Александр Генис: Начавшаяся в Америке волна протестов против расовой дискриминации обошла весь мир и вызвала самую противоречивую реакцию. Особенно в русском секторе интернета, где этим летом можно прочитать много диковинного. Например, один наш слушатель из Твери нашел выход: осчастливить афроамериканцев, купив всем билет в Африку. Мне кажется, что такие советы дают те, кто представляет себе проблему по роману Джованьоли “Спартак”, который мы все читали в детстве.
Многое ведь и правда непонятно, когда смотришь на чужие нравы со стороны и не можешь, скажем, понять, что преклонить одно колено – не унижение, а часть ритуала сочувствия, такая же, как, скажем, снять шляпу при покойнике.
То же относится и к картинам протеста, которые мы наблюдаем в Америке. Одно дело – фанерные щиты на витринах, от которых уже, к счастью, освободили нью-йоркские магазины, а другое – пять школьниц, которые на набережной нашего городка пишут мелом имена афроамериканцев, погибших или пострадавших от полицейского насилия при аресте. И так со всем. Например, горячо обсуждаемая и всех пугающая тема “упразднения полиции” на деле означает всего лишь передачу некоторых функций, вроде заботы о бездомных, в социальные службы.
Собственно, оно и понятно. Чем сложнее ситуация, тем труднее в ней разобраться. Особенно в самой болезненной – расовой – проблеме, которую считают первородным грехом Америки. Конечно, страна далеко продвинулась в искуплении рабства. Еще поколение назад мало кто бы поверил, что американцы, и прежде всего белые избиратели, дважды выберут себе чернокожего президента. Отчасти это плоды предыдущих сражений за гражданские права меньшинств, сотрясавших страну в 1960-е годы. О том, что эта борьба была не напрасна, говорит статистика. В 1968-м лишь 54% чернокожей молодежи получали аттестат об окончании школы. Сегодня таких – 94%. Всего 9% афроамериканцев заканчивали колледж тогда и 23% – сейчас. Это значит, что постоянно уменьшается разрыв в уровне и образе жизни между белой и черной Америкой. Но это не значит, что он исчез. Об этом легко судить, поставив мысленный эксперимент. Многие наши соотечественники в Америке считают, что афроамериканцам достается от властей слишком много льгот. Спрашивается: кто-нибудь согласился бы поменяться с ними местами? Вряд ли. Дело в том, что чернокожему американцу по-прежнему трудно попасть в хорошую школу, выбраться из гетто, вырваться из криминогенной среды, да и попросту зарабатывать столько же, сколько белые, которые в среднем получают в два раза больше.
В целом все эти факторы связывают с так называемым “системным расизмом”, лишь одним признаком которого явился кризис полицейской службы, с чего и начались протесты. Теперь они переросли в вызов существующему порядку вещей. Один из таких вызовов – буйный и болезненный – приводит к разрушению памятников на площадях американских городов. Одни видят в этом восстановление попранной исторической справедливости, другие – уничтожение самой истории, третьи – часть перманентного процесса ревизии истории, что ничего не оправдывает, но помогает кое-что понять.
Об этом мы беседуем с культурологом и музыковедом Соломоном Волковым в сегодняшней передаче.
Соломон, мне хотелось бы начать нашу бесед с сугубо личной ноты. Скажите, сейчас, когда в Нью-Йорке многие памятники под вопросом, какой из них вам жальче всего, какой ваш любимый памятник в Нью-Йорке?
Соломон Волков: Вы знаете, у меня нет любимого памятника такого, который бы меня полностью удовлетворял с чисто эстетической точки зрения. Но один памятник, который находится под вопросом, как вы заметили, находится рядом со мной, совсем недалеко, буквально пять минут ходьбы – это памятник Теодору Рузвельту, президенту с 1901-го по 1909 год. Поставили его в 1940 году перед Музеем естественной истории, любимое место нью-йоркской детворы. Я там тоже был пару раз, смотрел на динозавров, другие редкости.
Что же касается памятника, то, по моему мнению, он даже для 1940 года уже был несколько устарелым, он очень напоминает какие-то итальянские конные памятники кондотьерам. Хотя, как говорят, Теодор Рузвельт любил верховую езду. Суть в том, что уже многие годы я слышу о дебатах вокруг этого памятника. Он не просто изображает Рузвельта на коне, но изображает его на коне, рядом с которым идут с одной стороны афроамериканец, а с другой стороны индеец. Действительно претензии к этому образу заключаются в том, что белый президент на коне, а представители меньшинств в Соединенных Штатах как бы подвластны ему, подчиняются ему. Это вызывало уже давно, как я сказал, недовольство, но не доходило дело до того, чтобы этот монумент убрать, потому что это должно было быть совместное решение совета директоров музея и городских властей, которому принадлежит эта земля и помещение музея.
Александр Генис: Соломон, вы назвали мой любимый памятник, так уж попало. И не зря это конный памятник: Рузвельт был прекрасным наездником. Скульптор Джеймс Фрэзер изобразил президента и путешественника в сопровождении индейца и африканца, чтобы показать, по словам автора, “дружелюбие Рузвельта ко всем расам”, но этот аспект скульптуры ускользает от внимания наших современников. Памятник действительно старомодный, но в этом есть своя прелесть – он подходит Вест-Сайду, где сохранилось много старинных по нью-йоркским понятиям построек, включая замечательное здание самого музея.
Дело еще в том, что Теодор Рузвельт мой любимый президент. Он был человеком настолько разносторонним, что его можно любить за самые разные вещи. Например, он был настоящим ковбоем. Мне страшно нравится, что когда он был ковбоем, то с ним всегда был сундучок, который он запирал на замок, потому что там лежала "Илиада" Гомера в оригинале, и он не хотел, чтобы другие ковбои знали, как он любит древнегреческую литературу, это могло бы помешать его репутации отчаянного задиры, участника в многочисленных дуэлях. Теодор Рузвельт – мой любимец еще и потому, что он сохранил для нас Америку. Национальные парки – это его заслуга. Знаете, в Европе есть Парфенон, а в Америке Парфенон – это национальные парки. В Новом Свете есть тоже семь чудес света, но они все природные, а нерукотворные. И это все во многом благодаря Теодору Рузвельту, который помог сохранить нетронутым дикий Запад.
Поэтому поставить памятник Рузвельту перед музеем, половину коллекции которого он собрал, – это, конечно, правильно, а убрать его неправильно. Но ведь замысел нашей сегодняшней беседы сводится к тому, чтобы поставить происходящую войну с памятниками в культурно-исторический контекст, который определяется перманентной ревизией истории. А это ведь не новость, это не то, что произошло сегодня на улицах Нью-Йорка и других больших городов, а то, что в той или иной форме происходит всегда. Не так ли, Соломон?
Соломон Волков: Моя точка зрения на то, что происходит сейчас, и на то, что происходило за все те годы, что мы живем с вами в Соединенных Штатах и размышляем на эту тему (скажу откровенно, в моей советской жизни я особенно на эти темы не размышлял, а здесь они всегда актуальны) – это тема мутации культуры, если угодно. Мое убеждение, которое вам известно, заключается в том, что культура не исчезает, культура не может исчезнуть, она только трансформируется. И процесс трансформации культуры перманентный. И так же перманентно недовольство, и даже ужас носителей и участников предыдущего этапа становления культуры. То есть когда люди вдруг сталкиваются с тем, что место их культуры уменьшается, а на это место приходит какая-то новая, неизвестная им культура, они ее ощущают как враждебную, они начинают заламывать руки и говорить о том, что вообще всякая культура кончается. Это не так, культура всегда какая-нибудь будет. Я вспоминаю замечание нашего с вами друга Пети Вайля о том, как он своему сыну, подлизываясь к нему, говорил, что какие "Битлз" замечательные. Сын ему отвечал, что на "Битлз" ему уже наплевать, а вот группа "Кисс" – вот это да. А группу "Кисс" Петя Вайль уже никак принять не мог. Вот это такая была маленькая иллюстрация к тому, как трудно перейти с одних культурных рельс на другие.
Александр Генис: Точно то же происходит и со мной, мне тоже кажется, что "Битлз" – это верх культуры, а, скажем, рэп я уже принять не могу. Но дело в том, что уничтожаются памятники прежней культуры, и непонятно, что будет на их месте, пока они просто уничтожаются. Я думаю: в Америке стоит несколько сотен памятников конфедератам в Америке, их пытаются убрать или уже убрали. Это еще можно понять, потому что в сущности это памятники предателям. С точки зрения официальной исторической мысли, южане – это мятежники, развязавшие Гражданскую войну.
Мне напоминает это Испанию, где генерал Франко тоже был мятежником. Много лет память о Франко терпели, а вот сейчас она изымается из городской топографии. В Испании сегодняшней память о Франко пытаются стереть, и это можно принять. Но есть вещи, которые понять трудно. Например, Сервантес, которому залили алой краской голову в Сан-Франциско. Сервантес сам был рабом, его держали в рабстве в Северной Африке. Как он помешал кому бы то ни было? Мне кажется, что все эти памятники – это символы или кумиры западной цивилизации, которая оставила многих на обочине. Этнические меньшинства, расовые меньшинства оказались на обочине столбовой дороги цивилизации. Сейчас происходит процесс, когда обочина пытает взять реванш. И мне совершенно непонятно, что придет на эти намоленные места. Правда, у нас есть подсказка: именно с российским опытом все это проще понять, чем многим другим. Мы-то с вами знаем о войне с памятниками в постсоветскую эпоху.
Соломон Волков: Я совершенно с вами согласен. Хочу только заметить в связи с вопросом о памятниках как таковых следующее. Давайте посмотрим, кому чаще всего, если в сторону отодвинуть вопрос о деятелях собственно культуры, упомянутый вами, скажем, Сервантес, кто памятников чаще всего удостаивается? Это почти всегда полководцы, знаменитые путешественники. Но что такое полководец? Это человек, который посылал на смерть своих людей, свою армию и уничтожал армию, а иногда и мирное население страны-противника. Нужно ли снести все памятники Наполеону на том основании, что на его совести сотни тысяч погибших людей с обеих сторон? На том основании, что он пришел в Москву, и Москва сгорела. (Идут до сих пор дебаты, подожгли ли ее французы или же это были пожары отступающих русских.) Неизбежно полководец – это человек, на руках которого кровь, если не подлинная, то фигуративная. Что с этим делать, мне не совсем понятно.
Более того, даже когда мы начнем разбираться с деятелями культуры, применять к ним сегодняшние критерии, то и тут возникает множество проблем. Например, такой безусловный культурный герой, как Пушкин, заслуживает ли он памятников? Конечно же, скажем мы. Кстати, среди памятников Пушкину как раз опекушинский Пушкин и в особенности, должен я сказать, памятник Пушкину в Петербурге работы Аникушина, который я считаю наилучшим, самым выдающимся памятником вообще советской эпохи кому бы то ни было, это гениальный памятник, на уровне мировых шедевров.
Но Пушкин был с точки зрения сегодняшней морали рабовладельцем, у него были крепостные крестьяне. Значит ли это, что и памятник Пушкину должен быть устранен? У меня нет на это однозначного ответа, потому что критерии, как я уже сказал, все время меняются. Это процесс естественный, хотя и болезненный для тех, кто видят их культурную территорию сжимающуюся, как шагреневая кожа, но, очевидно, неизбежный.
Возвращаясь к тому же самому памятнику Рузвельту. Кстати, напомню, что для России фигура Теодора Рузвельта особенно значима еще и потому, что Рузвельт был первым нобелевским лауреатом премии мира. Он получил Нобелевскую премию мира в 1906 году не за что иное, как за заключение мира между Россией и Японией. Так что он имеет прямое отношение к русской истории тоже. На сегодняшний момент практически решен вопрос о том, что памятник ему нужно устранить. Но ведь семья Рузвельта, потомки Рузвельта с этим тоже согласились. И они даже согласны с тем, что не может быть такого памятника их знаменитому предку. Это указывает на серьезнейшие сдвиги в менталитете современной нам американской общественности.
Александр Генис: Из ваших слов следует одно: каждый раз это отдельный случай, его надо рассматривать в контексте именно сегодняшних событий. С этим можно согласиться. Но есть случаи бесспорные. Смотрите: Пушкина сбрасывали с парохода современности – это уже было, это ни к чему не привело, Пушкин остался на своем месте, и памятники ему стоят. Но есть памятники, которые исчезли, и я счастлив, что они исчезли. Например, памятник Дзержинскому. Знаете, это был один из самых счастливых дней в моей жизни, когда его снесли. Тысячи памятников Ленину, "ленинопад" так называемый, который произошел и в Украине, да и во многих странах постсоветского пространства, в Латвии, например, не осталось памятников Ленину. Я нисколечко не жалею по этому поводу, вспоминая слова Войновича. Когда его спросили: "Не считаете ли вы это вандализмом?”, он сказал: "Вандализм был ставить эти памятники". И, мне кажется, спорить с этим трудно.
Вот сейчас портрет Сталина появился в новом православном храме. Это и есть вандализм – как повесить портрет Гитлера в сегодняшнем Рейхстаге. И то, и другое, на мой взгляд, совершенно невозможно и недопустимо. Но история, как вы говорите, все время меняется, Сталин, который не мог появиться, скажем, в 1990-е годы, в 2020 году воспринимается как вполне возможный объект поклонения, что, по-моему, было невозможно 30 лет назад.
Соломон, отсюда возникает интересный вопрос: а что делать со снесенными памятниками? Какова должна быть их судьба?
Соломон Волков: Опять-таки я хотел сказать относительно памятников Сталину, полностью тут с вами согласен. По счастью, мою семью сталинские репрессии миновали. Мои предки погибли, дедушка, бабушка с одной и с другой стороны, в рижском гетто от руки нацистских оккупантов и тех, кто им прислуживал тогда на территории Латвии. Но если бы, предположим, у меня кто-то в семье, кто-то из моих предков был бы репрессирован в сталинские годы, в годы Большого террора, а я был бы вынужден ходить либо по улице Сталина, либо мимо памятника Сталину, то конечно, все во мне бы полыхало от возмущения. Понимая эмоции этих людей, я абсолютно приветствую снос памятников Сталину. То же самое относительно памятников Ленину. Напомню о самом памятном для нас, как рижан, монументе Ленину на улице Ленина перед монументом Независимости, памятником Свободы Латвии. У рижского Ленина был довольно средний памятник по своим эстетическим качествам. От того, что его оттуда удалили, не пострадала гармония этого места. Даже наоборот, памятник независимости, монумент независимости Латвии засиял новыми красками.
Александр Генис: И все же что делать со снесенными памятниками?
Соломон Волков: Я думаю, что в этом смысле опыт Советского Союза оказался полезным. Там многочисленные памятники Сталину свезли за город, огородили это место – получился некий музей того, чему ошибочно поклонялись в такое-то и такое-то время. Соответственно, это может рассматриваться как музей, причем музеи могут быть с позитивной программой, прославляющие нечто, но также могут быть, как известно, теперь музеи, посвященные ГУЛАГу или каким-то другим трагическим моментам в истории. Они могут иметь протестное содержание. Мне кажется, когда ты видишь огороженными несколько десятков памятников Сталину и Ленину, то это вызывает правильные эмоции. Мне кажется, что это очень неплохая идея.
Александр Генис: Согласен, именно музеализация памятников наиболее безопасна, музей – это та территория, где хранится не живое, а мертвое прошлое. И в этом отношении оно становится более безопасным, чем даже разрушенный памятник. Кстати, тот самый Рузвельт, с которого мы начали наш разговор, видимо, будет выставлен без постамента внутри музея. И правильно: лучше всего его держать в музее.
Вы знаете, Соломон, когда началась после 1991 года другая жизнь, я напечатал статью в тогдашнем главном либеральном органе "Огоньке" о том, что пришло время собрать все артефакты советской жизни и устроить этакую мемориальную “деревню советской жизни”. Я даже предложил место — ВДНХ. Мне кажется, что это было бы очень неглупо сделать тогда, теперь уже поздно, а вот 30 лет назад, это было бы вполне уместно, как мне кажется.
Может быть, нечто подобное должно происходить в истории постоянно, когда происходит ревизия прошлого. И от него остаются руины, которые имеют огромное значение. Ведь эстетика руин – это сама по себе важная культурологическая тема. Помните, у Бродского: "Мы оглядываемся, видим лишь руины".
Соломон Волков: Да, конечно же. Эстетика руин – это тот аспект нашей темы, который нужно все время иметь в виду. Впервые на то, что руины обладают какой-то самостоятельной эстетической ценностью, обратили внимание гуманисты Возрождения. Для них была очевидна перекличка современных им руин, доставшихся в наследство от Древнего Рима, с античностью. Они видели в поклонении руинам возведение античности на пьедестал. И в этом была их, конечно, историческая заслуга. Они впервые обратили внимание на значимость руин и для эстетики, и для истории, и для философии.
Александр Генис: Интересно, что эстетику руин понимают и в Нью-Йорке. Здесь, например, есть памятник Ленину, который купили в 1990-е годы в бывшем Советском Союзе, привезли в Нью-Йорк и поставили на один высокий дом в Сохо, в артистическом районе Нью-Йорка. Там Ленин служит как раз руиной Советского Союза, не в России, а здесь, в Нью-Йорке. И по-моему, это вполне уместная ироническая сноска к истории.
Но важно еще сказать, что все эти проблемы связаны с скульптурами. Что такое памятник? Это в первую очередь скульптура, а скульптура – это кумир, первобытный бог. У меня есть товарищ, Джеф Блюмис, замечательный скульптор, который по этому поводу сказал: “Мы занимаемся самым древним магическим ремеслом: создаем идолов, кумиров. Потому что каждый памятник – это немножко бог, именно поэтому с ним можно воевать”.
Почему, собственно говоря, памятники отвечают за нашу историю? Да потому что они не совсем мертвы – они воодушевлены тем, что мы в них вкладываем. Именно поэтому такая важная часть исторического процесса – война с предыдущими кумирами, она шла всегда. Сейчас нам кажется, что это производит ужасное впечатление, вандализма, но ведь он был всегда, как вы правильно сказали, ревизия история перманентна. В Древнем Риме каждый император, свергая предыдущего, уничтожал его изображения. Потом борьбой с языческими памятниками занялись христиане. Это было, это есть и это будет – с этим нужно как-то жить. А как с этим жить, не очень понятно, потому что, конечно, тут и огорчений хватает, и споров, и очень много болезненных эмоций.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, но ведь не только памятники – жертвы ревизии истории. Если мы обратимся к истории музыки, то найдем и тут достаточно примеров.
Соломон Волков: Да, конечно, причем их можно найти, не удаляясь особенно в сторону. Тут возникают очень интересные историко-эстетические парадоксы. Один из них связан с именами двух важнейших русских композиторов — Глинки и Чайковского. Мы знаем, что Глинка в 1836 году показал в Большом театре свою новую оперу "Жизнь за царя", в которой музыкально иллюстрировалась история спасения 16-летнего Михаила Романова в 1613 году таким легендарным (некоторые считают эту фигуру мифической) костромским крестьянином Иваном Сусаниным. Отряд поляков хотели этого мальчика Романова уничтожить, а Сусанин завел их в леса, где все погибли. Опера стала визитной карточкой династии Романовых, ею традиционно открывался сезон в императорских театрах до революции. Но когда произошла революция, то опера исчезла.
Вспоминают об анекдотической попытке поставить ее, где Сусанин был председателем сельсовета, и пели там "Славься, славься, советский строй" в конце. Эта подделка быстро исчезла. А в 1939 году уже была предпринята серьезная ревизия монархической оперы Глинки. Сергей Городецкий, замечательный поэт и специалист по части либретто, написал совершенно новый текст. Ему пришла в голову грандиозная идея, опирающаяся на новейшие исследования того времени. Некий крестьянин уже в 1612, а не в 1613 году, большая разница, это эпоха Великой смуты, завел польский отряд, который двигался на Москву, не уничтожать юного царя, а захватить Москву, он завел поляков в леса, где все погибли. Этого безымянного крестьянина нарекли Иваном Сусаниным. Таким образом и монархический подтекст, и оригинальный текст исчезли. Заключительный хор "Славься", который прославлял у Глинки царя, – “Славься, славься, наш русский царь", был заменен на "Славься, славься ты, Русь моя, славься ты, русская наша земля".
Это был 1939 год, с тех пор опера, которую переименовали в "Ивана Сусанина", так и исполнялась, пока не пришла перестройка. И в 1988 году вернули "Жизнь за царя", с тех пор она опять открывает сезон в Большом театре, идет там под названием "Иван Сусанин", но с прежним монархистским либретто и с прежним сугубо монархическим текстом барона Розена.
Александр Генис: Это говорит о том, что история не только все время меняется, но она еще и повторяется, она способна возвращаться на свои круги.
Соломон Волков: В том-то и дело, и это тоже один из парадоксов истории.
Что же касается Чайковского, то он с этим связан следующим образом: он сочинил Торжественную увертюру 1812 год, премьера была осуществлена в 1882-м. Ему заказали этот опус к 25-летию коронации Александра II. Чайковский написал своему издателю, что с крайним отвращением берется за сочинение этой музыки потому, что предполагаемый герой для него антипатичное лицо. Но тут произошла трагедия: Александр II был убит, и симпатии Чайковского резко прибавились, он даже вступил в знаменитую Священную дружину, о чем сейчас не любят вспоминать. Кончалось это его сочинение гимном "Боже, царя храни". Конечно же, в советское время это исполнять было невозможно. Один из моих любимых музыкальных деятелей советской эпохи Виссарион Яковлевич Шебалин сделал в 1952 году новую редакцию этой увертюры и заменил "Боже, царя храни" – очень искусно, он был мастером такого рода вещей – на глинкинское "Славься". С тех пор на протяжение всего советского периода Торжественная увертюра Чайковского исполнялась в редакции Шебалина. Но теперь возвращена первоначальная версия. По миру, конечно же, эта увертюра всегда так и исполнялась – с "Боже, царя храни", в этом качестве она стала одним из самых популярных музыкальных опусов здесь, в Соединенных Штатах Америки.
Александр Генис: Я не раз бывал в Вест-Пойнте, где исполняют эту музыку каждый раз на 4 июля. Как известно, в этой увертюре есть “партия” для пушки. И в Академии стоит специальная пушка, из которой стреляют, когда исполняют это сочинение в день национального праздника Америки.
Я думаю, что все это говорит о том, как трудно понять ход истории современникам. Мы ведь видим только короткий отрывок длительной культурной эволюции. Именно поэтому так трудно художнику уловить сегодняшний день, он самый недоступный для наблюдения.
А какой музыкой мы завершим нашу беседу?
Соломон Волков: Я думаю, что самой подходящей музыкой будет заключительный хор Глинки “Славься”. Он напоминает нам о том, что подлинные произведения искусства в итоге возвращаются на свое место.
(Музыка)
