Холокост, Нюрнбергский процесс, истории евреев из Галиции и немецких военных преступников – в книге Филиппа Сэндса.

Каким образом два выпускника Львовского университета перекроили историю международного права после Второй мировой войны? Семейная сага и классический политический детектив, Холокост и адюльтер. Знаменитое в Европе документальное расследование Филиппа Сэндса "Восточно-Западная улица" вышло в России. Сэндс – известный адвокат, специалист по межнациональным конфликтам в международных судах, писатель, глава Британского ПЕН-центра. Радио Свобода публикует фрагменты онлайн-презентации книги, организованной проектом Эшколот при поддержке Genesis Philanthropy Group. Участвует Борух Горин, главный редактор издательства "Книжники", выпустившего книгу.

Борух Горин: Автор – юрист мирового класса, его исследование разносторонне фундировано. Книга – источник важнейших исторических сведений. На ее обложке – академическая формула: "Происхождение терминов "геноцид" и "преступления против человечности", речь идет об интеллектуальной битве выдающихся юристов ХХ века. Это и документальный детектив: Филипп, приехав во Львов, на родину предков, стал изучать историю семьи, историю жертв, и увлекся настолько, что стал изучать историю палачей. Эта встреча стала встречей потомков. Книга сделала бы честь любому беллетристу, это психологически интересно. Сэндсу удалось сделать так, что эти герои – живые, что за статистикой, за страшными цифрами, миллионами жертв, стоят люди очень современные. Эта книга вышла сначала из близких нам языков на украинском, но она прозвучит не менее актуально для людей, говорящих по-русски. Переводчица Любовь Сумм проделала виртуозную работу. Украинский перевод сделан прекрасно, русский не хуже, Любовь работала в тесном контакте с украинскими коллегами.

Филипп Сэндс: Я профессор в университете, юрист, адвокат, работаю в международных судах. У меня было несколько дел, связанных с геноцидом и преступлениями против человечности. 10 лет назад, в 2010 году, меня пригласили во Львовский университет: не хочу ли я прочитать лекцию о международных судах, в которых я работал, и рассказать про случаи, связанные с преступлениями против человечности и с геноцидом. Я сказал: да, с удовольствием. Честно говоря, я даже не знал, где находится Львiв. Но я очень быстро обнаружил, что Львiв – это Львов, то же самое, что Лемберг на немецком, Леополис по-латыни. Когда я осознал тождество Львова и Лемберга, то захотел поехать, потому что мой дедушка происходит из Львова, до 1914 года он жил во Львове. После русской оккупации Львова он уехал в Вену. Я помню его, когда он уже жил в Париже, он был настоящим французом в 60-е годы, и я ничего не слышал от него ни про Львов, ни про Вену. Я принял приглашение Львовского университета. Мне хотелось найти дом, где родился дед; я планировал путешествие, чтобы понять, кем он был.

Я прибыл во Львов в октябре 2010 года и провел небольшое исследование, приготовил лекцию. В ходе подготовки я сделал два неожиданных открытия. Первое, что я обнаружил. Два человека, которые ввели в международное право понятия "геноцид" и "преступления против человечности" в связи с Нюрнбергским трибуналом в 1945 году, происходят из Львова. Герш Лаутерпахт ввел формулировку “преступления против человечности”, а Рафаэль Лемкин ввел в международное право понятие "геноцида", то есть преступления против целых этнических групп. Оказалось, что оба они, и Лаутерпахт, и Лемкин, были студентами юридического факультета Львовского университета. Люди, которые пригласили меня туда, не знали об этом. Когда я приехал в октябре 2010 года, то привез им эти удивительные новости, что понятия "геноцид" и "преступления против человечности" берут начало на юридическом факультете Львовского университета. Это было потрясающе, во Львове все были возбуждены этим. Я решил, что напишу книгу про этих трех людей: про своего дедушку Леона, Герша Лаутерпахта и Рафаэля Лемкина. Я начал готовиться к написанию книги, но тут в историю “вмешался” четвертый человек. Это Ганс Франк. Он был адвокатом Адольфа Гитлера с 1928-го по 1933 год. В 1933 году он стал министром юстиции Германии, а в 1939-м был назначен генерал-губернатором оккупированной немцами Польши.

В 1939 году началась война, как вы знаете, с запада Польша была оккупирована Германией, с востока Советским Союзом. Это был пакт о разделе Польши между Советским Союзом и Германией. Франк был генерал-губернатором с резиденцией в Кракове. В 1941 году Германия нарушила пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом, оккупировала Галицию и Львов. Нацисты пришли к власти на этой территории, они установили свой режим террора. В августе 1942 года Франк приехал во Львов, в тот самый Львовский университет, в ту же аудиторию, где я потом читал лекцию, и объявил об уничтожении всего еврейского населения Галиции и Львова, и также многих поляков. Речь шла о сотнях тысяч людей. Среди людей, которые в августе 1942 года были убиты в результате этого, была семья моего деда, вся семья Лаутерпахта и семья Лемкина. Таким образом, я решил, что Ганс Франк должен участвовать в этом рассказе.

Жизнь иногда подбрасывает разные сюрпризы и чудеса, и следующий шаг оказался не менее удивительным. Франка поймала американская армия в мае 1945 года, он был арестован, его обвинили в преступлениях против человечности и геноциде, судили на Нюрнбергском процессе. Советский Союз, Америка, Британия и Франция совместно выдвинули обвинение. Удивительным образом факты иногда бывают еще более невероятными, чем любая выдумка. Британские обвинители наняли Лаутерпахта, а американцы наняли Лемкина – чтобы судить Ганса Франка. Это удивительное дело, когда Лемкин и Лаутерпахт выступают на стороне обвинения против Франка, но они не знают, пока не знают, что Франк был человеком, из-за которого погибли все их родственники.

Процесс против Франка велся вначале советскими обвинителями. Я много времени в книге посвящаю истории того, как Лаутерпахт и Лемкин выступали на стороне обвинения против Франка. В книге "Восточно-Западная улица" главный герой – это город Львов, вокруг которого сосредоточена жизнь этих четверых людей. Здесь две детективных истории: с одной стороны, преступления – и наказания за эти преступления на Нюрнбергском процессе, это история трех человек. Но параллельно есть еще история моей собственной семьи. Я ничего не знал про своего дедушку, про то, что с ним произошло во время Второй мировой войны. Я знал, что он родился в Лемберге в 1904 году, и стал исследовать его жизнь. В 1914 году он переехал со своими сестрами и матерью из Львова в Вену. Его отец и брат погибли во время Первой мировой войны. Он жил в Вене, в 1939 году женился, у него родилась дочь, и он уехал в Париж. Я всегда думал, что он уехал вместе с женой и с новорожденным ребенком, но, изучив документы, обнаружил, что всё было не так. Он уехал один в Париж в январе 1939 года. Моя мать, которая была тогда младенцем, только через год отправилась в Париж. У меня много вопросов возникло: почему мой дедушка уехал в Париж один? Как моя годовалая мать добралась одна из Вены в Париж? И почему моя бабушка решила остаться в Вене, не отправившись в Париж с мужем и дочерью? Это были загадки моей личной, семейной истории. В этой книге речь идет об универсальных вопросах идентичности, умолчания, преступлений против человечности и геноциде, появлении этих понятий, эволюции этих понятий. Но в самой сердцевине ее главный вопрос: кто мы прежде всего? Мы индивиды или часть группы?

– Это поразительный рассказ о том, как два юриста родом из Львова изменили ход послевоенной истории. Есть еще и третий юрист, выпускник Львовского университета, это легендарный Ян Карский, впервые рассказавший о Холокосте миру. Вы как юрист за кого из своих героев? За формулировку Лемкина или Лаутерпахта?

– Конечно, это внутренняя борьба. Если вы спросите, с кем я бы хотел поужинать, то я бы сказал – с Лемкиным интереснее. Он бы про еду мне рассказал и про вино, развлек бы меня гораздо больше. Но интеллектуально с Лаутерпахтом я ближе: его идея в том, что для того, чтобы защищать жизни людей, нужно прежде всего укоренить международное право в правах каждого индивида. Теория Лемкина в том, что людей массово убивают за то, что они принадлежат к той или иной группе, и для того, чтобы защитить жизнь людей, нужно защищать группы, к которым они принадлежат, государства, к которым они принадлежат, или этническую группу, или религиозную группу. То есть имеется различие между двумя представлениями о том, почему наша жизнь имеет ценность: потому что каждый из нас индивид или принадлежит к какой-то группе, или к нескольким группам.

Вопрос очень личный, как я представляю себя как человека. Когда я разворачивал этот рассказ, я индивидуально был вместе с Лаутерпахтом, но, дойдя до конца книги, я обнаружил себя перед массовой могилой в маленьком местечке Жовква, рядом со Львовом. В советский период он назывался Нестеров, в честь русского летчика. Я стоял перед братской могилой, там были похоронены 3500 человек, родственники моего дедушки, Лемкина и Лаутерпахта, вместе. Я не мог не почувствовать силу идей Лемкина, а именно необходимость защищать права группы. Эти люди погибли не потому, что они что-то совершили как индивиды, а потому, что они принадлежали к той или иной религиозной или этнической группе. Поэтому в конце книги я стал гораздо больше симпатизировать идеям Лемкина.

– Вам приходилось в качестве юриста-международника иметь дела с массовыми убийствами, которые квалифицируются как геноцид. Практика международных судов, связанных с массовыми убийствами по этническому либо по религиозному принципу, Сребреница, Руанда – то, с чем человечество сталкивается в 1990-е годы. Что еще важно в книге: вы говорите, что после Второй мировой войны международные суды объявили: никакого “суверенного права” у государств убивать своих граждан не существует. Что делать со случаями этнических убийств? Они имеются и на территории бывшего Советского Союза, вам приходилось иметь с этим дело. Как решают юристы такие вопросы?

– Очень осторожно работаю с такими проблемами: массовые убийства в Югославии, в Конго, в Руанде, в Аргентине, в Чили, в Ираке, в Сирии. Прямо сейчас я занимаюсь делом, связанным с Бирмой. Вы правы, приходится обращаться и к одному понятию, и к другому. Можно ли считать геноцид также преступлением против человечности? Скорее всего, да. Но не всякое преступление против человечности – это геноцид. Доказать наличие геноцида сложно в международном праве, трудно доказать намерения уничтожить целую группу. То, что произошло за последние 50 лет – в списке преступлений геноцид считается самым ужасным. Поэтому жертвы недовольны, если преступления против них называют только “преступлением против человечности”, а не геноцидом.

Геноцид сейчас стал “преступлением преступлений”, абсолютным преступлением. Что понятие геноцида сделало с международным правом: сейчас говорят прежде всего о защите групп, это начинает преобладать над защитой индивида. Это укрепляет коллективную идентичность, групповую идентичность. Это создает в каком-то смысле условия для того, что хотелось предотвратить: геноцид становится теперь все более вероятным, шансы на то, что произойдет геноцид, возрастают. Есть проблемы с тем, что мы пытаемся акцентировать понятие геноцида.

– Как говорит режиссер Олег Дорман: Холокост – это не то, что произошло с евреями, это то, что произошло со всеми людьми, то, что произошло с каждым. Возможно, это парадокс. Согласитесь?

– В связи с тем, что мы сейчас переживаем коронавирус: он не различает людей, он касается всех, независимо от сексуальной ориентации, религии, цвета кожи или национальности. Мы должны разобраться с этой проблемой на равных и все вместе. Сегодня с ростом национализма мы обнаруживаем, например, что Великобритания начинает обвинять Китай в том, что произошло с коронавирусом. Это полезно кому-нибудь? Конечно, нет. Мы должны признать, что должны работать, как одно сообщество, чтобы разобраться с этой проблемой. Точно так же, как с коронавирусом: например, если в Бирме на какую-то группу происходят гонения, нападения, или в Аргентине, Руанде, Конго – это нападение на все человечество. Я согласен, что мы в этом все вместе. В декабре на международном суде я представлял интересы маленькой африканской страны Гамбии, которая обвиняла Бирму в геноциде. Почему Гамбия? Гамбия сказала: нападение на рохинджья в Бирме – это нападение на нас. Любая страна мира имеет право обвинять другую страну в этом преступлении.

– Про коронавирус можно сказать и такое: если представить чувства ваших деда и бабки, Леона и Риты, когда они были в разлуке, возможно, нам удастся понять, что переживали люди во время Второй мировой войны, вынужденными эмигрировать, разделяться, волноваться за близких.

Переходя к частной истории семьи: вы довольно часто говорите, что Леон все время молчал, Рита тоже, вам приходилось преодолевать заговор молчания. Вы узнали кое-что слишком личное, что, наверное, члены семьи хотели скрывать и друг от друга. Вам даже пришлось сдавать ДНК для того, чтобы понять, в каких степенях родства вы можете находиться с одной из героинь истории. Это похоже на заговор молчания старшего поколения в России. Младшее поколение пытается выяснить правду, в том числе и работой в архивах. Что вы об этом думаете? Они пытались спасти свою психику от того, что с ними произошло?

– Люди замечательны в том числе потому, что нет ни одного человека на планете, у которого нет своих секретов. Одна из тем, которая очень меня заинтересовала, – это то, как секреты передаются из поколения в поколение. Я начинаю книгу эпиграфом венгерского психоаналитика, это, пожалуй, самые важные слова в книге: "Не мертвые преследуют нас, но прорехи, оставленные в душе чужими секретами". Я знаю, что у моего дедушки были секреты, я знал, что могу проявить любопытство по отношению к ним, как-то пытаться их раскрыть, но он никогда не хотел говорить со мной о том, что произошло во время войны. Когда я был мальчиком, я не осмеливался спрашивать его. Я обнаружил, что “на другой стороне” тоже существует это молчание.

Как юрист, я хотел узнать больше о Гансе Франке. Я нашел его сына Никласа, он замечательный журналист, ему сейчас 80 лет, мы с ним подружились. Как забавно стать другом сына Франка! Он рассказывал, что в его семье тоже был заговор молчания. Его отца обвинили в убийстве четырех миллионов человек. Я не могу представить себе, что значит иметь такого отца. Естественно, это было молчание. Хорст Вехтер, сын Отто Вехтера, героя моей следующей книги, там история была точно такая же, они тоже жили в постоянном молчании. Мне потребовалось детективное расследование, чтобы понять, что произошло.

Я описываю в книге процесс, как юрист может найти сведения о своей собственной семье. Если вы думаете завести с кем-нибудь роман, не предполагайте, что через 75 лет кто-то из ваших внуков не обнаружит, что произошло. У моей бабушки был роман с другим человеком, никто этого не знал, я узнал об этом через 75 лет. Имея на руках только клочки бумаги, отдельные крупицы информации, мне удалось реконструировать весь нарратив семейной истории. И в этом, собственно, состоит книга. Это очень болезненный процесс реконструкции. Но там были и счастливые моменты, очень радостные. Например, я узнал, кто спас жизнь моей матери.

– Расскажите об этой женщине. Кто такая мисс Тилни?

– Еще до того, как я поехал в 2010 году в Украину, я спросил у своей мамы, как мне найти дом нашего дедушки во Львове, какие у тебя есть документы. Она пошла в спальню, вернулась с большими двумя сумками, набитыми бумагами, которых я никогда в жизни не видел. Мне было 50 лет, когда я впервые увидел эти бумаги. Она вывалила бумаги на пол, там были нацистские паспорта, польские паспорта, удивительные документы и маленький клочок бумаги, крошечный. Там было написано только имя и адрес. Я спрашиваю у мамы: "Кто это, что это за женщина?" Мама говорит: "Я не знаю". Но я ей не поверил, я понял, что она не хочет говорить.

Я начал детективное расследование, которое продолжалось четыре года, и обнаружил историю невероятной женщины. Она христианский миссионер, евангелист, которая жила в Париже и встретила там моего деда Леона, он был очень бедный, на благотворительной кухне. Он рассказал ей о своей жене, которая осталась в Вене с годовалым ребенком, и она помогла вывезти этого ребенка. Она поехала в Вену и привезла мою годовалую маму в Париж. Был еще второй ребенок, двоюродная сестра моей мамы, в последний момент её мама ее не отпустила с мисс Тилни в Париж, и это стоило ей жизни. Я решил выяснить, кто она была, мисс Тилни. Как выяснилось, она спасла много жизней. Делала она это из-за особого толкования послания апостола Павла к римлянам. То есть я фактически существую в этом мире из-за одного стиха в послании Павла к римлянам. Самое удивительное в жизни мисс Тилни, что она никому не рассказала о том, что делала. Я обнаружил то, что она совершила, и рассказал это через 80 лет ее семье. Она совершила невероятные поступки и никому ни одним словом не обмолвилась. Я горжусь тем, что у меня была возможность это рассказать.

– Скажу больше: благодаря вашей книге об этом узнало государство Израиль, ныне Элси Тилни является праведницей мира. Это ваша заслуга как исследователя и человека. Какие годы охватывает ваше описание?

– С 1914 года до 1946 года. Речь идет о жизни четырех людей не в прямой хронологии, а с флешбэками. Они переплетаются сложным образом. Рассказать четыре истории параллельно –сложная литературная задача. Мне очень помог редактор, с которым я работал. Но я не могу сказать, что эти истории закончились, потому что мое знакомство с сыном Ганса Франка и с сыном Отто Вехтера привело к тому, что я написал еще одну книгу, продолжение, сиквел, то есть что произошло с 1946 года по 1950 год. И это еще одна детективная история, которая важна сегодня для России, для Америки, для Британии.

Один из второстепенных персонажей этой книги "Восточно-Западная улица" – Отто Вехтер, генерал-губернатор Кракова и Галиции, его обвинили в массовых убийствах, но его не поймали, он исчез 9 мая 1945 года. И появился через четыре года в Риме, в Ватикане, в госпитале, был обнаружен мертвым. Новая книга, которую я назвал "Красная линия", рассказывает о том, что произошло за эти четыре года. Это история о холодной войне, история о том, как союзничество Британии, Америки и Советского Союза распалось, как опустился "железный занавес" между Западом и Востоком, и как Вехтер оказался в эпицентре этой борьбы. Я не мог поверить в то, что обнаружил: американцы и британцы нанимали важных нацистских преступников, чтобы бороться с Советским Союзом. Здесь отношения между Востоком и Западом ещё важнее становятся, чем в "Восточно-Западной улице". В каком-то смысле название "Восточно-Западная улица" даже больше подходит ко второй книге.

До сих пор в Украине то, что происходило во время войны, после войны, остается актуальным. В 2014 году я был во Львове, приехал в Броды, городок недалеко от Львова, и увидел реконструкцию битвы между Ваффен-СС дивизией Галичина, и Красной армией. Я видел людей, одетых в форму СС. Я не мог поверить своим глазам и обнаружил, что в некоторых регионах Украины есть очень сложные и противоречивые отношения с Россией, с Советским Союзом. Я совершенно не ожидал этого. Я понял, что некоторые линии моего повествования продолжаются сегодня.

– Этот эпизод отражен в вашем документальном фильме "Что сделали наши отцы", где вы появляетесь с обоими сыновьями: с Хорстом Вехтером, который оправдывает своего отца, и с Никласом Франком, он ярый антифашист и своего отца осуждает.

– Я занимался этим исследованием не только как юрист, но в первую очередь как юрист, и я очень тщательно подошел к своим исследованиям. Я обнаружил книгу, которая была написана в 1987 году, издана в 1987 году Никласом Франком, называлась по-немецки "Отец", это биография Ганса Франка. Это была книга, полная ненависти к отцу. Я захотел встретиться с Никласом, написал ему письмо, пригласил на встречу в Гамбург. И первое, что он сказал мне: "Филипп, я ненавижу своего отца. Я против смертной казни во всех случаях, кроме случая моего отца". А второе, что он сделал, – это достал из кармана своего пиджака фотографию, это была фотография мертвого тела его отца. Я был удивлен: не так часто тебе показывают такое. Я спросил: "Почему вы показываете мне это?" Он говорит: "Я каждый день должен напоминать себе, что мой отец действительно мертв". Он действительно ненавидит своего отца. Но он говорит, что "не все такие, как я. Может быть, хотите познакомиться с моим другом Хорстом? Он очень милый человек, сын Отто Вехтера, но он, в отличие от меня, любит своего отца и считает, что он был хорошим человеком". Мы с Никласом отправились к Хорсту. Хорст действительно оказался милым. Но он считает, что его отец был достойным человеком, что он, например, внес вклад в развитие украинского духа, и, несмотря на то, что он совершал преступления, у него есть заслуги. Это две противоположных версии отношений сыновей с отцами. Мы вместе отправились во Львов, оказались в Бродах в момент торжеств в память о воинах дивизии СС Галичина. Это было странное переживание, очень странный день. Хорст был рад услышать там, что его отец был замечательным человеком, а Николас был, наоборот, удручен.

– Довольно важное замечание в вашей книге, что эта группа людей является маргиналами, и в фильме это видно. Они вполне напоминают русских реконструкторов, то есть людей, которые играют в войну благодаря своим патриотическим, квазипатриотическим, правым взглядам. Не могу не вспомнить, что главный современный игрок в реконструкцию – это Игорь Стрелков-Гиркин, один из основных акторов развязывания военных действий на востоке Украины. Так что, полагаю, это довольно опасная часть общества, милитаризированные мужчины без особого рода занятий.

Вопрос: как вам удалось не поссориться с Хорстом, с которым вы находитесь на разных полюсах? Говоря прямо, его отец убил вашу родню. Есть очень эмоциональный эпизод вашего разговора в синагоге в Жовкве, где вы это обсуждаете.

– Согласен, это были маргиналы, они не представляют мейнстрим украинского общества. Я хочу выразить признательность украинским историкам и консультантам, которые помогали в моих исследованиях. Они были в ужасе и шоке от того, что они видели. Вы правы, мои отношения с Хорстом сложны. Он не плохой человек, не нацист, он пытается всеми силами найти что-то хорошее в своём отце. Он занимает такую позицию, я с этой позицией не согласен, но он считает примерно так. Когда я в суде выступаю как юрист, как английский адвокат, когда я в парике в английском суде – это значит не выказывать эмоции. Нужно постоянно поддерживать ровную эмоциональную атмосферу, выслушивать ответы, переходить к следующему вопросу.

Почти на сто процентов мне удалось с Хорстом поддерживать равновесие судебного заседания. Но в какой-то момент я очень расстроился. Это было в аудитории университета. Я нашел документ, который показывает, что его отец был обвинен в убийстве более ста тысяч поляков и евреев. Я показываю ему этот документ, он смотрит на него, молчит, а потом говорит: "Да, но это русский документ". Я говорю: "Это имеет какое-то значение? Это что, как-то оправдывает то, что сделал твой отец?" В этот момент я вышел из себя. Мой друг, режиссер, который снимал этот фильм, решил вставить эту сцену в фильм.

Можно сказать, что такое Восточно-Западная улица? Куда вы пришли по ней?

– Недалеко от Львова есть городок, который сегодня называется Жовква. Там родилась мать моего дедушки, Амалия Флашнер. Я поехал в этот город и обнаружил удивительные факты. Я профессор международного права в университете Лондона, моего первого учителя международного права (в 1981 году) звали Элиху, он был сыном Герша Лаутерпахта. Тогда я ничего об этом не знал. Я обнаружил, что Герш Лаутерпахт родился не во Львове, а в Жовкве, Жолкеве или Нестерове.

Удивительным образом он родился на той же улице, что и моя прабабушка, на Лемберг-штрассе, то есть на Львовской улице. Великий писатель Йозеф Рот называет ее Восточно-Западной улицей, поэтому я назвал свою книгу в честь этой улицы, где родились предки Лаутерпахта и мои собственные. Это фактически движение с Востока на Запад. В каждом местечке две главных улицы: это Восточно-Западная и Северо-Южная.

– Это путешествие из мира живых в мир мертвых?

– Я бы сказал наоборот: это путешествие из мира мертвых в мир живых. Мы привыкли думать, что то, что произошло давным-давно, не имеет никаких последствий. Но это не так. У истории есть длительный диапазон действия. То, что произошло с моими родственниками давным-давно, передалось многим поколениям. Я часто задаюсь вопросом: как могло произойти, что я, преподаватель международного права, юрист, обнаружил такие странные связи между Лаутерпахтом, Лемкиным, моим дедом Леоном и городом Львов, все на Л. Это случайность, совпадение? Как мы объясним, что сын Лаутерпахта был моим первым учителем? Как объяснить, что я 30 лет работал с сыном Лаутерпахта и только через 30 лет узнал, что наши предки происходят с одной улицы маленького городка? Как так могло случиться? По правде говоря, я думаю, у нас, людей, есть другой способ коммуникации. Мы до конца не понимаем, как какие-то идеи, истории, тайны переходят из одного поколения в другое.

Я неравнодушен к психоанализу, который объясняет, что когда происходит трагедия, возникает прореха, какая-то лакуна или крипта в твоей душе, ты закрываешь эту комнату, выбрасываешь ключ и считаешь, что эта тайна погребена навечно. Но Мари Торок и Николас Абрахам, два известных психоаналитика, говорят, что эти тайны "перескакивают" в следующее поколение, от дедов к внукам, и внук всегда находит ключ к этой тайной двери способами, которые мы не понимаем до конца. Таким образом, этот травматический опыт переоткрывается заново и передается через поколение.

– Мой комментарий касается истории Жовквы. Ее основал польский гетман Станислав Жолкевский. В русском контексте интересно то, что он победитель русского войска, принес победу королю Сигизмунду III в русско-польской войне XVII века. Этот военачальник – ключевая фигура в историческом периоде, который отмечается в России празднованием Дня народного единства. Это к тому, как работают ангелы и демоны истории, как все удивительно связано. Вопрос: насколько подробно описана жизнь львовских евреев, начиная с сентября 1939 года, то есть с момента оккупации Польши?

– Вы наверняка знаете, что у Львова совершенно удивительная история. Сначала он был частью Австро-Венгерской империи, потом русская армия его оккупирует, потом австрийцы отбивают его обратно, потом снова он переходит четыре раза за несколько месяцев из рук в руки. Западноукраинская республика, Польша с 1918 года до 1939-го, 20 очень важных лет, когда Львов был частью польской истории, я про это пишу довольно подробно. С 1939-го по 1941 год советская оккупация. С 1941-го по 1944-й немецкая оккупация. С июля 1944-го Украина в составе Советского Союза, потом независимая Украина. Это невероятно сложная история. Я провел много времени во Львове, каждый год я два-три раза езжу во Львов, у меня там много друзей, я люблю этот город. Там можно почувствовать невероятный вклад разных культур: поляки, евреи, Австро-Венгерская империя, армяне. Это настоящий плавильный котел и в архитектуре, и в кулинарии, даже в том, как готовят кофе: возможно, это лучший кофе в мире.

Борух Горин: Филипп несколько раз говорит о том, что его герой неплохой человек, не нацист, тем не менее он считает своего отца-нациста “достойным человеком”. Насколько не с юридической, а с личностной точки зрения воспринимаем в качестве нечудовища человек, который фактически оправдывает действия того, кто лично повинен в гибели вашей семьи? Как получается абстрагироваться и испытывать не только интерес наблюдателя, но и человеческий интерес, даже некоторую симпатию?

– Хочу ясно сказать: я не оправдываю, я никак не терплю его интерпретацию истории. Хорст знает, что его отец был вовлечен в ужасные вещи, он был высокопоставленным офицером СС. Он признает, что отец его совершал страшные вещи. Но по разным личным причинам он не может заставить себя назвать своего отца преступником. Мне это интересно. Хорст мне говорит: "Как я могу доказать самому себе, что я не нацист?" Я говорю: "Вот у тебя есть замечательный архив, переписка отца и матери. Подари весь этот богатейший архив в музей, чтобы люди могли сами исследовать этот архив и прийти к заключению". Он сказал: "Отличная идея!"

Хорст всегда был очень открыт, он показывал мне все документы. Музей Холокоста в Вашингтоне получил 10 тысяч документов личного архива Хорста. Он сказал мне: "Я могу тебе копии всех этих документов дать". В течение пяти лет мы разбирались с этими документами. Это потрясающий архив, первый полный семейный архив высокопоставленного нацистского офицера и его семьи. То, что мне показалось совершенно удивительным, – это роль его жены. Они все практически были женаты, все эти нацистские преступники. Я раньше не задавался этим вопросом: а что думали все эти супруги высокопоставленных нацистов? Из этого материала мы наконец поняли тайну Хорста: он на самом деле не любит своего отца, он любит мать. А из-за того, что мать так любила отца, он фактически переносит свою любовь к матери на отца. Для меня это вопрос, который привел меня к написанию следующий книги, "Красная линия". Там выясняется, что и в семье Отто Вехтера жена и мать оказывается главным персонажем, действующим лицом истории.

Для меня одно из самых больших открытий "Красной линии" – это роль женщины. Но если прямо отвечать на вопрос: я пытался великодушно относиться к Хорсту, потому что он по возрасту как моя мать, он пострадал от войны, травмирован войной, полным крушением своей семьи в 1945 году. В фильме есть эпизод, где он описывает свой день рождения, ему 6 лет. Когда он это описывает, он начинает плакать. Я понял в тот момент, что это человек, сильно травмированный психологически, и это позволяет мне проявлять к нему некоторое великодушие.

Архивные фотографии предоставлены издательством "Книжники"