Сергей Медведев: Будущее для нас всех наступило в январе, для кого-то в феврале, а для кого-то в марте 2020 года. Я говорю о пандемии коронавируса. Это то самое наступившее будущее, о котором мы даже не думали, которого не чаяли, но тем не менее теперь живем в совершенно другой реальности. В частности, в этой реальности упала нефть: упала, но не отжалась. В какой-то момент стоимость российской нефти доходила до 10,5 доллара за баррель: это фактически дешевле стакана питьевой воды. Это временное явление или долгосрочный тренд? Входим ли мы в новую эпоху, когда нефть будет стоить так дешево? Что это значит для мировой экономики и для российского государства?
Корреспондент: 30 марта стоимость нефти Brent упала до минимума с ноября 2002 года. Такое падение произошло после разрыва сделки между ОПЕК и Россией об ограничениях на добычу нефти. Снижению цены поспособствовала и пандемия коронавируса, ввергшая мировую экономику в рецессию. 1 апреля российский сорт нефти Urals в Западной Европе торговался по $10 за баррель.
Требования Саудовской Аравии были встречены ответным ультиматумом со стороны России, которая ожидала, что реакция не будет настолько жесткой и саудиты не пойдут на обострение. Сделка ОПЕК+ по сокращению добычи перестала действовать с 1 апреля этого года. Еще до разрыва сделки саудовская Saidi Aramco начала ценовую войну, планируя увеличить поставки на 25% и предоставить покупателям скидки, Россия утверждала, что способна увеличить добычу примерно на 3%.
По данным агентства Bloomberg, Россия и Саудовская Аравия хотят, чтобы к сделке примкнули США. Президент Дональд Трамп пока не высказывался о готовности пойти на сокращение добычи нефти, ОПЕК он характеризует как монополию. Недавний твит президента с предсказанием о том, что сделка между Россией Саудовской Аравией все-таки пройдет и сторонам удастся договориться, сумел вновь поднять цены, однако ненадолго.
Сергей Медведев: Мы работаем в условиях самоизоляции, по скайпу. Первый наш гость – это Михаил Крутихин, аналитик нефтяного рынка, партнер консалтингового агентства RusEnergy.
На ваш взгляд, то, что происходит сейчас с нефтью, – это временный нырок, связанный с коронавирусом, или долгосрочный тренд? Очень многие аналитики, в том числе Леонид Федун из "Лукойла" говорил, что мы вступаем в эпоху очень низких цен на нефть: 40 долларов за баррель будет просто мечтой, а реально где-то 20–30.
Михаил Крутихин: Эту тенденцию заметили еще в прошлом году. Сначала стали предсказывать, что из-за падения спроса на нефть конец нефтяной эры начнет наступать где-то в 2040 году, потом передвинули это на 2035 год, потом на 2030-й, потом на 2025-й, а сейчас уже стали говорить, что вот, он наступает. Было два ускорителя: первый – это пандемия, которая резко отбросила вниз показатели спроса на нефть. И второй – ссора между Россией и Саудовской Аравией: это просто еще один ускоритель к тенденции, которая намечалась раньше.
30 марта стоимость нефти Brent упала до минимума с ноября 2002 года
Сергей Медведев: Если мы будем постепенно выходить из-под карантина, из-под локдауна (вот сейчас пробуждается Китай, делает новые заказы), отыграет ли нефть все потери, или равновесие будет на более низких уровнях, чем то, что мы видели в 2019 году?
Михаил Крутихин: Тут очень трудно гадать. Пока мы видим пример Китая, который вроде бы закончил свои проблемы с вирусом и начал восстанавливать не только экономику, но и спрос на энергоносители. Он восстановил спрос примерно на 85%. Не исключено, что в будущем так и останется 85%, поскольку налицо явное мировое замедление. Другие страны, в частности, развитые страны, члены Организации экономического сотрудничества и развития, я думаю, после борьбы с коронавирусом тоже продемонстрируют возвращение к какому-то уровню спроса, но он будет ниже, чем прежде: хорошо, если выйдут на 70%. А это означает, что спрос на нефть сократится: может быть, от 15 до 20%, но и это очень оптимистичная оценка. Сейчас, в разгар пандемии, падение спроса оценивают до 35%.
Сергей Медведев: А какую цену вообще может себе позволить Россия? Где абсолютный предел рентабельности, за которым начнут закрываться скважины? Конечно, это зависит от компании, от месторождений. "Татнефть" говорила, что может себе позволить и по восемь долларов за баррель. Это так?
Михаил Крутихин: Во вчерашнем интервью один бывший руководитель "Татнефти" сказал такую интересную вещь: если будет цена 20 долларов за баррель, то это будет означать медленную смерть российской нефтяной отрасли. Примерно так оно и есть. Сейчас звучат всякие цифры. Когда "Роснефть" объявляет, что у них себестоимость нефти три доллара десять центов, то это означает просто оперативные расходы на то, чтобы поднять эту нефть из-под земли на уровень скважин. Но к этому надо прибавить инвестиционные издержки на то, чтобы построить эту скважину вместе с промыслом, транспортные издержки, инфраструктурные, инвестиционные, налог на добычу полезных ископаемых, другие налоги, экспортную пошлину и еще много административных и прочих издержек.
Мне очень нравится прогноз, который давала очень респектабельная международная компания IHSMarkit в прошлом году, сравнивая себестоимость для Саудовской Аравии и для других стран. У них получилось, что если в 2019 году будет принято решение по какому-то новому проекту, то цена на мировом рынке для такого проекта в Саудовской Аравии должна быть 17 долларов за баррель – это минимум, чтобы развивать проект и получать 10% прибыли. Когда они стали считать Россию, также для проектов, которые нужно начинать в 2019 году, то на суше у них получилось 42 доллара за баррель, для морских проектов – 44 доллара. То есть мы здесь не конкуренты. В прошлом году заместитель министра энергетики сказал, что в России себестоимость добычи – это 25 долларов плюс налоги, и представляется, что оценка IHSMarkit была разумной. 42 доллара – это то, что нужно российским новым проектам, чтобы работать. А старые проекты находятся в стадии падающей добычи или истощения запасов. Они сейчас добирают то, что можно добрать там, где себестоимость пока низкая, где вся инфраструктура уже давно на месте: это оперативные издержки, и действительно получается очень недорого. Но там фактически досасывают запасы, которые еще можно дешево взять.
Сергей Медведев: Можно ли, в таком случае, сказать, пытаясь реконструировать логику этого решения, когда Россия хлопнула дверью на заседании ОПЕК+, что изначально (на чем настаивал Сечин) была идея убить американский сланец, но фактически получилось так, что с водой выплеснули и ребенка (вместе с американским сланцем заодно выплеснули и перспективы российской нефтяной отрасли)? Российская нефтянка, если всерьез воспринимать эти оценки, по большому счету обречена?
Михаил Крутихин: Там было несколько аргументов (у того же Сечина). Первый аргумент был: американский сланец к концу года начнет загибаться, там будет банкротство, а мы будем на коне. Второй: саудовцы со своей нефтью, если нефть будет дешевая (а мы постараемся, чтобы она была еще дешевле в этот ответственный момент), нуждаются в цене примерно 80 долларов за баррель, иначе они не сводят концы с концами по своему амбициозному бюджету. Через два с половиной года у них просто не останется денег, они будут активно их расходовать. А у наших нефтяных компаний были накоплены большие жировые запасы, пока нефть была на относительно высоком уровне, и мы сейчас с себестоимостью где-то 20 долларов за баррель разовьем новые запасы, будем на коне, будем великой энергетической державой, а эти два главных конкурента у нас просто загнутся. Все эти аргументы оказались полной туфтой.
Сергей Медведев: То есть сейчас мы, видимо, действительно стоим перед перспективой очень длительного понижательного цикла на мировом нефтяном рынке с самими серьезными последствиями для российской нефтяной отрасли, бюджета и режима?
России будет совсем не сладко, придется закрывать скважины и убивать свою нефтяную отрасль
Михаил Крутихин: Может быть, еще хуже. Даже если будет достигнуто какое-то соглашение о совокупном снижении добычи, где будут участвовать все страны, некоторые, вроде Соединенного королевства, США, Канады, судя по определенным сведениям, уже готовы заявить: вы знаете, у нас, естественно, есть убыль добычи из-за падения экономики, давайте сосчитаем – это наш вклад в общее сокращение добычи. Ну ладно, все начнут сокращать. А Россия сокращать не может, даже по техническим причинам. И когда все увидят, что Россия, присоединившись к этой декларации, на самом деле ничего не делает, ее обвинят во всех бедах, объявят что-то вроде эмбарго или санкций против российских госкомпаний, а затем против любой компании, покупающей российскую нефть, и этим убьют несколько зайцев: выведут Россию из игры и повысят цены. Но нам в России будет совсем не сладко, нам придется закрывать скважины и действительно убивать свою нефтяную отрасль. Ведь закрыв наши скважины, даже по техническим причинам, возродить их потом в том же объеме, с той же производительностью не удастся.
Сергей Медведев: Насколько Трампу выгодно падение нефтяных цен? Я понимаю, американец очень часто голосует от бензоколонки, и если цена галлона на американской бензоколонке падает, то, соответственно, поднимаются шансы президента на переизбрание. Почему Трамп сейчас лоббирует это соглашение между Путиным и Саудовской Аравией: давайте мы совокупно заморозим добычу нефти на 10 миллионов баррелей? Трампу нужно поднимать цены?
Михаил Крутихин: Да, действительно, в год выборов нужно, чтобы цена была низкой. Сейчас в некоторых штатах цена 25 рублей за литр, несмотря на то, что очень сильно упало потребление бензина из-за слабой экономической деятельности. Но это чрезвычайно выгодно для Трампа. А еще ему выгодно, чтобы за границей цена была повыше, поскольку американская нефть не только потребляется внутри, но еще и экспортируется. Поэтому все эти склоки, которые ведут к падению мировых цен на нефть, не очень выгодны для американских нефтегазовых компаний и все-таки чреваты политическими обострениями. У кого-то из участников рынка, у Ирана, например, может возникнуть соблазн начать небольшую войну в Персидском заливе, потому что дальше уже выхода нет. С американцами есть о чем разговаривать и есть что делить.
Сергей Медведев: О том, что происходит с нефтяным рынком, рассуждает политик Владимир Милов.
Владимир Милов: Есть фундаментальный разлет во взглядах между Россией и Саудовской Аравией. Саудовская Аравия хочет, чтобы Россия очень сильно сокращала добычу нефти. Россия готова потанцевать со всем этим и поучаствовать ради того, чтобы успокоить рынки, но она точно не готова сокращать столько, сколько хотят саудиты. Я уверен: если говорить про пропорции прошлой сделки, то они нам предложат не меньше двух миллионов баррелей в день, а это сто миллионов тонн в год, больше, чем добывает компания ЛУКОЙЛ, вторая добывающая компания России. Это нереалистично, об этом не может быть и речи. Сейчас наши озвучили, что готовы сократить на один миллион баррелей в день – это 50 миллионов тонн в год, больше половины ЛУКОЙЛа, примерно четверть "Роснефти". Но наши не справились за три года по предыдущей сделке с сокращением на 15 миллионов тонн в год, и они совершенно точно не справятся с сокращением на 50, а саудиты хотят 100.
Мы просто вернулись в нормальное состояние спроса и предложения. Если бы сделки ОПЕК не было в последние три года, то была бы цена 40–50 долларов за баррель, но не было бы такого катастрофического обрушения, как мы видели сейчас, и было бы, допустим, 30. Сейчас просто два события наложились друг на друга: кризис спроса из-за коронавируса и развал сделки ОПЕК. Но я думаю, что все это так или иначе успокоится, и мы вернемся в нормальный конкурентный рынок, где больше никогда не будет высоких цен, то есть цена будет в коридоре 40–50 долларов. Часть нынешней добычи, которая нерентабельна при более низких ценах, уйдет с рынка, и через какое-то время мы вернемся в реалии 40–50 долларов без всяких картельных сговоров: такой, как говорят, естественный фон, цена, как она должна быть, равновесная и устраивающая всех.
Всякие картельные попытки только создают иллюзию того, что вы получаете более высокие цены на некий период, но потом это обязательно оборачивается такого рода крахом, как мы видели в последние несколько недель. Откровенно говоря, если эта сделка сейчас не состоится, то для всех будет лучше. Будет понимание того, что рынок регулируется спросом и предложением, а не влиянием картелей, и все будут планировать цены и работать, исходя из этого. Желательно, чтобы в итоге все пошло по нормальному рыночному пути.
Сергей Медведев: К нам присоединяется новый гость, Александр Эткинд, историк, культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции. Мы в нашей программе представляли его книгу "Природа зла: сырье и государство". Совсем недавно моя коллега Елена Фанайлова сделала большой разговор об этой книге и о судьбе сырья в экономике и в человеческой цивилизации в XXI веке.
Насколько то, что происходит сейчас, может быть знаком заката нефтяной эпохи, а может быть, вообще большой сырьевой парадигмы? Или это какой-то временный или преждевременный нырок, за которым мы снова выйдем в высокие нефтяные цены, в нефтяную эпоху?
Эпоха дешевой нефти теперь всерьез и надолго, цены так и будут падать
Александр Эткинд: На мой взгляд, речь идет о смене парадигмы: эпоха дешевой нефти теперь всерьез и надолго, цены так и будут падать. Если нет картелей, монополий, то цена определяется равновесием между спросом и предложением, а спрос неизбежно будет падать. Дело не только в коронавирусе, хотя он, конечно, добавил к этой ситуации: производство автомобилей в Китае начало падать, и очень существенно, еще до начала эпидемии. В Германии уже половину электроэнергии получают из зеленых источников, и эта пропорция будет расти. Европейский союз принимал одну за другой амбициозные программы о том, как европейские государства будут решать свои эмиссии или очень дорого платить за то, что продолжают загрязнять атмосферу.
С коронавирусом все это осложнилось, и теперь, скорее всего, не будет денег на сельскохозяйственные субсидии и прямые субсидии в нефтяную корпорацию, которые поддерживали спрос на нефть, искажая рынок. Эпидемия коронавируса приведет к тому, что очень многие из этих глобальных программ больших расходов будут пересмотрены. Зеленая энергия довольно дешевая, солнечные батареи, ветряки, мини-плотины требуют местных расходов, такую энергию не надо доставлять на большие расстояния. Все это очень сильно изменит рынок.
Сергей Медведев: Возвращаясь к книге, я вспоминаю, как вы исследуете взлет и падение различных ресурсов: были закаты отдельных ресурсов – дерева, угля, меха. Как я понимаю, существуют два варианта окончания ресурса: один – это просто его исчерпание, а другой – ресурс становится слишком дешевым, ненужным. Что произойдет с нефтью: она останется в земле невостребованная?
Александр Эткинд: Именно так. Это интересный вопрос, он имеет прямое отношение к картелям, к соглашениям, к добровольному дележу рынка. Все это хорошо работает, пока цены идут вверх, а когда они начинают падать, участники рынка впадают в панику, договориться уже не могут, строят совершенно нереальные прогнозы, как мы видели в последние годы в России. Ближайшая аналогия – это цены на сахар или на хлопок. В XVII-XVIII веке это была сказочно прибыльная индустрия, но когда цены падают, они падают валом. Когда химики и ботаники в Германии придумали сахарную свеклу, цены на тростниковый сахар стали ничтожными, и спасти их уже не могло ничего: в таких ситуациях противодействия нет.
Сергей Медведев: Российское экстрактивное паразитарное ресурсное государство сидит на большой нефтяной трубе. Мы увидим закат ресурсной парадигмы и, соответственно, перестройку системы власти, которая существует, наверное, тысячу лет: Россия – поставщик моноресурсов, начиная с соболиных шкурок, затем уже лесной ресурс, зерно, начиная с Екатерины, а затем, с ХХ века, углеводороды. России постепенно надо будет избавляться от этой роли моноресурсного поставщика?
Александр Эткинд: Вы рисуете монолитную картину, а на самом деле каждая смена ресурсной парадигмы, то есть переход от одного ресурса к другому вел к кризису, смутному времени, гражданским войнам и обнищанию населения, действительно к перестройке, мягко говоря, смене государственных структур на какие-то новые. Да, что-то в этом плане давно назрело. Понятно, что многие силы пытаются оттянуть неизбежное, оттягивают его и внутри, и вне России. Я думаю, есть консенсус на тему того, что чем дольше будет продолжаться это медленное падение или запоздалое гниение, тем меньше будет жертв и лучше будет для всех. Но перестройка совершенно неизбежна. Я верю в то, что в России есть и талант, и энергия, и люди, которые способны найти другие способы существования.
Сергей Медведев: В одном из ваших интервью вы говорите, что воздух кончится раньше нефти. Это означает, что экологическая парадигма все равно заставит человека перестроиться и отказаться от ископаемого горючего сырья?
Александр Эткинд: Да. Воздух кончится раньше нефти в том смысле, что если нефть будут продолжать сжигать, если, например, сожгут сейчас всю доступную в мире для добычи нефть, то точно не будет воздуха для того, чтобы им дышать. Мы придем примерно в такое состояние, в котором сейчас находятся больные коронавирусом. Недавно в одном интервью я сказал и другую фразу: вирус кончится, а климат останется. Проблемы климата никто не решил и не решит в ближайшее время, с ними нам придется сражаться еще десятилетия.
Сергей Медведев: Итак, меняется ресурсная парадигма, и вирус, и нынешний нефтяной кризис напоминают все-таки о больших глобальных сдвигах, которые стоят за этим, и больших глобальных вызовах, стоящих перед человечеством: это вызовы перехода на устойчивое развитие. Как утверждает Александр Эткинд, воздух кончится раньше нефти, а может быть, даже вода кончится раньше нефти. Та самая вода, которая сейчас стоит столько же, сколько нефть, будет по-настоящему главным дефицитным ресурсом XXI века, как и воздух. Давайте выпьем стакан воды за то, чтобы вода и воздух оставались нашими главными доступными ресурсами!
