним. Не нужно думать, что задача выиграть на выборах — это задача этого кандидата от партии "Яблоко", это задача всех людей, чтобы была какая-то реальная альтернатива. Нельзя голосовать за "любую партию, кроме "Единой России", любая партия, кроме "Единой России", сидящая в Думе — это точно такая же "Единая Россия".
Михаил Соколов: Вот Фургал оказался другим. Устроил людей, они два года радовались, что он управляет хорошо.
Николай Рыбаков: В этом и ужас заключается, что я слышу руководителя регионального штаба Навального, который рассказывает, какой был прекрасный губернатор от ЛДПР, который только что ходил и поддерживал поправки к Конституции.
Михаил Соколов: Его, наверное, наказали за то, что он мало набрал за Конституцию.
Николай Рыбаков: Я абсолютно убежден, что есть разные варианты с экономическими предпосылками всего этого, я не буду это анализировать, я убежден в том, что это конфликт между разными кланами во власти.
Михаил Соколов: Если конфликт внутри власти — это не так плохо.
Николай Рыбаков: Чего же хорошего, если альтернатива будет либо ЛДПР, либо "Единая Россия".
Михаил Соколов: Чем "Яблоко" будет лучше, если система останется неизменной?
Николай Рыбаков: Потому что надо менять системы. Мы выходим именно с тем, чтобы менять систему, чтобы были реальные выборы, чтобы была конкуренция. Посмотрите, какие были предложения у "Яблока" в связи с пандемией, экономического кризиса, и какие были предложения у Кремля. Мы выступали за прямую поддержку граждан, за прямую поддержку экономики, малого бизнеса, среднего бизнеса, индивидуальных предпринимателей. Этого же ничего власть не сделала.
Михаил Соколов: Они же дали на детей по 10 тысяч.
Николай Рыбаков: Да, это серьезный поступок. Одна из поправок "Яблока" — это лечение детей за счет бюджета. Власть услышала, что по нашему опросу 93% граждан поддерживает эту позицию "Яблока". Но они не могут сделать правильно, потому что они сделали налог, который является региональным налогом. Будет получаться, что в богатых регионах будут деньги для лечения детей, а в бедных регионах денег для лечения детей снова не будет, потому что дети болеют вне зависимости от того, в каком регионе они живут. Если будет в Государственной Думе "Яблоко", то не будет таких законов, как "закон подлецов Димы Яковлева", закон об "иностранных агентах". И уж как минимум такие законы, как с повышением пенсионного возраста, это у них так не пройдет, этот обман.
Михаил Соколов: "Яблоко" набирало 10%. Если будет 10% депутатов "Яблока".
Николай Рыбаков: Посмотрите на Московскую Городскую Думу, как изменилась ситуация.
Михаил Соколов: Люди громко кричат и критикуют Собянина, а Собянин делает все то, что он планировал, разрушая город.
Николай Рыбаков: В следующий раз этих людей будет больше. Если вы посмотрите, допустим, на наши предложения, которые прошли в региональные парламенты, допустим, в Псковской области и в Астраханской области, где у нас есть депутаты, мы довели до голосования альтернативные путинским поправки к Конституции. И за них голосовала треть депутатов. Всегда кажется, что нет, это время наступит неизвестно когда. Просто надо работать и поддерживать политические партии, в том числе и на выборах. Ближайшие выборы будут в сентябре. Не надо думать, что кто-то другой должен прийти и проголосовать, а еще лучше вообще не ходить на выборы. Ни в коем случае, нужно ходить на выборы.
Михаил Соколов: Вы уже, по-моему, дошли до того, что не нужна независимая пресса, что в нынешних условиях, я видел вашу статью в "Новой газете", нужно, чтобы журналисты встали на такую партийную либеральную позицию, поскольку это в их интересах, и поддержали оппозиционные партии, которые за свободу слова, печати, против репрессий, против таких дел, как дело Светланы Прокопьевой или Ивана Сафронова. Вы хотите устроить журналистский призыв в партию?
Николай Рыбаков: Я оцениваю ту ситуацию, в которой мы находимся сейчас, в том числе и по отношению к журналистам, к правозащитникам, как опасную, критическую, когда власть ведет войну против этих людей. Есть такой вариант, что давайте будем считать, что этого ничего нет, просто будем публиковать статьи о том, что очередного журналиста осудили. Потому что этого уже мало, уже мало выходить с пикетами. Это необходимо, я сам выхожу с пикетами, я сам ездил на суд Светланы Прокопьевой в Псков, но этого уже мало. Журналисты должны стать политической силой. Это уже просто вопрос выживания общества и выживания страны. Потому что если этого не будет, так и будут дергать по одному, сажать по одному.
Допустим, у нас сейчас в Алтайском крае Александр Гончаренко, руководитель нашего регионального отделения, редактор газеты "За права человека на Алтае", знаете, за что сейчас пытаются уголовное преследование сделать — за перепост публикации с Радио Свобода у себя в социальных сетях. Если мы поймем, что журналисты должны заявить о том, что они политическая сила, которая в стране выступает за свободу слова. Я считаю, что партия наиболее близкая таким идеям, таким идеалам и ценностям — это "Яблоко".
Михаил Соколов: А кто-то скажет, что Навальный, а кто-то скажет, что партия Касьянова.
Николай Рыбаков: Партия Касьянова не представлена ни в одном парламенте. Единственная партия, которая проголосовала по поправкам к Конституции имени Путина против по всей стране — это было "Яблоко". Нет другой сейчас такой партии, которая готова бороться с этим режимом. Поэтому надо объединяться и защищать журналистам основное, что есть — это свобода слова и свобода профессии.
Михаил Соколов: Хорошо, вы говорите защищать, а каким образом защищать? В Хабаровске людей вышло сразу много, местная власть, я бы сказал, правоохранительная не проявила борзости, не разогнала их сразу, а теперь уже как-то страшновато, от Москвы далеко, их пока не трогают. В Москве фактически под коронавирусным предлогом или в Петербурге людей за одиночный пикет арестовывают, серийные пикеты фактически запретили, когда один выступает, потом следующий выступает и так далее, хотя раньше это было вполне нормально. В Конституционный суд собираются по этому поводу жаловаться. Но Конституционный суд тоже в соответствующем теперь состоянии находится. Что же делать? Писать петиции в интернете?
Николай Рыбаков: У журналиста есть главное — это общение с аудиторией. То, как вы будете доносить позицию политиков, позицию политических партий, какие у нас есть предложения. Вы можете рассказывать, естественно, и про другие идеи других политических партий, но главное рассказывать о тех предложениях, о тех альтернативах, которые есть, приглашать политиков в эфиры.
У нас сейчас в Челябинской области пытаются снять наш список. Мы идем на выборы в Томске, во Владимире, в Ярославле, в Воронеже, в Иванове, очень много городов. В том числе там есть уже фракции "Яблока", они переизбираются. В Томске будет очень сильная битва против "Яблока", потому что наш руководитель фракции именно тот человек, который рассказывал обо всех трупах, которые обнаружили в Томске во время коронавируса. Будет огромная кампания и об этом надо рассказывать. Не представлять, что это какие-то политические истории, а политологи все это потом обсудят и скажут, что было так или не так. Нужно наконец в эфир возвращать политику, чтобы политики рассказывали, какие у них предложения, с чем они борются, с чем они выступают, за что они выступают, против чего они выступают. К сожалению, этого становится все меньше и меньше. Я очень часто вижу эфиры, на которых политологи или журналисты друг с другом обсуждают, что происходит. Если мы хотим вернуть в страну политику, нужно вернуть политиков в эфир, нужно журналистам в том числе поддерживать такую дискуссию.
Михаил Соколов: Это призыв в пользу бедных. Я имею в виду, если есть централизованное государственное телевещание под контролем соответствующих людей в администрации президента, они же с такими революционными речами пускать никого не собираются. Там есть определенный круг людей, которые произносят заказанные речи, рассказывают про ужасы Украины, про американский империализм, еще про что-то. Им совершенно не нужны никакие политические дискуссии на реальные темы о том, например, что случилось с российским здравоохранением во время коронавирусной эпидемии, которая, кстати, не закончилась, или куда тратятся реальные деньги, когда на самом деле расходы на вооружение растут на 36%, на МВД 21 миллиард дали, на Росгвардию 10 миллиардов, на ФСИН, на все прочее, а на медицину так и не дали ничего.
Николай Рыбаков: Конечно, не нужны. Давайте хотя бы в тех эфирах, где есть возможность это обсуждать, об этом говорить, в том числе говорить о здравоохранении. Потому что люди поддерживают эти идеи. Все больше людей сейчас просыпается и смотрит, что власть их очень многие годы обманывала. Был такой холодный душ, два таких всплеска холодного душа было — это обман, связанный с пенсионной реформой, и обман, связанный с кризисом во время карантина, когда людям не помогали, а многих просто бросили на неизвестно какой способ выживания. Предложение "Яблока" было связано именно с тем, мы официально обратились в правительство, что первый пункт, который нужно выполнять в качестве экономической программы — это срочное спасение и инвестиции в здравоохранение. Потому что если сейчас не сделать серьезные, значительные вложения в здравоохранение, то при наступлении второй волны экономический кризис будет еще серьезнее. Вместо этого правительство публикует план спасения экономики.
Михаил Соколов: Там много мер всяких.
Николай Рыбаков: Но они абсолютно лоббистские. Этот план, когда я его первый раз увидел, он вызвал впечатление, что кто первый добежал до кабинета Мишустина, тот туда и попал. Я много занимаюсь экологическими проблемами, я увидел просто катастрофу в этом плане. Потому что снижается государственная экологическая экспертиза, разрешаются стройки в зоне Байкала, стройки на особо охраняемых природных территориях, вырубки для строительства транспортных магистралей, практически без экологической экспертизы. То есть под шумок коронавируса вместо реальной экономической помощи, реальной экономической реформы происходят очень опасные действия в интересах тех или иных больших корпораций. Вот это опасно, это и нужно обсуждать. Это очень серьезно, что происходит.
Михаил Соколов: Есть еще и международная политика, она не меняется в лучшую сторону. По крайней мере, конфронтация с Украиной продолжается. Путин настаивает на незаконности местных выборов в Украине, хотя какое ему дело до внутренних проблем другой страны. Есть Сирия, есть Ливия, эскалация там разных событий, наемники и все прочее. То есть Россия в кольце очередных рукотворных фронтов оказалась. Какова сейчас позиция "Яблока", я не знаю, обсуждалось ли у вас это на последнем политкомитете и бюро, особенно в свете того, что при измененной, обнуленной Конституции некоторые темы становятся запретными для публичного обсуждения, я имею в виду, например, крымская тема?
Николай Рыбаков: Как раз, когда выступал представитель КПРФ, рассказывал о том, как важно обеспечить неприкосновенность наших границ, мне как раз хотелось бы ему напомнить о том, что они поддерживали ситуацию в Крыму, то, как это делал Владимир Путин, тогда они почему-то об этом не думали.
Конечно, мы все эти темы обсуждаем. Есть такая общемировая тенденция, это не только связано с Владимиром Путиным, многие деятели так делают в мире, когда начинают рассказывать о проблемах других стран, о внешних проблемах. Потому что очень сложно заниматься экономическими проблемами в собственной стране, восстанавливать экономику собственной страны, очень хочется рассказать, как все вокруг плохо. Не хочется говорить о том, как фальсифицируются выборы в России, как у нас теперь голосуют в багажниках, хочется поговорить о выборах на Украине. И это такая тенденция будет. Через много лет весь этот период угасания Путина отразится в одной или двух строчках в учебнике, но мы сейчас в это время живем. Поэтому наша задача как раз предложить, что вместо обсуждения, что в очередной раз сказали в Америке или что произошло на Украине, хотя ситуация на Украине, наступление мира на Донбассе, для нас это имеет чрезвычайно важное значение для страны.
Михаил Соколов: У вас есть какая-то позитивная повестка по Донбассу, например?
Николай Рыбаков: Безусловно, есть повестка по Донбассу. План Григория Явлинского, опубликованный во время избирательной кампании, он ни на минуту не потерял актуальности, каждый может посмотреть этот план. Но пока мы в нем не продвигаемся, мы не продвинулись даже как государство в минимальных шагах. Российские власти никак не могут научиться, что им нужно признать реальный, полный, настоящий суверенитет Украины. Пока не будет этого признано, невозможно двигаться дальше. Пока наши власти пытаются вмешиваться и управлять тем, что происходит на Украине, а это первый и минимально необходимый залог. Есть и вопросы, связанные с демилитаризацией, с гуманитарной помощью, с восстановлением экономики. Потому что в том числе наша страна несет гигантскую ответственность за восстановление экономики Донбасса.
Михаил Соколов: Мы сейчас еще раз вернемся к основной теме, с которой мы начинали, все-таки протестная активность, Хабаровск, что в Москве думают о том, что происходит в Хабаровске?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Механизм выборов дискредитируется, усложняется, делается таким жульническим с этим трехдневным голосованием и всякими новыми ограничениями, а с другой стороны экономические проблемы есть, проблемы отношения власти к людям уважительного тоже, неуважение демонстрируется регулярно со стороны чиновников к людям. Есть ли сейчас серьезный протестный потенциал, на ваш взгляд?
Николай Рыбаков: Потенциал такой, безусловно, есть. Потому что все больше людей, мы это видим в том числе из того опроса, который проводил Левада-центр, понимают, что необходимы политические изменения, нужно менять именно саму систему, а не от раза к разу что-то пытаться спасти. Здесь мы как раз хотим предложить людям в том числе, когда мы говорим про необходимость развития федерализма, у нас есть программа "Новая бюджетная политика", состоящая в ином распределении налогов и в ином распределении соотношения налогов между федерацией, регионом и муниципалитетом, в соотношении 33-33-33% для того, чтобы это были равные возможности. Сейчас, безусловно, перекачка в сторону федерации. У меня огромный опыт участия в выборах с 1995 года, я понимаю, что сфальсифицировать выборы можно, когда туда приходит 10-20%, а когда будет приходить 80 или 90% граждан, ничего фальсифицировать будет уже невозможно.
Михаил Соколов: Я не уверен. На досрочке постоянно все фальсифицируется и в России, и в Белоруссии, например.
Николай Рыбаков: Вся досрочка пропадает, когда люди приходят в реальный день голосования.
Михаил Соколов: А там уже за вас проголосовали в предыдущие дни.
Николай Рыбаков: Нужно, чтобы люди реально приходили на выборы и понимали, что хотели в том числе сделать с Конституцией, рассказать, что это якобы референдум доверия Путину, псевдоголосование по Конституции. Нет, реальный референдум доверия Путину — это выборы, сейчас региональные, а в следующий раз в Государственную Думу, а потом президентские. На них нужно приходить и их будем выигрывать.
Михаил Соколов: Спасибо за оптимизм.
