Фоном для последней агитации за поправки Путин выбрал Советского солдата. Потому что это его последний и решительный бой? Путин в обращении выглядит выше солдата, хотя тот высотой 25 метров. Потому что поправка про вечного Путина превыше всего?
О последнем дне президента РФ перед вечным правлением – писатель Виктор Шендерович, публицист Андрей Пионтковский, журналисты Михаил Фишман и Мария Орлова.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас сегодня очень торжественный и радостный день: завтра Владимир Путин шагнет в вечность, и это последний день перед вечностью. С нами Михаил Фишман, журналист. С нами на связи Виктор Шендерович. И с нами Андрей Пионтковский. На самом деле я хочу сообщить, что, конечно, главный человек вы сегодня, потому что это у вас юбилей. Мы вас поздравляем. Я в компанию к вам запишу нашего оператора Романа Жукова и нашего корреспондента Артура Давлетшина, которые тоже именинники сегодня. Нам никто не испортит ваш праздник, так что будем радоваться тому, что есть. А есть у нас сегодня послание, обращенное уже в вечность, – это последнее послание Владимира Путина, которое он произнес на таком фоне, который вы сейчас сами увидите.
Елена Рыковцева: Итак, вы только что увидели, что Владимир Путин сейчас стоит на фоне нового памятника Советскому солдату, открытому подо Ржевом, который 25-метровой высоты. Хотелось бы понять с режиссерской точки зрения, с точки зрения человека театра, для чего нужна была именно такая картинка: большой Путин и не очень большой Советский солдат на его фоне? В чем был смысл последнего послания на фоне Советского солдата?
Виктор Шендерович: Про смысл неловко и обсуждать. Про то, что они наперсточники, про то, что происходит подмена, – это все давно уже сказали. На этот раз подмена была совершенно очевидна. О чем угодно – тысячелетние традиции предков, стабильность, безопасность, забота о культуре, все что угодно, кроме того наперстка, под которым лежит главный шарик – обнуление и вечная власть. Что же касается собственно телевизионной подачи, то, наверное, профессиональнее было бы, чтобы это откомментировала Лени Рифеншталь, которая впервые использовала эти крупности. Крупный план лидера нации на фоне размывающегося пейзажа, и все остальное служит только фоном. В данном случае гибель сотен тысяч солдат подо Ржевом, погибшие подо Ржевом, они стали прекрасным фоном для того, чтобы крупно показать Владимира Владимировича. Он бесстыже совершенно пользуется. Это единственная повестка дня по большому счету – это попытка осветиться светом этого подвига, этого героизма. Ничего другого за душой нет, кроме этой подмены. Сегодня это было в очередной раз продемонстрировано прекрасно.
Елена Рыковцева: Он сегодня обратился с просьбой голосовать за поправки. Если представить себе совершенно фантастическую ситуацию, что вам предлагается федеральный эфир тоже с просьбой высказаться по этому же самому вопросу. Какой фон вы бы выбрали для своего обращения и что бы вы сказали?
Виктор Шендерович: Вы меня толкаете на скользкий путь КВН. Давайте я не буду пытаться что-то остроумное извлечь за 15 секунд. Мне кажется, это совершенно непринципиально. Зачем же пытаться острить, это совершенно не нужно в данном случае. Мне кажется, гораздо важнее понять, если бы речь зашла о федеральном эфире перед таким голосованием, если бы это длилось несколько месяцев, как положено, тогда это приобретало бы характер того, что в европейском смысле называется референдум, то есть можно было бы высказать мнение. И тогда, я думаю, было бы что сказать нам всем. Тогда бы это голосование могло бы иметь какой-то смысл, имело бы какое-то отношение к волеизъявлению. В тех жульнических условиях, в которых они это делают, при той абсолютной невозможности контроля, уже ломают руки наблюдателям и выгоняют, размазанное недельное голосование, ясно, что госпожа Памфилова их благородию нарисует ту цифру, которое их благородие хочет видеть, а это, мы знаем, вокруг 65–70%, меньше ему нельзя, чтобы было меньше, чем на последних выборах. Это все очень скучно. Об этом можно было бы полемизировать 20 лет назад, 15 лет назад, но уже не сейчас.
Елена Рыковцева: Нет никакой полемики, потому что в телевизоре не было ни одного живого россиянина, который бы сказал, что у него есть какие-то претензии к этим поправкам. Все абсолютно счастливы этим поправкам. Мы видим этих счастливых людей в социальных роликах. В других рядах критически мыслящих людей, к которым вы относитесь и Михаил, всего одна лишь дискуссия происходит по поводу этого голосования: идти туда и ставить свое "нет" или проигнорировать его. Конечно, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу этого действия. Вы его совершите, это "нет" поставите или никакого не совершите?
Виктор Шендерович: Я совершу несколько действий. Я уже писал свою позицию. Они нам облегчили этот старый спор – голосовать или бойкотировать. Они помогли нам снять остроту этого спора. Поскольку, если в 2011–12 году из контроля вытекла Болотная, из пойманных за руку фальсификаторов вырос народный протест и можно было предъявить доказательства, припереть к стенке и на этом поднять какой-то выход обратной связи, то в этот раз совершенно очевидно, что никакого контроля быть не может, ничего нового мы им не предъявим. Поэтому это счастливый случай, когда можно сделать, как мне кажется, то, что хочется человеку сделать. Это совершенно эмоциональный выбор, он совершенно никак не влияет, извините, на судьбу отечества. Нарисовать "нет", какое-то пожелание или игнорировать, если хочется игнорировать. Гораздо важнее тот визуальный протест, который будет виден.
Елена Рыковцева: Я-то про вас спросила, только про одного россиянина.
Виктор Шендерович: Я имею в виду одиночные пикеты.
Елена Рыковцева: Вы пойдете, поставите крестик или не пойдете, не поставите?
Виктор Шендерович: Я поставлю крестик в нижней клеточке. Я думал, что не пойду, но я почувствовал, что, видимо, я хочу это сделать, я это сделаю. Заодно я посмотрю, как выглядит это, посмотрю, как выглядит явка, посмотрю на учетный лист наш, сколько людей проголосовало, заодно какую-то социологию пойму для себя.
Елена Рыковцева: Я, кстати говоря, то же самое собираюсь сделать. Ваше мнение, Михаил, по поводу этого прекрасного фона, этого солдата? Считаете ли вы, что он действительно впечатляющий, он ту нагрузку смысловую, которой хотели его нагрузить, действительно выполнит?
Михаил Фишман: Я сомневаюсь, что он эту нагрузку выполнит. Вообще сам факт обращения Путина, предполагалось, что он может выступить, но окончательно это решено было только, видимо, вчера, как я понимаю, сам факт его обращения говорит о том, что у Кремля проблемы с явкой, именно поэтому Путин выступает в последний день, чтобы подогнать еще своих сторонников, чтобы попробовать мобилизовать тех, кто ему доверяют. 60% все равно, как ни крути, доверяют Путину. Где же вы? В этом главный сюжет его обращения. Естественно, делает на фоне памяти предков, которая у нас записана в Конституции. Потому что эти декларативные конституционные нормы, второсортная публицистика, которую раньше записывали в законы, а теперь записали в Конституцию, если вы заметили, Путин стал разговаривать поправками к Конституции – это его язык, ничего больше, кроме этого, он не говорит. Я давно не помню, чтобы он сказал что-нибудь, кроме этих поправок, которые рассредоточены по тексту нашего Основного закона. Разве что нет в Конституции этого выражения "родитель номер один, родитель номер два", их почему-то непосредственно туда не включили, хотя там есть союз между мужчиной и женщиной как брак. Смысл потерялся в процессе, пока этот поезд ехал, потому что Владимир Путин ими разговаривает, он говорит – Россия, память предков, подвиг Отчизны и так далее, но что с этим делать, непонятно. Чем больше эти слова произносятся, тем больше они девальвируются. Тем не менее, считается, что это продолжает работать. Действительно по опросам мы видим, что если люди и поддерживают что-то в поправках к Конституции, то они поддерживают декларативную, ничего не значащую на самом деле часть, потому что она никак не решает никаких будущих проблем. А те поправки, которые касаются системы государственного управления и лично Владимира Путина в этой системе власти, они, как показывают опросы, не поддерживаются обществом. В частности, последний опрос Белановского об этом свидетельствует довольно четко. Соответственно, поэтому про это ни официальная пропаганда, центральное телевидение, ни Владимир Путин вам ничего не скажет. Единственный раз Путин сказал про себя лично, он сказал, что чтобы не рыскали глазами в поисках преемника. Еще он сказал, что на самом деле полномочия президентские сокращаются, а не растут, что является неправдой.
Елена Рыковцева: Андрей, вас хочу спросить о вашем эстетическом видении этой картинки. Считаете ли вы, что это эффектно, что так нужно было для того, чтобы впечатлить россиян еще на один подвиг, что это их последний решительный бой за своего президента, после которого он действительно уйдет в вечность? Хорошо ли это было сделано?
Андрей Пионтковский: Я бы сказал скорее не об эстетике, а об этике этого перфоманса. Ведь Ржевская битва – это символ бездарной абсолютно, бессмысленной операции советского командования, в которой погибли сотни тысяч, даже никто не считал точно, до миллиона российских солдат. Использовать этот фон для того, чтобы выпрашивать у своих подданных право на пожизненную власть, по-моему, это верх цинизма. Впрочем, достаточно характерного для нашего пожизненного президента во всех его публичных проявлениях.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы увидели в развитии этот жанр послания. Не самый типичный, кстати говоря, для Владимира Путина. Давайте посмотрим все фоны, все его интонации.
Елена Рыковцева: Я сейчас смотрела эту ретроспективу, которую сделала Анна Хламова, наш корреспондент, и подумала, что есть такая передача "Слово пастыря" на телевидении...
Михаил Фишман: Мне кажется, это не похоже на обращение к пастве. Это смесь такого бюрократического языка с этими заклинаниями, декларациями и поправками, смешиваются в одну непрерывную какую-то речевую рутину, к которой, мне кажется, все потеряли интерес. Я могу вам любую речь Путина написать на бумажке с тем же успехом. Самое удивительное, что происходит, что Владимир Путин перестал разговаривать на самом деле. Неслучайно его последнее интервью, был такой проект еще до эпидемии агентства ТАСС, где он разговаривал с Андреем Ванденко, который предполагал более свободное течение разговора, чуть большой свободы для интервьюера, хотя понятно, что все равно все темы и сюжеты этого интервью были согласованы. С этим ничего не вышло. Если вы помните, Владимира Путина засмеяли, после этого конец интервью просто не показали, в результате нам снова показывают такие отрывочные, даже незаконченные предложения, какие-то назывные конструкции, которые, еще раз повторюсь, не имеют никакого смысла. Владимир Путин теперь разговаривает так, что то, что он говорит, не несет никакой нагрузки, кроме того, что он здесь есть и всегда будет. В этом больше ничего нет, полная пустота вокруг. Это на самом деле поразительный эффект последних трех месяцев, мне кажется.
Елена Рыковцева: Я добавлю, что последнее интервью, не такое как с Ванденко, не человеческое, оно было последнее человеческое, этот проект поэтому прикрыли, любопытно, что 6 июня свой человек Павел Зарубин взял интервью правильное, свое, удобное, комфортное, у Владимира Путина. Нам все время анонсировали, что целиком его покажем через две недели, через три недели и т.д. То есть его теперь экономят, консервируют, его растягивают. А все это говорит о том, что совершенно неважно, что он сказал 6 июня, поскольку это можно показать и 18-го, потом мы показываем кусочки, потом через неделю показываем целиком, сейчас нам еще что-то обещают показать. Получается, что расписываются создатели этих продуктов под тем, что что бы он ни сказал – это не имеет никакого значения, это законсервировано во времени и в пространстве. Может быть, они и добиваются этого эффекта, что вот он вам вечный такой, такая вечная консерва?
Михаил Фишман: Мне кажется, это исходит лично от Путина, у меня такое ощущение, неспособность сформулировать никакую мысль, кроме слов – мы, память предков, отчизна, родина и все, больше, кроме этого, ничего нет. Я иногда задаю себе вопрос: а как он разговаривает с западными лидерами? У меня такое ощущение возникает, что примерно так же. По-моему, он в этом выглядит как-то искренне, он так теперь разговаривает. И теперь, соответственно, 20 лет он будет разговаривать с нами вот так.
Елена Рыковцева: Любой здравый человек должен это фиксировать. Мы видим, что это такой поток слов довольно бессмысленный, однообразный, который может написать любой спичрайтер абсолютно, даже бездарный. Почему это продолжает производить впечатление? Вы же прекрасно знаете, что из тех людей, которые придут сказать "да", очень многие осмысленно скажут – за вечное правление. Я уже не говорю о Рамзане Кадырове, который сегодня сказал, что надо его вообще выбирать пожизненно. Многие придут за это голосовать. Почему людям хочется это видеть еще и еще до своей кончины? Почему они не хотят увидеть следующего президента, как вы думаете?
Андрей Пионтковский: Во-первых, мы не знаем того количества людей, которые хотят его видеть до 2036 года. Нет у нас ни социологии, ни надежных опросов. Но я бы хотел немножко вмешаться в вашу дискуссию о говорящем Путине, человеке или памятнике. Я вам приведу сейчас два примера, когда он говорил не как памятник, а как живой, очень заинтересованный человек. Это 15 марта – это был ключевой день во всей операции с обнулением, который мы до конца еще не оценили. Он начался очень неудачно для Путина. Выступил депутат Карелин, разумеется, депутат Карелин не мог ничего сказать от собственного имени – это было какое-то согласованное наверху мнение о том, что у нас новая Конституция, поэтому мы все, члены Думы, как честные люди мы должны немедленно распуститься, все начать заново. Естественным логическим следствием из этого предложения было, что и президент, так как все начинается заново, должен сдать свои полномочия, а что дальше, может ли он баллотироваться, нет, не было еще известно, не было никакой поправки обнуления. Тут выскакивает Терешкова, неожиданно прибегает Путин, который опаздывает к королеве Великобритании, к папе римскому на час, а здесь он прибежал. Неделю до этого он, прихрамывая, шел вдоль почетного караула у Елисейского дворца. Там он говорил живым человеческим языком. Он с трибуны Думы поддерживал Терешкову и выпрашивал себе право остаться на посту президента еще на 16 лет, что совершенно противоречило тому зачину, который сделал депутат Валуев. Покажите кусочек интервью с Зарубиным, где он с перекошенным от злобы лицом кричит об огромных его территориальных претензиях к соседним государствам. Это не памятник Путин – это истинный живой Путин. Так что никуда он не ушел от нас в монастырь, он человек, живущий страстями, когда речь идет о его собственной судьбе или о его так называемых геополитических амбициях.
Елена Рыковцева: Мы этот эпизод показывали в одной из своих передач, когда он говорит, что мы им столько всего надарили, нечего уходить с нашими подарками.
Михаил Фишман: Про подарки от русского народа, конечно, это то, что действительно Путиным движет, о чем он думает с декабря прошлого года, когда он на своей пресс-конференции заговорил и про Версальский договор, про мюнхенский сговор, его статья, которую он написал. Это действительно его искренние, если угодно, размышления. Мне кажется, как раз история с Карелиным никак не выбивается из этого общего ряда. Поскольку речь шла о спецоперации изначально, никто не знал последних ходов, которые Путин в ней совершит, до последнего момента было неясно, будет разгон Думы или не будет, заготовлены были разные поправки, разные ходы на тот случай, какой Путину понравится. Когда он в последний момент поставил точку, мы точно этого не знаем. Мы помним, как обсуждался роспуск Госдумы, но в связи с этим не обсуждались, новые президентские выборы не стояли в повестке дня. То, что Путин зачитал по бумажке, было у него готово, естественно, заранее. Хотя понятно, что ему было искренне интересно, что происходит, потому что речь шла о продолжении его президентской карьеры. Мне хотелось отметить по поводу того, кто за, кто против. У нас теперь проблемы большие с социологией. В Белоруссии давно проблемы с социологией.
Елена Рыковцева: Елена из деревни Дятлово, здравствуйте.
Слушательница: Я хотела бы сказать об ощущениях, которые у меня вызывают выступления Путина, его обращения к народу. Совершенно непроизвольно из какого-то подсознания возникает картинка из советского шедевра "Кавказская пленница". Этуш там говорит: "У меня только один выход – либо я веду ее в загс, либо она меня ведет к прокурору". Вот какие ощущения у меня вызывают его выступления.
Елена Рыковцева: Я думаю, это очень точное обозначение смысла всех этих агитаций Владимира Путина. Мы покажем вам счастливые лица людей, россиян, которые голосуют за Владимира Путина. Мы возьмем социальный ролик с эфира канала "Россия-24". Вот эти счастливые россияне, которые завтра пойдут голосовать.
Елена Рыковцева: Михаил, вы ведь видели таких людей, которые пойдут и проголосуют за вечного?
Михаил Фишман: Насколько мы понимаем, есть действительно люди, которые готовы голосовать за то, чтобы Путин всегда был президентом, но их точно не 73%, как показывают экзит-поллы ВЦИОМа. По опросам, которые проводит Белановский, ровно на этот вопрос "да" отвечают 20%, каждый пятый россиянин согласен с тем, чтобы Путин правил вечно. Если мы упаковываем его правление среди других поправок, то там нарастает это число. Цифры РАМИРа по поводу поправок: 40% не одобряют или совершенно не одобряют, 29% полностью одобряют. Есть еще другие цифры, они все примерно такие, они, как минимум, резко отличаются от той картины, которую рисует нам сейчас экзит-полл, который мы видим по итогам этого голосования. Это очень важно понимать, что никакого 75 на 25, 80 на 20, те результаты, к которым стремится сегодня Кремль, не отражают реального положения дел по отношению к этим поправкам, даже взятым всем вместе, не говоря уже отдельно о поправке, которая позволит Путину баллотироваться в президенты после 2024 года, которую поддерживает явное меньшинство российских граждан — это очень важно понимать. Я не уверен, что это понимает сам Путин, очевидно, что нет, он считает, что абсолютное большинство хотят, чтобы он правил дальше вечно. Этот люфт между цифрами, которые мы видим, и тем реальным положением дел, которое мы себе можем представить на основе разных косвенных данных, он огромен. Он настолько велик, что все эти цифры, которые мы получим в результате этого голосования, они действительно будут восприняты как руководство к действию, они будут восприняты Путиным самим как мандат на дальнейшую власть, но не решат проблему его легитимности, как мне представляется, это, по-моему, невозможно.
Елена Рыковцева: Андрей, правильно ли я понимаю, что в любом случае это будет классифицировано как референдум о доверии Путину, неважно, вычленяли они эту поправку, не вычленяли, это референдум о вечном доверии, вечном правлении?
Андрей Пионтковский: Даже все эти благостные картинки, которые вы нам показали, а не какие-то данные "сомнительных" социологических опросов, и само обращение Путина – все это вопиет против его вечного правления. Потому что ни один из этих замечательных людей не заикнулся о том, что он голосует за то, чтобы Путин оставался президентом навсегда, по крайней мере, до 2036 года. Сам Путин не осмелился этого сказать. Значит, все эти имиджмейкеры, все сценаристы этих замечательных роликов, авторы, спичрайтеры выступлений Путина сознательно это делали, не включали эту главнейшую поправку в текст его обращения. Они понимали даже лучше, чем мы с вами, потому что у них больше имеется информации, что эта поправка категорически отвергается.
Елена Рыковцева: Это совершенно точно вы сказали, и это нужно еще раз зафиксировать, что ни сам Владимир Путин, ни в одном рекламном ролике нет слов о том, что существует эта поправка. Сам он сказал об этом один раз в разговоре с Зарубиным: нечего рыскать в поисках преемника.
Михаил Фишман: Более того, он говорит, что, наоборот, объем президентской власти уменьшится, что является неправдой. Но он понимает, что говорить о том, что я стану мощнее, тоже непопулярно. Я совершенно согласен с тем, что только что прозвучало, чем тщательнее прячут эти поправки среди других, тем очевиднее, что они непопулярны, потому что иначе они бы их не прятали, а рекламировали наоборот.
Елена Рыковцева: С нами на связи Мария Орлова. Мария – журналист из Твери, и она очень хорошо знает и может рассказать вам, как работали сегодня тверские журналисты на освещении этих прекрасных мероприятий, где присутствовал Владимир Путин и Александр Лукашенко.
Мария Орлова: Надо сказать, что журналисты добрались до монумента только после того, как оттуда уехал Путин и Лукашенко. Все это время они были в пяти километрах в ДК поселка Есинка, пили чай с пирожками, ждали, пока первые лица покинут монумент. Собственно говоря, журналистов было не так жалко, как ветеранов, которых тоже завезли к 11 часам, они до 14.00 ожидали двух президентов. Но это очень могучие люди, если они прошли войну, дожили до сегодняшних дней, они способны на многое. Я узнала в немногочисленной толпе ветеранов таких известных людей в городе Твери, как Спартак Сычев, Иван Клаткевич, Антонина Гордеева – это потрясающие люди, у которых в 95–100 лет хватает силы ходить на всякие торжественные мероприятия. Я не представляю своих дедушек в этой роли. Еще обратило на себя внимание, как во время фотографирования с президентами в группу ветеранов как бы невзначай затесался глава Ржевского района Валерий Румянцев, прихрамывая, седовласый, ветеран и ветеран. Ему, конечно, немножко за 70. Это тот самый Валерий Румянцев, который в прошлом году, мы писали об этой истории, не разрешал захоронить на территории района найденных поисковиками бойцов, тех самых прототипов монумента Советскому солдату. Дело в том, что эти цифры, которые были озвучены Путиным недавно в его нашумевшей статье про итоги Второй мировой войны, он назвал цифру потерь подо Ржевом 1150 тысяч человек, эти цифры вовсе не новы, во Ржевском краеведческом музее их можно увидеть на стенде, тверские историки и краеведы их называют уже лет 20. Я сегодня беседовала с человеком, который ввел в обиход этот термин "ржевская битва", с тверским историком Светланой Герасимовой, она говорит, что эти цифры очень приблизительны, потому что в первые месяцы ржевской битвы там целые дивизии пропадали. Сейчас поисковики находят санитарные захоронения, пытаются как-то восстановить имена этих людей, а товарищ Румянцев, который затесался в толпу ветеранов, против по чисто меркантильным соображениям, потому что он не хочет, чтобы район ухаживал за еще одним братским захоронением. Денег-то не выделяется, а содержать район должен эти многочисленные братские захоронения на территории. Ржевитяне ждали, что президенты поедут во Ржев. Даже глава города приложил нечеловеческие усилия, чтобы выкосить в городе весь борщевик и как-то подлатать центр. К сожалению, президенты во Ржев не поехали. Надо сказать, что во Ржеве сейчас помимо общей разрухи для тех малых городов средней России достаточно серьезная вспышка коронавирусной инфекции. В частности, главный памятник военной эпохи во Ржеве Старообрядческая Покровская церковь, та самая, куда были согнаны уцелевшие жители города, когда немцы оставляли Ржев, церковь была заминирована, и только чудом нашим бойцам, которые вошли в город, удалось спасти людей. Так вот в Старообрядческой Покровской церкви серьезная вспышка среди прихожан, болен настоятель. Президенты решили не рисковать, а Ржев лишился возможности стать центром какой-то федеральной политики сегодняшнего дня.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
