Владимир Путин наградил орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени с мечами министра обороны Сергея Шойгу. Орден Почета от президента получила и "лицо" нынешнего МИДа РФ Мария Захарова. Награды символичны: Россия в разгар эпидемии продолжает участвовать в войне в Сирии, втягивается в войну в Ливии, удерживает Донбасс и Крым, продолжает конфронтацию с Западом.
Рамзан Кадыров еще недавно предлагал согражданам есть для защиты от эпидемии чеснок, а врачам Гудермеса пришлось извиняться за жалобы на отсутствие средств защиты. "У нас хватает всего – оборудования, костюмов, масок, кислорода, медикаментов. Мы, наоборот, можем оказывать помощь другим регионам", – сказал Кадыров и улетел из Чечни в Москву на антивирусное лечение.
В России 21 мая от COVID-19 умерло 150 человек, из них в Москве – 73. А общее число жертв коронавируса в России достигло 3249. Всего в стране заразились более 326,4 тыс. человек, в том числе 8894 – за 21 мая. Официальные данные постоянно ставят под сомнение. Тем не менее, 21 мая Центризбирком на тайном заседании "разморозил" средства для проведения общероссийского голосования.
Как показывают себя в кризис российские чиновники? Провалила ли власть борьбу с эпидемией? Зачем народ выведут на голосование по Конституции? Обсуждают политик Владимир Рыжков, политолог Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы в который раз видели трансляцию общения Владимира Путина с чиновниками. Президент сообщил об успехах стабилизации ситуации с коронавирусом.
Владимир Путин: "Cитуация в целом в стране стабилизируется. И в Москве, которая первой столкнулась с эпидемией, и во многих других регионах России началось постепенное снижение числа ежедневно выявляемых новых случаев заражения. Пока эта позитивная динамика не такая быстрая, как того хотелось бы, порой даже неустойчивая, но она всё-таки есть. Так, если ещё неделю назад темп прироста новых случаев выявления коронавируса по России был 5,9 процента, то сегодня он составляет 3,5 процента".
Михаил Соколов: Между тем мэр Москвы Сергей Собянин объявил о необходимости продолжения карантина.
Сергей Собянин: "Несмотря на определённые меры по открытию экономики, услуг для населения, мы считаем, что необходимо продолжать проведение достаточно строгих мер, требований по санитарной изоляции, самоограничениям, требований по масочному режиму, по отношению к гражданам, к населению, продолжать выдачу электронных пропусков, требования по санитарно-защитным мероприятиям в транспорте и так далее".
Михаил Соколов: Как-то они не договорятся, карантинить или праздновать победу, вести народ на общенародное голосование, обнуляя сроки президентства Владимира Путина. На связи у нас политик и историк Владимир Рыжков и политолог, бывший депутат Госдумы от "Единой России" Сергей Марков. Как вам оценки Путина и Собянина? Какой сигнал дает власть сейчас регионам?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что главное – это вопрос, в какой мере мы можем доверять статистике, которую предоставляют регионы, которую предоставляет Роспотребнадзор и так далее. Не так давно был скандал с Дагестаном, когда выяснилось, что власти республики многократно занижали как количество зараженных, так и количество умерших от коронавируса. Мы также знаем, что в некоторых регионах цифры очень странно одинаковые каждый день – 96, 97, 95, потом опять 97. Это все выглядит очень странно.
Пока мы видим, что Россия вышла на второе место в мире по количеству инфицированных, количество продолжает быстро расти, хотя, может быть, не так быстро, как мы все боялись. Второе, что мы видим, – это довольно странный процент смертности. Средняя смертность от коронавируса по миру примерно 6-6,5%, эти данные дает ВОЗ, эти данные дают исследовательские центры. У нас смертность порядка 1%. Такая разница в принципе невозможна, потому что мы все представители одного биологического вида "хомо сапиенс", предположить, что на одной шестой части суши смертность от вируса будет в шесть раз ниже, чем на всей остальной земле, это невозможно, рационально это объяснить невозможно. Поэтому здесь встает целый ряд вопросов относительно того, какую статистику дают Минздравы регионов, какую статистику дают губернаторы.
Мы до конца не знаем, какие стимулы, может быть, у них стимул – это занижать как количество зараженных, так и количество умерших. Здесь очень много вопросов, на которые у нас сегодня нет ответов. Но я могу сказать, что, по крайней мере, цифры по смертности вызывают очень большие вопросы к достоверности информации, которой мы располагаем.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, каковы ваши взгляды на сегодняшние заявления Путина и Собянина? Кстати, Подмосковье с понедельника отменяет пропуска, а Москва для жителей Подмосковья их вводит. Получается, зона карантина, по крайней мере в столичном регионе, сокращается.
Сергей Марков: С субботы Подмосковье отменяет электронные пропуска. Мне кажется, правильная мера. Я всегда выступаю за то, чтобы более жесткая политика проводилась, в частности, по масочному, перчаточному режиму. Мне кажется, нужно жестче все это делать. Требовать, чтобы в супермаркетах не было такого большого количества людей. Я сегодня сам хотел зайти в супермаркет, купить какие-то продукты, подошел к одному – огромное количество людей, я просто туда не захотел пойти, это глупо, мне кажется. Я подъехал в другой супермаркет, и там огромное количество людей. Мне просто страшно туда зайти. Думаю: завтра с утра пораньше, когда никого нет, съезжу. Здесь надо жестче.
Но есть избыточные глупые меры, в частности, запрет на передвижение в собственном автомобиле, необходимость получать для этого электронный пропуск. Непонятно, какую угрозу представляет с точки зрения эпидемии человек, который едет в своем автомобиле, один или с членами своей семьи. То же самое парки, лесопарки, скверы. Дорожка вокруг пруда, мне кажется, полное безумие закрывать эту дорожку, там все проветривается, нет большого количества людей. Это чрезмерные ограничения, которые бьют по здоровью людей, поскольку снижают иммунитет, не дают возможность прогуливаться. Мне кажется, вендетта какая-то ведется с автовладельцами, гнобят и гнобят для того, чтобы они все пересели на общественный транспорт. Здесь, мне кажется, мэрия Москвы допускает еще одну большую ошибку вслед за той ошибкой, которую она совершила, когда непродуманно создали очереди у входа в метро при вводе пропусков. Что касается ситуации в целом, то как и ожидалось, строго по прогнозу эпидемиологов, где цифры пошли на спад, где более-менее спокойная ситуация, постепенно облегчают по регионам. Работает реальный федерализм в этих серьезных ситуациях.
Михаил Соколов: Вы верите в эти цифры, когда регион дает каждый день по 95-98 человек заболевших, сто никогда не перейдет или ниже 90 тоже нет? В общем, там много разных интересных хитрых вещей возникает. Или пневмония внебольничная, которой в 10 раз больше, чем вируса в некоторых регионах, мы видели и в Петербурге, и в Дагестане – это официальные цифры. Значит, мухлюют, получается, а на основе этого мухляжа принимаются решения?
Сергей Марков: Я вам скажу честно – мухлюют почти всегда, везде, во всех регионах, и в итальянских, и во французских, может быть в немецких не мухлюют, они там люди другого типа. Поскольку идет проверка, то слишком сильно нельзя. Видите, какой скандал получился с Дагестаном, когда неправильные цифры пошли. Я думаю, федеральные власти крайне заинтересованы, чтобы получать объективную информацию. Я не вижу смысла занижать смертность от COVID19, поскольку на этих больных получают регионы, больницы дополнительное финансирование. Они скорее, может быть, завышают.
Что касается причин, почему в России смертность значительно ниже, они четко и ясно многократно уже сказаны, они простые. Первое: российские власти очень эффективно с самого начала начали вводить меры ограничений. Второй: российские власти с самого начала начали быстро развертывать госпитали, перепрофилировать под COVID19. Наша армия одна из самых сильных в мире, по-моему, 19 мощных госпиталей новых развернула рядом с городами-миллионниками, чтобы не было главной причины смертности – это забитых больничных коек.
Михаил Соколов: Давайте Владимиру Рыжкову дадим ответить на этот панегирик российской системе здравоохранения.
Владимир Рыжков: Меня эти аргументы о том, что вовремя приняли меры, развернули военные госпитали, подготовились, совершенно не убеждают. Дело в том, что, к сожалению, смертность от COVID19, безусловно, зависит от системы здравоохранения, но она в значительной мере связана с самим характером болезни. Лекарства на сегодня нет, лечить пока нечем. В этом смысле мы как биологический вид столкнулись с врагом, который нашему биологическому виду неизвестен.
Я видел еще другие объяснения, что у нас более молодое население, действительно это так, лет на 10 мы живем меньше, чем в той же Италии или той же Франции, соответственно старшие возраста там гибнут гораздо больше, чем у нас, потому что у нас просто люди не доживают до этих более старших возрастов. Но тем не менее, в условиях отсутствия вакцины, в условиях отсутствия лекарств, доказанного протокола лечения разница смертности в 6 раз, даже с учетом возрастной структуры нашего населения, никак необъяснима. Более того, мы живем меньше, но при этом у нас очень высокие проценты людей с хроническими заболеваниями, с недолеченными заболеваниями, с хроническими заболеваниями, которые плохо лечатся. И это должно было бы добавить процента смертности от коронавируса. Тем не менее, мы видим эти очень странные цифры – 0,6% смертность по некоторым регионам, 0,4%. Это просто с научной точки зрения невозможно. Поэтому очень многие, и я в том числе, ставят под сомнение официальные цифры смертности, официальные цифры числа зараженных.
По крайней мере, доктор Мясников сказал, что я ответить на этот вопрос не могу, у меня есть версия, но я до конца сам не понимаю, почему в России более низкая смертность. Сергей, я с вами согласен, что действительно что-то делалось и делается. Но тем не менее, на мой взгляд, на сегодняшний день убедительного объяснения того, что весь мир умирает 6,5%, а у нас 1%, я такого объяснения убедительного для меня не услышал. Что касается мер регионов, конечно, регионы могут смягчать режимы, но в условиях непрозрачной статистики, в условиях очень странных цифр можем ли мы быть уверены в том, что у нас не будет очень большой волны заражений в конце мая – в начале июня. Я думаю, что это вполне возможно.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на события вчерашнего дня, которые активно обсуждаются всюду, – это история с Рамзаном Кадыровым, который разоблачал врачей Гудермеса, они жаловались, что там нет средств защиты, заставили их извиняться. Он говорил, что у нас хватает всего, оборудования, костюмов, масок, можем помогать другим регионам. А теперь его вывезли спецбортом в Москву. Если бы там было все у него замечательно, наверное, он не поехал бы в Москву, а лечился бы вместе со своим народом? Получается, обманывал Кадыров своих чеченских жителей?
Владимир Рыжков: Кадыров – глава республики, главная публичная фигура региона. Мне кажется, что в условиях эпидемии и смертельно опасной эпидемии глава региона, который несет ответственность за состояние медицины и за борьбу с эпидемией, если он заболел, он должен лечиться у себя в регионе. Он должен тем самым продемонстрировать, что регион готов встретить эту болезнь. Он должен продемонстрировать, что он с людьми.
Я напомню, что когда Борис Джонсон, премьер-министр Великобритании, заразился коронавирусом, к счастью, он выздоровел, он болел очень тяжело, даже попал в палату реанимации, он лечился в Лондоне в муниципальном госпитале. Он показал народу, что он такой же британский подданный, как и все прочие, что он точно так же уповает на британскую систему здравоохранения, как все остальные. А если правда, что Кадрова вывезли из республики на лечение в Москву, то это, конечно, выглядит очень неприлично. По крайней мере, что подумают люди в его республике.
Михаил Соколов: Это чистая правда, что он лечится теперь в Москве, уже это подтверждено несколькими агентствами. Вот еще один аргумент прозвучал: Владимир Путин похвалил систему здравоохранения СССР, оказывается, она спасает ныне Россию:
Владимир Путин: Кто создавал в Советском Союзе систему санитарного эпиднадзора и соответствующего реагирования на возникающие эпидемии? Как фамилия этого человека? Семашко? Советский Союз разрушили, а созданные им системы не удалось. Слава богу, мы ее сохранили хотя бы в том виде, в котором она есть, и сейчас есть все основания считать, что мы сделаем дальнейшие шаги по её укреплению. Собственно говоря, это и происходит.
Михаил Соколов: Я как-то шагов по укреплению, честно говоря, не заметил. Была оптимизация, когда закрывали больницы, врачей увольняли.
Владимир Рыжков: Один из основных упреков в адрес Владимира Путина не только со стороны оппозиции, но и со стороны профессионального сообщества медиков заключается в том, что за последние 20 лет советская система, которой он сейчас восхищается, в значительной степени была разрушена. Были сокращены десятки тысяч больниц по всей страны, десятки тысяч поликлиник, сотни тысяч ставок для врачей, сокращались роддома, сельские больницы.
Я сам, когда участвовал в выборах в 2016 году по Барнаульскому избирательному округу, ездил по южной части Алтайского края, я видел множество деревень, где закрыты больницы. Я видел множество больших сел, где закрыты родильные отделения. Мне вспоминается Калманка, где я агитировал за себя, мне рассказали случай, когда у одного моего доверенного лица сын сломал ногу, его послали в соседний район в районную больницу, потому что в Калманке нет хирурга, а там ему сказали, что запись через три месяца.
Возможно, у Владимира Путина в сознании живет мысль о том, что он сохранил и приумножил советскую систему здравоохранения, на самом деле он в значительной степени ее не только сократил, но и разрушил.
Михаил Соколов: Что скажет нам Сергей Марков про Кадырова и про советскую систему здравоохранения?
Сергей Марков: Одна из причин такой низкой смертности – это действительно хорошая советская система. Действительно сохранилась очень сильная санэпидемслужба. Мы все готовились тогда к бактериологической борьбе с США, поэтому у нас служба была очень сильная. Она все-таки не разрушена полностью, она неплохо работает. Еще одна причина, почему Советский Союз из могилы спасает нас – это прививки от туберкулеза. Никто не знает, почему они работают в плюс, объяснений рациональных нет. Но есть статистика не только на примере Европы, но и на примере Латинской Америки, где была всеобщая вакцинация от туберкулеза, там значительно ниже заболеваемость, особенно ниже смертность от коронавируса. Если взять по Европе, то вся Восточная Европа дает значительно меньшие примеры заболеваемости и смертности. Эта низкая смертность вполне объяснима рациональными причинами.
Что касается Рамзана Кадырова. Если бы я был главой Чечни или другого любого региона, я бы, наверное, лечился в том регионе, в котором я заболел, – это очень важно. Но если бы я был президентом России, то я бы приказал руководителю Чечни лечиться в Москве. Все-таки при всем уважении к врачам Гудермеса, врачи в Москве лучше оснащены, чем врачи в Гудермесе. Рамзан Кадыров играет огромную важную роль на Кавказе, поскольку личностно ориентированный режим установлен в Чечне выхода из гражданской войны, что абсолютно соответствует всем учебникам политологии. После гражданской войны необходим авторитарный режим выхода региона к норме.
Михаил Соколов: Мы поняли, что тоталитарный режим в Чечне нужен, Рамзан Кадыров — ценный кадр, сохраняющий этот режим. Возможно, это аргумент, чтобы ценного кадра такого плана лечить в столице. Прошло тайное заседание Центризбиркома, разморожены средства для проведения общероссийского голосования по поправкам к Конституции, по обнулению сроков Владимира Путина. Регионах в избиркомах обсуждают и принимают решения печатать бюллетени без даты. Что все-таки затевается, такая игра в короткую, чтобы принять решение и устроить голосование 24 июня, или это пока закладываются основы для того, чтобы какие-то другие даты использовать для этого голосования в период эпидемии, фактически без наблюдателей?
Владимир Рыжков: Я думаю, что Кремль заинтересован в проведении голосования по Конституции как можно быстрее. Это связано с тем, что прогнозы, которые дают экономисты, довольно плохие. Я буквально сегодня читал один из таких прогнозов, там говорится о том, что реальные доходы населения в этом году могут опять упасть. Это будет уже седьмой год подряд после Крыма, когда реальные доходы россиян падают. В целом экономика может сократиться от 7 до 9%. Поэтому, чем дальше будет оттягиваться и откладываться дата голосования по Конституции, тем хуже будут настроения у людей. Понятно, что летом сады, цветет картошка, ягоды, грибы, дикоросы, как у нас сейчас любят говорить — это все повышает настроение людей и гораздо хуже будет проводить всенародное голосование по осени, когда карманы еще больше опустеют и такого тепла не будет. Я думаю, что как раз идет гонка, чтобы как можно быстрее приблизить голосование, пойти на все риски, связанные с дальнейшим распространением эпидемии. Я думаю, попытка провести в конце июня вполне реальна.
Михаил Соколов: Я вижу, что собираются в Москве устраивать даже поквартирные обходы, платить членам избиркомов по 30 тысяч за этот риск. Похоже, это действительно опасная акция. Одни будут говорить, что это вирусоносители ходят, а другие, что людей заставляют рисковать своим здоровьем.
Владимир Рыжков: Это очень рискованная политика. Тем более вы начали нашу программу с того, что у регионов стратегия разная, при всей критике Москвы справедливой и этот инцидент с метро все вспоминают, хотя я точно знаю, что мэрия давала команду не создавать пробок в метро, это накосячило МВД в том случае, а не мэрия, и другие ошибки, пока московская стратегия достаточно рациональная. По крайней мере, Собянин дает наиболее жесткие оценки, наиболее тревожные дает оценки ситуации. Он, как вы правильно сказали, выбивается даже на фоне президента в своих решениях и в своих оценках. Если на фоне такой рациональной стратегии Москвы вдруг погонит по миллионам квартир агитаторов, это будет выглядеть очень странно и противоречить всему тому, что мы видим сейчас.
Михаил Соколов: Просто есть такие сливы, что за проведение голосования выступает внутриполитический блок администрации президента во главе с Кириенко, а как раз Собянин, который во главе рабочей группы Госсовета по борьбе с коронавирусом, против.
Владимир Рыжков: Это очень похоже на правду, потому что это два разных ведомства. В России, как известно, каждое ведомство блюдет свой интерес. Кириенко отвечает за референдум, точнее, референдума не будет, а будет голосование. Кириенко нужно выдать начальнику результат на голосование, Кириенко за эпидемию не отвечает, Кириенко не занимается "скорыми помощами", Кириенко не занимается аппаратами искусственной вентиляции легких. А у Собянина другой совершенно мотив, он стремится не допустить в Москве такого же сценария катастрофического, как в Нью-Йорке, когда десятки тысяч людей будут погибать. Поэтому Собянин, как мэр города, ответственный человек, понимает, что пока эпидемия не будет полностью или в значительной степени подавлена, никаких агитаторов, никаких массовых собраний, никаких массовых голосований проводить нельзя. Поэтому это похоже на правду, я думаю, что идет борьба. Как гражданин я надеюсь, что здесь победит все-таки линия на сбережение жизней, а не линия на победоносное всенародное голосование по Конституции.
Михаил Соколов: Сергей Марков, вот вы, сторонник Путина, готовы пойти за тридцатку по подъездам агитировать за поправки к Конституции?
Сергей Марков: Нет. Я считаю, что пока эпидемия в какой-то мере идет, не нужно это делать, не нужно спешить. Если кто-то предлагает сделать это достаточно быстро, мне кажется, это ошибка, которая потом аукнется. Я даже не исключаю, что это какие-то предатели хотят подставить президента. Я в последнее время обратил внимание, есть люди, которые специально хотят подставить президента. Что касается самих сроков голосования, мне кажется, никакой разницы с точки зрения поддержки, 24 июня, или 24 июля, или 24 августа, или 3 сентября. Экономика начнет оживляться по мере выхода из карантина, плюс очень высокие оценки со стороны населения в адрес президента Путина, как он действует во время эпидемии, энергично, дал возможность регионам играть очень по-разному, при этом сам федеральный уровень все время держит под контролем, обеспечил больницы в условиях, когда очень плохая была оптимизация здравоохранения, переход от хорошей системы к плохой американской. Сейчас эти действия Путиным, правительством были сделаны весьма неплохо, поэтому рейтинг президента точно пошел вверх. Насколько мне известно, около 80% населения поддерживают эти поправки к Конституции, прежде всего не распределение власти, а социально ориентированные поправки. Около 70%, я думаю, поддержат идею о том, что Владимир Путин должен иметь право баллотироваться на второй президентский срок, если он захочет для того, чтобы обломать американцев, как люди это видят прежде всего. Эти цифры будут, никаких проблем я не вижу ни в июле, ни в августе, ни в сентябре, это не изменится.
Михаил Соколов: Сергей Марков нас убеждает, что рейтинг Владимира Путина растет. Честно говоря, я видел какие-то другие цифры в опросах, что-то тут явно не сходится в такой пропутинской агитации нашего визави.
Владимир Рыжков: У нас с Сергеем добрые отношения, но у нас какая-то разная социология. Я тоже по мере возможностей смотрю опросы, последний месяц и Левада, и ВЦИОМ зафиксировали самый низкий уровень за целый ряд лет доверия, самый низкий уровень поддержки президента Путина. Как говорит глава Левад-центра Лев Гудков, мы имеем твердую тенденцию на снижение поддержки. Поэтому каждый месяц, если эта тенденция устойчивая по снижению поддержки, то каждый месяц поддержка будет только снижаться. Я видел другие цифры, я видел цифру, что порядка 26% граждан России готовы голосовать против этих поправок. Поэтому я не вижу такого единодушия в поддержке путинских поправок, тем более продления его власти, не на второй срок, как сказал Сергей, а фактически на шестой срок. Я напоминаю, что Владимир Путин с весны 2000 года находится у власти, то есть уже более 20 лет. Я не вижу такой единодушной поддержки. Мне кажется, что если голосование будет проводиться позже, скажем, осенью, то цифры будут для Кремля еще хуже и по явке, и по поддержке. Неслучайно они сейчас эти дурацкие поправки в закон внесли по голосованию по почте, придомовые территории и так далее. То есть размывается сам институт выборов, размывается сама возможность четкого верифицированного проведения голосования. Это все облегчает возможности для массовых фальсификаций. Я думаю, что это связанные вещи.
Михаил Соколов: Как вы объясните, что власть, которая видит подобные опросы, я в данном случае доверяю Левада-Центру, да и другим некоторым социологическим исследованиям, она оказывается столь жадной в том смысле, что она не идет, как на Западе, на оказание прямой помощи населению? Точнее, она долго тянула, наконец решила заплатить на детей, на одну категорию побольше, на другую поменьше, почему-то до 16 лет всего, хотя учатся хотя бы до 17 в основном. В общем, небольшие суммы, а так все приберегается, непонятно, на какой случай. Тут вроде бы надо как-то подкупать население чем-то хорошим, а нет, не получается.
Владимир Рыжков: Пункт первый: огромные резервы, которые накоплены, они копились на будущие президентские выборы Путина, когда он пойдет на шестой срок, именно для этого они и создавались. Никто не мог себе представить, что их придется тратить не на президентские выборы, а на борьбу с коронавирусом. Понятно, что тратить их на борьбу с коронавирусом Кремль не хочет. Пункт второй: стратегия всех стран ориентирована либо на спасение жизней, либо на поддержание экономики. Те страны, которые сделали выбор в пользу спасения жизней, как Германия, Италия, Франция, Испания, те же Соединенные Штаты, они тратят гигантские деньги на поддержку людей в то время, когда они не работают. Эти страны тратят до 30% ВВП, у нас сейчас 3-5% выделяется на поддержку. Это означает, что Кремль выбрал стратегию "ни то, ни сё". Он как бы сберегает жизни, мы видим, как — эпидемия идет, а меры ослабляются, то есть жизни уже не очень сберегаются, и как бы поддерживает экономику, но не в такой степени, чтобы сохранить полную занятость и доходы людей. Мне кажется, что все эти резервы копились как раз исключительно под будущие президентские выборы Путина, для этого они сохраняются и сейчас.
Михаил Соколов: Сергей Марков, что вы скажете, почему режим Владимира Путина оказывается столь скупым на прямые выплаты гражданам, не идет навстречу требованиям, например, Алексея Навального, который собрал уже больше миллиона подписей под подобной петицией в очень короткий срок? На самом деле, конечно, нужно поддерживать не только людей с детьми, но и вообще всех, кто потерял возможность нормально работать. Вашему президенту людей не жалко, которые сидят без дела, без работы и без денег, в нищете?
Сергей Марков: Во-первых, я категорически отказываюсь называть законное правительство России, которое пользуется поддержкой населения очень высокой, режимом Владимира Путина. Режим бандеровский — это к хунте идите в Украине, где государственный переворот спецслужбы государства произвели, которое финансирует вашу радиостанцию, медийный ресурс.
Михаил Соколов: Давайте не переключайте тему, давайте мы про бандеровцев, про ваши хунты можем отдельно поспорить. Хунта, могу вам ответить, она в Кремле, там генералов больше.
Сергей Марков: Режим — это на Украине несчастной, погубленной вами, а в России законное легальное правительство, которое тоже может ошибаться. Вообще говоря, ситуация с коронавирусом очень нестандартная. Мы видим, что разные страны пробуют разные модели. Что касается поддержки, насколько я понимаю, российский стиль — это все-таки не спешить тратить деньги, исходя из того, что могут понадобиться, может быть экономическая ситуация серьезно плохая будет, через полгода еще понадобится. Во всяком случае Анатолий Чубайс выступает именно с этой позиции. Мне она не нравится. Я считаю, если брать модель американскую, то российские власти должны выделить 44 триллиона рублей, если брать индийскую модель, не самая богатая страна, у нее нет резервной валюты — это 10 триллионов рублей. Вообще нам нужно выделять на поддержку экономики значительно больше. Но проблема в том, что у нас финансово-экономический блок по сути дела проамериканский, прозападный, ультраконсервативный, который считает, что не нужно давать деньги. Я думаю, в конечном итоге выяснится, что они связаны с противниками Владимира Путина. Что касается Навального, я не удивлюсь, если через 5-7 лет окажется, что одни и те же люди просили людей финансово-экономического блока не давать деньги, посоветовать Путину не давать деньги экономике, и те же самые люди говорили: а ты, Навальный, давай требуй, чтобы деньги давали — это очень популярно и правильно. Давайте разыграем такой гамбит для того, чтобы подорвать рейтинг популярного, демократически избранного президента Владимира Путина, подтолкнуть вперед рейтинг нашей марионетки Навального.
Михаил Соколов: Вы же выступаете как раз сейчас как союзник Навального, того же самого требуете — потратить больше денег на людей.
Сергей Марков: Это Навальный выступает как мой союзник. Потому что я много лет говорю о том, что финансово-экономический блок проводит неправильную экономическую политику, он должен вкладывать значительно больше в экономику, кейнсианскую модель использовать. Я поэтому был очень рад, что Андрея Белоусова назначили, человек, который исповедует более-менее кейнсианскую модель. Я много лет говорю, что нужны значительное большие государственные инвестиции в экономику. И то, что меня поддержал Алексей Навальный — молодец.
Михаил Соколов: У нас сейчас Сергей Марков разоблачил целый заговор, оказывается, правительство Мишустина наполнено какими-то проамериканскими либеральными товарищами, оно, видимо, подводит Владимира Путина. Как вы думаете, эта концепция пропагандистская, я ее периодически слышу на центральных каналах, она действует еще на мозги населения?
Владимир Рыжков: Безусловно, действует. Потому что конспирология — это самый популярный жанр. Такие измышления в стиле "я, конечно, не знаю, но мне кажется", они очень популярны. Я только хочу обратить внимание на то, что один из самых ярких представителей либерального крыла правящей элиты, я в данном случае говорю об Алексее Кудрине, примерно месяц назад сказал, что по его мнению и по его оценкам на поддержку населения, которое ушло на карантин и лишилось доходов, речь идет и о малом и среднем бизнесе, и о работниках сферы услуг, туризма, гостиниц, кафе, ресторанов, кстати говоря, речь идет и о нескольких миллионах мигрантов, которые не могут покинуть страну и лишены сейчас всяческого дохода, Кудрин сказал, что по его мнению необходимо потратить половину Фонда национального благосостояния, половину резервов страны на поддержку населения в эти два-три месяца карантина. Я не знаю, кого Сергей имеет в виду, Силуанова или кого в правительстве, Набиуллину? По крайней мере, Алексей Кудрин, один из ключевых российских либералов, еще до Алексея Навального говорил о том, что необходимо огромная, массированная поддержка населения, сравнимая по своим масштабам с тем, что делают Соединенные Штаты, Италия, Франция, Испания и так далее. Я не могу сказать, что либералы прижимают деньги, наоборот сейчас либералы являются одним из основных политических отрядов, которые требуют гораздо более масштабной поддержки населения во время карантина.
Михаил Соколов: Хорошо, что отчасти власть прислушалась к подобным мнениям, все-таки какие-то выплаты начались, какие-то налоги отложили, что-то списали, какие-то кредиты дают, маленькие дотации самозанятые должны получать. Не все, конечно, у власти получается, но такова российская система. Я хотел еще одну тему обсудить — это о героях нашего времени. В последние дни награды нашли этих героев, в частности, орденом за государственные заслуги награжден Сергей Шойгу, министр обороны России, человек, который настоял на том, чтобы во время эпидемии проводился призыв, он проводится. За какие победы почти маршал Шойгу, судя по его звездам на погонах, награжден Владимиром Путиным?
Владимир Рыжков: Мне кажется, ради справедливости, насколько я понимаю, призыв объявлен, но фактически он не идет.
Михаил Соколов: Начали уже в войска отправлять, я вижу по сообщениям.
Владимир Рыжков: Это, конечно, ошибка, потому что этого делать нельзя. Призывники собираются в одних помещениях, в одних транспортных средствах, предотвратить распространение эпидемии в случае массового призыва физически невозможно. Насколько я понимаю, призыв юридически был объявлен, но физически он не проводится. Что касается награждения Сергея Шойгу, я так понимаю, что речь идет о сирийских делах, речь идет об украинских делах, где активно участвовала российская армия. Речь идет о продолжении реформ, которые начинал Анатолий Сердюков. Президент сам решает, кого награждать, кого казнить, кого миловать — это их дела. Но то, что у нас в целом в стране, как справедливо пишет один из наших слушателей, награды сейчас в значительной степени обесценены, у нас вошли в норму секретные указы о награждении званием Героя России или награждения людей, чьи заслуги крайне сомнительны — это действительно, к сожалению, так.
Михаил Соколов: Фактически дается такой знак одобрения этой всей прежней политике, что несмотря на эпидемию, несмотря на сложности, все это будет продолжаться, войны в Сирии, войны в Ливии, участие российских наемников в гражданском конфликте, который там продолжается.
Владимир Рыжков: Вы помните, что Владимир Путин ни разу не признал ни одной своей ошибки. Помните знаменитое интервью Андрею Колесникову, когда Путин ехал в желтой "Ладе Калине" из Владивостока в Хабаровск, когда он спросил: были ли у вас ошибки? Путин подумал и сказал: "Нет". То есть человек, 20 лет находящийся у власти, не признал ни одной своей ошибки. Естественно, что он не будет отказываться от своей политики и будет награждать тех людей, которые проводят эту политику.
Михаил Соколов: Сергей, как вы нам объясните, за что награжден Сергей Шойгу? За развязывание агрессивных войн по периметру России, на Ближнем Востоке, против соседей?
Сергей Марков: Россия не ведет агрессивных войн никаких. Россия единственное помогает народу Донбасса сохранить свою жизнь, достоинство, уровень жизни в условиях, когда хунта бандеровская ведет политику по сути дела государственного терроризма, ежедневно обстреливая, под внешним управлением иностранных спецслужб, действуя в интересах иностранного государства, которое контролирует, финансирует вашу радиостанцию. Это абсолютно законное право. Единственное, что большинство народа требует, конечно, значительно больше поддерживать Донбасс. И, конечно, если говорить об ошибках, Владимир Путин правильно делает, что публично не признает никакие ошибки. Любой специалист по политтехнологиям скажем, что не нужно это делать, зря только цепляться будут, какое это имеет отношение к диалогу лидера с населением. Но если не публично, я думаю, он признает многие ошибки, конечно, за 20 лет они были сделаны, и по оптимизации здравоохранения, и по лесному кодексу. Одна из больших ошибок, конечно, это не ввод войск в Украину в 2014 году для сохранения законного правительства Украины, которое было свергнуто.
Михаил Соколов: То есть 14 тысяч убитых в Донбассе благодаря российскому вторжению вам мало, вы кровушки хотите побольше?
Сергей Марков: Никакой кровушки бы не было, было бы все как в Крыму. Население Украины с огромным удовольствием с цветами встречало бы российские подразделения, конечно, не в Галиции, в Киеве тоже не встречали бы, но большинство регионов юго-востока, там точно такая же была бы поддержка, как в Крыму.
Михаил Соколов: То есть вы до сих пор сторонник большой войны? Я хочу вас порадовать, тут много каких-то сливов из прокремлевских ресурсов, что грозит новое обострение военной ситуации в Донбассе, решительный ответ, захват Харькова якобы готовится. Возможно ли такое обострение?
Владимир Рыжков: Нет, это абсолютно исключено, потому что будут введены немедленно новые пакеты жесточайших санкций вплоть до эмбарго на покупку российских энергоносителей, к концу года от экономики не останется ничего. Это все конспирология для любителей конспирологии. У России сегодня нет ресурсов для того, чтобы даже поддерживать те конфликты, в которых она участвует. Сергей говорит, что граждане России требуют поддерживать Донбасс, да ничего подобного. Все опросы показывают, что россияне с раздражением воспринимают помощь Донбассу, с раздражением воспринимают помощь Сирии. Половине населения не нравится, что так много денег перекачивается из российских регионов в Крым. Так что никакую маленькую победоносную войну россияне не хотят, понимая, что эти деньги прямо достанут из их без того пустеющих карманов. Никаких новых авантюр не будет, потому что ресурсов у страны ни на какие новые авантюры нет. Дай бог, сохранить стабильность социальную и поддержку власти тающую при тех ресурсах, которые есть. Поэтому нет, ничего такого не будет.
Михаил Соколов: Сегодня появилась интересная информация, что заключены контракты на строительство двух вертолетоносцев стоимостью сто миллиардов рублей. Самое ли время России ввязываться в такое военное строительство?
Владимир Рыжков: Это конкретно Ростех, видимо, кто получил контракт, конкретные люди пролоббировали выделение денег. Бизнес и ничего другого. Что касается того, что Сергей сказал, что мы поддержали население Донбасса и население Луганска, население сократилось в два раза. Несколько миллионов человек были вынуждены покинуть Донбасс и Луганск, половина уехала на Украину, половина приехала к нам. Мы настолько хорошо защищаем население этих регионов, что оно уполовинилось. Что это за поддержка такая?
Михаил Соколов: Сергей, вы так и не сказали, за что Шойгу награжден, за какие подвиги?
Сергей Марков: Владимир сам признал, что мы маловато поддерживаем Донбасс, надо больше поддерживать. И Сирия, и Донбасс абсолютно разные вещи. Люди очень активно поддерживают то, что Донбасс очень активно Россия поддерживает, и очень скептически относятся к войне в Сирии, они не понимают, зачем это, абсолютно разные вещи. Что касается Крыма, люди полностью поддерживают, как вы знаете, воссоединение Крыма с Россией. Насчет того, что есть привилегии одним регионам за счет других регионов — это абсолютно нормально. Награду получил, во-первых, в связи с днем рождения, а также в связи с тем, что российская армия становится эффективнее и эффективнее, сильнее и сильнее и очень популярна. Как вы знаете, конкур в военные училища огромный, офицер российской армии сейчас звучит по-настоящему гордо в российском обществе и в мире в целом.
Михаил Соколов: Марии Захаровой Орден Почета за что? Как представителю недипломатичной дипломатии?
Сергей Марков: Как представителю современной дипломатии. Современная дипломатия является не только закрытой, но и публичной, нужно уметь говорить, нужно уметь отвечать своим противникам. Потому что сегодня, как и Лавров говорит, с нами говорят не в микрофон, а в мегафон. Они хотят нас полностью задавить своим информационным противодействием.
Михаил Соколов: От дебатов с Навальным она отказалась, сбежала. Может быть ей орден именно за это дали? Владимир, что вы скажете об Ордене почета Марии Захаровой?
Владимир Рыжков: Мне кажется, она отражает очень хорошо эпоху Путина, такой стиль, который Владимир Путин много лет назад начал фразой "замочим в сортире". Такой немножко хамский, брутальный, ультрапатриотичный, ультрашапкозакидательский стиль риторики, который совершенно не подходит для дипломатов и для дипломатии, видимо, он нравится начальству, начальство это поощряет именно за такой стиль.
Михаил Соколов: Я вижу одну новость интересную, что Росгвардия и МВД вместе потратили 7 миллиардов рублей на закупку спецсредств для митингов. К чему власть готовится?
Владимир Рыжков: Они закупают эти спецсредства уже 20 лет. С тех, как Путин пришел к власти, институты жандармерии, которые были в царской России, в советской России, они постоянно накачиваются, становятся все сильнее и сильнее, я тут никакой новости не вижу. Это продолжение все той же политики.
