В Хабаровске прошел марш в поддержку арестованного губернатора Сергея Фургала. Акция оказалась рекордной по численности, в ней приняли участие до 35 тысяч человек. Протестующих никто не разгонял, но будут ли полиция и ОМОН настроены так же миролюбиво в Москве 15 июля, когда оппозиция намерена провести мероприятие против поправок к Конституции, организаторы не уверены. Ведь после затишья на время пандемии коронавируса и голосования силовики предприняли новые атаки на неугодных.
Подводим итоги 28-й недели 2020 года с главным редактором издания "Медиазона" Сергеем Смирновым, политиком, муниципальным депутатом Тимирязевского района Москвы Юлией Галяминой; директором общественной организации "Открытая Россия" Андреем Пивоваровым и журналистом издания "Медуза" Фаридой Рустамовой.
Видеоверсия программы
Протесты в Хабаровске
Мумин Шакиров: Мой гость – Сергей Смирнов. Несколько лет назад Владимир Путин произнес на пресс-конференции: "Хотите, чтобы было как в Париже?" Так он отреагировал на историю с задержанием и арестом правозащитника Льва Пономарева. Президент сослался на массовые протесты во Франции. Вы как хотите – как в Париже, как в Ереване или как в Америке?
Сергей Смирнов: Хочется – как в Хабаровске. Это самый лучший пример на сегодняшний день.
Мумин Шакиров: В Хабаровске прошла акция поддержки арестованного губернатора края Сергея Фургала. Этот митинг по численности стал самым массовым в истории города. Для вас стало неожиданным, что десятки тысяч вышли на улицы Хабаровска, хотя этот губернатор, которого привезли сейчас в Москву в наручниках, не совершил никакого экономического чуда? Люди выбрали его сами, но сегодня он сидит за решеткой.
Сергей Смирнов: Если бы меня спросили вчера днем – неожиданно, но поскольку вечером я начал общаться с жителями Хабаровского края в телеграме, я понял, что в области будут очень массовые протесты. Аргументы совершенно разных людей, какая у них мотивация поддержать Фургала, довольно простые: "Мы выбирали. Мы терпеть не можем "Единую Россию". Стало лучше". Один пользователь из Комсомольска-на-Амуре сказал мне: "Хуже "Единой России" быть не может".
Мумин Шакиров: Пошли от противного?
Сергей Смирнов: Абсолютно от противного. Плюс он действительно общался с людьми, что всегда импонирует людям.
Мумин Шакиров: Послушаем человека, который находился в гуще событий. Профессор социологии Виталий Блажевич из Хабаровска был одним из тех, кто вышел сегодня на улицы города.
Виталий Блажевич: Это было совершенно спонтанно, ни одного лидера не было. ЛДПР не имела к этому вообще никакого отношения. На работе, среди студентов есть свои профессиональные, коллективные чаты. Все шло только оттуда. ОМОН был. Они приехали заранее, встали в одном из переулков, так и простояли все время, даже не выходили, хотя они были во всей амуниции. Полиция была, но она никого не трогала, не задерживала. С утра начали огораживать площадь Ленина. Народ начал собираться. И когда вокруг площади, вокруг этого ограждения собралась как бы критическая масса, эти ограждения просто отодвинули – и народ повалил на площадь. Никого не пытались сдержать, не было никакого оцепления. ГАИ перекрывала улицы, потому что потом с площади народ пошел гулять.
Мумин Шакиров: Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР, пригрозил, что если не прекратятся репрессии в отношении губернатора Хабаровского края и его соратников или партнеров (некоторых из них тоже арестовали), то он бросит мандат и покинет Думу. Он сделает это или кишка тонка?
Сергей Смирнов: Конечно, нет! Если в Кремле очень сильно попросят, то Жириновский, начиная с понедельника-вторника, начнет осуждать и Фургала, и людей, вышедших на улицу. Владимир Жириновский полностью встроен в сегодняшнюю систему, он полностью зависим от власти и всегда договаривается с администрацией президента.
Мумин Шакиров: Он опять сыграл свою роль якобы возмутителя спокойствия?
Сергей Смирнов: Конечно!
Мумин Шакиров: С нами на связи Андрей Пивоваров. Десятки тысяч вышли на улицу, но полицейские их не тронули. В Москве и в Питере мы видим совершенно иную картину: когда люди выходят, то подгоняют десятки автозаков, мирно протестующих бросают за решетку, штрафы, суды, аресты. Андрей, чем вы объясните, что этого не произошло в Хабаровске?
Уровень поддержки и Владимира Путина, и "Единой России" на Дальнем Востоке крайне низкий
Андрей Пивоваров: Здесь есть несколько факторов. Даже по самой скромной оценке, вышло 30–35 тысяч. Если сравнить с Москвой, то это было бы тысяч 500–600. Столько людей в Москве, видимо, тоже никто не тронул бы, потому что это очень большой процент населения. У них банально не хватило бы сил, чтобы разогнать или посадить такое число людей. Из-за того, что произошло, и местные элиты, и местные силовики находятся сейчас в недоумении. Большинство из них на стороне тех, кто вышел на улицы. Случившееся очень симптоматично для Дальнего Востока, поскольку остальная часть страны далеко, и то, что происходит в Москве, – как другой мир. Фактически у них забрали избранного губернатора, увезли судить в Москву. И для многих элит, и для многих силовиков это и некий плевок, и некий риск, который будет дальше. Поэтому они не были заинтересованы в том, чтобы разгонять. Они знают силу протестных настроений. Уровень поддержки и Владимира Путина, и "Единой России" на Дальнем Востоке крайне низкий. Мы проводили социологические опросы, мы видели, что происходило на выборах во Владивостоке, что происходило на выборах в Хабаровском крае. Сейчас люди смотрят, какая будет реакция, и никто не заинтересован в том, чтобы делать силовой разгон. У нас были до этого прецеденты. На первом "Марше несогласных", когда бросили петербургский ОМОН на петербуржцев, он не стал атаковать. Они там живут, они не хотят связываться с местными. Поэтому часто используется приезжий ОМОН.
Мумин Шакиров: Сергей, как вы думаете, теперь Путин сделает все, чтобы Сергей Фургал не вышел? Он же не любит давления народа. Когда ему ставят какие-то ультиматумы, он делает наоборот, это его категорически раздражает. Фургал будет сидеть?
Сергей Смирнов: Фургал будет сидеть в любом случае. Особых шансов на выход у него нет. Недавно было похожее задержание в Красноярском крае. Анатолий Быков был задержан и арестован по такой же схеме. Но и Быкова, и Фургала в будущем ждет суд присяжных, который они могут выбрать. Поэтому осудят ли Фургала – еще далеко не решенный вопрос.
Мумин Шакиров: У этой истории будет продолжение? Народ выпустил пар, протест превратился в народные гулянья. Будет ли продолжение? Или начнут, как обычно это делают, выявлять лидеров, каких-то косвенных людей, которые организовывали чаты? Или оставят все так, как есть?
Сергей Смирнов: Кого-то попытаются привлечь к ответственности, по крайней мере к административной. Уголовная ответственность тут сильно не просматривается. Мы никаких битых витрин, магазинов с ограбленной техникой, чем очень любил пугать Владимир Путин, не заметили в Хабаровске. Оказывается, 30 тысяч человек могут спокойно пройти по городу с плакатами, и ничего не случится. Самые главные страшилки пропагандистов просто не работают. Это во-первых. Во-вторых, Фургала отправят в отставку из-за этого уголовного дела, в Хабаровском крае будут новые выборы. У "Единой России" будут опять очень большие проблемы. Администрации президента постарается подобрать таких неприятных соперников, чтобы за них не проголосовали вообще. Будет отрицательный отбор из оппонентов "Единой России". Будь выборы сегодня, Фургал получил бы там, наверное, 90%.
И силовики, и власти будут смотреть на то, какое число людей придет на митинг 15 июля, на те настроения, которые у них будут
Мумин Шакиров: Андрей, оппозиционеры в ожидании одного из главных событий месяца, запланированного на 15 июля. Вы один из основателей кампании "Нет!" – по отношению к обновленной Конституции. С каким настроением вы собираетесь привести людей на Пушкинскую площадь в центре Москвы на фоне того, что произошло в Хабаровске? Вы ожидаете такого же отношения к себе, как в Хабаровске, или каких-то жестких решений властей и полиции?
Андрей Пивоваров: Это зависит от числа пришедших людей. И те события, которые происходили на этой неделе, могут, скорее, только добавить массовости. Увидев многочисленное шествие в Хабаровске, люди воспрянут духом и поддержат нашу акцию. Есть и другая мотивация. Люди видят аресты журналистов, запрошенный приговор историку Дмитриеву, и они начнут приходить. И силовики, и власти будут смотреть на то, какое число людей придет на митинг 15 июля, на те настроения, которые у них будут, и будут действовать в зависимости от этого. Если людей будет не так много, то, скорее всего, будет жесткий сценарий, а если соберется крупный митинг, они также не станут устраивать каких-то провокаций. Мы постараемся провести все максимально мирно.
Атака на оппозицию в Москве
Мумин Шакиров: Поправки приняли, и за противниками пришли. 9 июля у участников общественной кампании "Нет!", которые выступали против изменения Основного закона страны, прошли обыски. Хотя следователи указывали в постановлении дело ЮКОСа 2003 года, сами активисты уверены: причины политические.
Мумин Шакиров: Андрей, то, что власть именно на этой неделе начала активно преследовать оппозиционеров, связано с "обнулением" или с какими-то другими событиями? Почему власть так нервничает?
Андрей Пивоваров: У власти есть желание запугать нас, надавить на тех людей, которые занимают активную позицию. Не так много людей выступают против поправок, и наша группа акцентирует на этом внимание. В отношении других дел – Фургала, Прокопьевой, приговора Дмитриеву – власть очень хочет переключить повестку. Об этих вещах очень важно говорить сейчас. Власть будет использовать жесткие шаги, чтобы сменить повестку, такой метод используется не в первый раз. Появятся какие-то новые, людоедские инициативы по законам. Но сейчас власти очень хочется, чтобы люди забыли о поправках, думали о чем угодно, кроме них. Хотя для власти это сейчас самая болезненная вещь. Надо говорить, что "обнуление" Путина на самом деле не состоялось. Мне кажется это крайне важным.
Мумин Шакиров: Сергей, есть еще один герой последних недель – это основатель издания "Медиазона" Петр Верзилов. У него, его у друзей, у мамы проходили обыски, он отсидел 15 суток. Почему Петра Верзилова преследуют, хотя никаких акций, никакого креатива с его стороны не было? Где он сейчас находится?
Сергей Смирнов: В данный момент вроде он должен быть на свободе, но я не могу ручаться, потому что я в студии сижу уже почти полчаса, а учитывая стремительность событий вокруг Петра, я допускаю, что могло случиться за эти полчаса все что угодно. Я связываю это с его активной позицией. У нас нет четкого понимания, что именно происходит и как происходит. Но самая логичная версия: силовики решили, что Верзилов готовит какую-то новую акцию, похожую на проведенную на чемпионате мира по футболу. По их мнению, не дай бог, что-то такое случится во время парада Победы.
Мумин Шакиров: Чуть не испортили праздник Путину.
Сергей Смирнов: Да. Верзилову последовательно мстят за потенциальную акцию, которую он, вероятно, не готовил.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели связывают активность Путина и его команды с "обнулением". Дело сделано, а теперь можно приступить к главной задаче – зачистить полностью оппозиционную поляну. Как вы считаете, почему так?
Мы начнем новую реальность с уголовных дел, со сроков и с обысков
Сергей Смирнов: Это логичная схема, что "мы начнем новую реальность с уголовных дел, со сроков и с обысков". Силовики долго ждали, была длинная пауза... У нас сначала был коронавирус, потом выборы. Силовики не готовы к долгому политическому затишью, и сейчас такое обострение. Это, безусловно, политическое решение, что пора немножко показать, кто тут главный. Слишком распустились за последнее время.
Мумин Шакиров: Продолжим беседу на эту тему с еще одним участником нашей передачи. С нами Юлия Галямина. Юлия, что будет 15 июля в центре Москвы, на Пушкинской площади?
Юлия Галямина: Мы планируем начать собирать подписи под иском в Верховный суд – обжаловать итоги голосования по поправкам, потому что было много нарушений. Эти поправки нельзя считать легитимными. Поэтому предлагаем людям прийти, встать в очередь на Пушкинской и подписывать иск.
Мумин Шакиров: Была ли у вас попытка получить разрешение? Или этого не требуется?
Юлия Галямина: Мы пытались организовать митинг, но нам не дали разрешения. Сейчас это не митинг, это другая форма, которая не требует никакого согласования.
Мумин Шакиров: События в Хабаровске вас как-то стимулируют? Десятки тысяч вышли на улицы, но их не тронули. В Москве может такое же произойти?
Юлия Галямина: Я не думаю, что в Москве такое произойдет. В Хабаровске другие власти, из региона забрали руководителя, силовики были подконтрольны ему. А в Москве ситуация совершенно иная, и таких толп никто не допустит. Мы в данном случае не призываем людей именно на митинг, мы призываем встать в очередь и подписать исковое заявление. Но если придет очень много людей, то ситуация будет совершенно другой.
Мумин Шакиров: Два последних процесса очень громких – над режиссером Кириллом Серебренниковым и над нашей коллегой Светланой Прокопьевой, журналистской из Пскова. В одном случае больше 200 миллионов рублей штрафа. И 500 тысяч рублей штрафа Светлане Прокопьевой. Власть решила не сажать, но штрафовать, причем по-крупному. Это новая избранная тактика, чтобы разорить и напугать людей? Или это некий вариант гуманизации правосудия?
Сергей Смирнов: Тут и то, и другое одновременно. Штраф у Светланы Прокопьевой в 500 тысяч рублей не настолько большой, не критичный, я почти уверен, что он будет собран за день. Тем более Данила Поперечный готов заплатить. И он не один хочет поучаствовать в выплате этого штрафа. Кстати, Светлана отказалась. Она категорически не хотела слышать о сборе денег. Мало того, она очень настороженно относится к сбору денег, ей кажется неудобным обращаться к обществу.
Мумин Шакиров: Нормальная реакция порядочного человека.
Сергей Смирнов: Абсолютно, да. Светлана в этом плане кристально выступила, она неловко себя чувствует. Что касается Серебренникова, то это огромный штраф.
Мумин Шакиров: Он уже сказал, что не может собрать такие деньги, у него их нет.
Сергей Смирнов: Как у человека может быть два миллиона долларов, если он занимается постановками спектаклей?!.. Это был длиннющий, изматывающий процесс, все уже устали под конец. Решение: "Вроде мы и не посадили, не такие уж мы и людоеды, но нервы все истрепали за два года. А еще и огромный штраф, который будет висеть", – это, конечно, демонстративный ход. Аналогичную тактику власть применяет в отношении оппозиционеров. Алексей Навальный, Любовь Соболь, ФБК – тоже гигантские штрафы за уличные протесты. Я думаю, что в администрации президента собрали совещание: какая есть тактика? И подумали: "Хороший способ! Пусть собирают". Евгения Альбац и The New Times – был случай с огромным штрафом. Дополнительный оппозиционный налог.
Арест Ивана Сафронова
Мумин Шакиров: 7 июля в Москве задержали журналиста, который в мае стал советником главы Роскосмоса, Ивана Сафронова. Его подозревают в "госизмене". Дела по этой статье обычно проходят в закрытом режиме, хотя коллеги Сафронова уже требуют максимальной гласности разбирательства. Иван Сафронов – известный журналист. Он почти 10 лет проработал в "Коммерсанте", затем в "Ведомостях". Сафронов специализировался на теме российской оборонки и ВПК.
Мумин Шакиров: Сергей, арест Ивана Сафронова – это месть спецслужб или реальная шпионская история?
Обычная журналистская работа теперь вызывает агрессию и недовольство
Сергей Смирнов: Из того, что известно на сегодня, это очень похоже на месть спецслужб. Но есть довольно много влиятельных людей, не относящихся к спецслужбам напрямую, у которых просто хорошие взаимоотношения с ними. Эти люди могли выступить вместе по поводу Ивана Сафронова. Есть важная деталь. Аналогичного дела не могло быть лет 10–12 назад. Обстановка в стране изменилась, отношение элиты к такой чувствительной информации изменилось. По крайней мере, на данный момент представляется, что обычная журналистская работа теперь вызывает агрессию и недовольство... Для того чтобы заставить "Коммерсантъ" снять текст с сайта, позвонить и попросить, должны были очень высоко. Тем более текст относительно безобидный. Обычный текст про военную отрасль, о чем часто писал Иван Сафронов. Но другая проблема, что не факт, что мы узнаем, что произошло. Полностью закрытые материалы дела, адвокаты ничего, по сути, говорить не могут. И это, конечно же, очень сильно осложняет, в том числе, общественную кампанию в поддержку Сафронова.
Мумин Шакиров: Некоторые говорят, что Иван Сафронов – довольно патриотичный, с точки зрения властей, журналист. Даже его коллеги отмечают, что он любит страну, любит родину. Были такие пафосные высказывания. Потом он устроился на работу в Роскосмос, где глава – небезызвестный всем Дмитрий Рогозин. Прежде чем попасть в Роскосмос, а это очень серьезная организация, обычно проходят серьезную проверку. У нас на связи Фарида Рустамова, которая написала материал о том, как фильтруют людей, проверки каких типов, видов они проходят, прежде чем попасть на государственную должность.
Фарида, как фильтровали Ивана Сафронова, прежде чем допустить к работе советником главы Роскосмоса?
Фарида Рустамова: Иван, как рассказали нам бывшие сотрудники Роскосмоса, скорее всего, проходил стандартную проверку, которая длится где-то около месяца. Она похожа на ту проверку, которую проходят лица, поступающие на госслужбу. Это многостраничная анкета, в которой потенциальный сотрудник должен привести обширные данные о себе и о своих близких. Среди этих данных должна быть в том числе информация о поездках за рубеж, о заграничных паспортах, о каких-то, может быть, документах, дающих право на жизнь за границей. Но это только малая часть, сотрудники предоставляют при такой проверке очень большое количество данных.
Мумин Шакиров: Что в этой истории вас больше всего зацепило? Ведь адвокат Иван Павлов сказал, что это дело вели долгие годы, что семь томов на пустом месте не появляются. Что вы извлекли из этой истории на данный момент?
Фарида Рустамова: Очень много непонятного и неизвестного. Сделать какие-то самостоятельные выводы на основании того, что Ивану вменяется, невозможно. Из-за этого очень много недоверия к действиям правоохранительных органов и спецслужб. Все-таки репутацию никуда не денешь. У Ивана репутация совсем иная... Большинство моих коллег примеряют эту ситуацию на себя. Все думают, в том числе и я, что работать журналистом в России становится просто страшно.
Мумин Шакиров: Сергей, в журналистике есть понятие "нарушение этических норм". Я беседовал с Виктором Баранцом, он считает, что если журналиста приглашают на какой-то военный объект, ему говорят: "Про это писать можно, а про это писать нельзя". Если вы пересекаете двойную сплошную, то вы попадаете под статью... Если тебе предлагают такой "брачный контракт" – эту сторону танка можно снимать, а эту сторону башни снимать нельзя, – как вести себя журналисту, чтобы не попасть под уголовку?
Сергей Смирнов: Полковник Баранец фантазирует и находится в каком-то своем мире. Конечно, ни на какой секретный завод тебя не пустят, если ты обычный журналист, ничего тебе не покажут, ничего не сделают. Мало того, если люди будут чувствовать, что есть риск разглашения гостайны, какие бы у них ни были хорошие отношения с журналистом, ничего они рассказывать не будут. У Ивана были хорошие, абсолютно надежные источники, но это был тот круг людей, которые очень хорошо знают, что можно говорить журналисту, а что говорить журналисту нельзя. Не надо полковнику Баранцу делать вид, что существуют какие-то новые правила. Ничего подобного!
Мумин Шакиров: Одним из героев этой истории стал политик Алексей Навальный. Он в одном из своих высказываний поддержал Ивана Сафронова. Но он предъявил ему претензии, что тот устроился на работу в Роскосмос, где глава Дмитрий Рогозин – человек, о котором писали много оппозиционные массмедиа, уличали его в коррупции и называли его "малоэффективным" или "неэффективным менеджером". У Навального жесткая позиция: "Мне не нравится то, чем занимался в настоящий момент Иван Сафронов, но я буду его защищать как гражданина, а не как журналиста. Потому что он чиновник, ездит на дорогом "Мерседесе", у него есть социальный пакет, присущий этой должности". На Навального набросились многие журналисты, сказали, что "во-первых, это не ко времени, во-вторых, это не совсем так". Иван 10 лет писал острые, разоблачительные в какой-то мере статьи. Сергей, какова ваша точка зрения?
Сергей Смирнов: Это абсолютно бессмысленный спор, когда позиции двух сторон понятны, никто никого ни в чем не убедит.
Мумин Шакиров: У Навального и с "Коммерсантом", и с "Ведомостями" были проблемы. Это что-то личное?
Сергей Смирнов: Это не личное, это скорее общий конфликт Навального против журналистики старого типа. С моей точки зрения, журналистика старого типа все-таки несколько корректируется, исходя из времени.
Мумин Шакиров: Вы с Алексеем Навальным еще не поссорились?
Сергей Смирнов: Я спорил с Навальным по поводу журналистики, в том числе в твиттере. Для меня этот спор не стал новым. Я уже обсуждал с Алексеем Навальным очень хорошего журналиста "Коммерсанта" Александра Черных. Я даже понимаю, что Навального раздражает – попытка журналистов делать вид, что до сих пор существуют две стороны, объективная журналистика, что обе стороны, наверное, в чем-то правы, в чем-то неправы. И он говорит: "Как же так?! Вас разгоняют, на вас давят, в ваши издания вводят цензуру, а вы делаете вид, что ничего не изменилось". Ну, у него эмоциональная позиция. Но я понимаю журналистов, которым позиция Навального видится как попытка сделать всех активистами или оппозиционными журналистами.
Мумин Шакиров: Бросить перо, выйти в поле, выйти на митинги?
Сергей Смирнов: Да. Или, по крайней мере, не работать в "плохих" СМИ, а работать в "хороших". Что случилось с Иваном Сафроновым? Все очень просто. Почему он пошел в Роскосмос? Да потому что ему некуда было идти. Я это очень хорошо понимаю. Люди, с которыми общается Иван Сафронов, его источники, читают печатную прессу. Поэтому после "Коммерсанта" были "Ведомости". Поэтому ему даже в онлайн-СМИ было идти невозможно. Там люди старого типа. Поэтому ему надо было работать в бумажной прессе.
Мумин Шакиров: А если бы Иван Сафронов пошел в РОСНАНО или Ростех – это было бы хорошо или плохо, с точки зрения Навального?
Сергей Смирнов: Это было бы плохо в любом случае. Было бы идеально, если бы Иван Сафронов сделал свое медиа и там бы разоблачал максимально власть, с точки зрения Навального. А с точки зрения Ивана, я понимаю, как схлопываются возможности работать в каком-то медиа. Он хотел заниматься медиа. Я это знаю, потому что он мне пять лет назад говорил: его уже тогда звали на госслужбу, и он очень долго все равно оставался в журналистике.
Мумин Шакиров: Наверняка вы читали пост Александра Абалонова, который говорил о том, что Роскосмос – это не только Дмитрий Рогозин, но это еще и возможность полюбить космонавтику и работать в той сфере, где очень много талантливых и гениальных людей. Как будет общественность защищать Ивана Сафронова? Есть ли шансы как-то смягчить его ситуацию?
Сергей Смирнов: Шансов практически нет. Я боюсь, что самая главная неделя – первая неделя – все-таки оказалась не очень эффективной. Очень тяжелая статья, очень тяжелое дело.
