"Тучные времена прошли", – заявил министр финансов Антон Силуанов. По его мнению, Россия к такому новому периоду готова.
Могут ли вернуться на приемлемый для России уровень мировые цены на нефть? Спасительно ли для режима Путина возобновление сделки ОПЕК+? Почему Россия в кризис на порядок меньше, чем иные страны, использует свои финансовые резервы для поддержки своих граждан? Есть ли у правительства возможность использовать ресурсы ФНБ?
Обсуждают обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин и экономист Сергей Хестанов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: "Тучные времена прошли", – заявил в интервью РТР министр финансов России Антон Силуанов.
Перспективы российской экономики, власти и бизнеса сегодня обсудят наши гости. На связи обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин, и в студии экономист, доцент РАНХиГС Сергей Хестанов.
Мне Силуанов напомнил Кудрина, тоже министра финансов, но еще он был вице-премьером в 2008 году, когда он говорил о России как о тихой гавани. А здесь Силуанов говорит о том, что Россия готова к трудному периоду. Как вы оцениваете готовность России, ее власти к такому визиту "черных лебедей"?
Сергей Хестанов: Если говорить именно о государственных финансах, то, пожалуй, стоит согласиться с министром финансов. У нас действительно очень низкий дефицит бюджета. Условно безопасный уровень – это 3%. У нас, по крайней мере, по тем данным, которые есть, профицитный торговый баланс, даже с учетом оттока капитала, наша страна все равно пока зарабатывает больше валюты, чем тратит. У нас действительно достаточно большие резервы. Поэтому на относительно коротком временном отрезке с госфинасами все будет хорошо. Но то, что будет хорошо с госфинасами – это вовсе не значит, что будет хорошо большинству экономических субъектов, которые в России находятся. Но поскольку основная задача министра финансов – это поддерживать низкий, достаточно безопасный дефицит бюджета, то в этом плане действительно можно с ним согласиться.
Михаил Соколов: Качество резервов российских как можно оценить?
Сергей Хестанов: После того, как у нас с большой помпой была проведена дедолларизация, у России заметно возросло количество резервов, номинированных в китайских юанях, соответственно, в евро. Мы все видели в последнее время хоть активы, номинированные в евро, хоть в китайских юанях, ослабли к доллару, поэтому в какой-то степени наши международные резервы от этого пострадали. Но пока основное беспокойство внушает не это. Объем резервов для того, чтобы перетерпеть сильное падение экспортных доходов в течение года, полутора, даже двух лет, достаточен. Проблема в другом.
Во-первых, произошло обвальное падение цен на нефть. Причем большинство людей обращают внимание на фьючерсные цены, которые относительно высоки. Фьючерсы в основном играют роль индикатива, а реально торговля идет либо по долгосрочным контрактам, либо по спотовым ценам. Спотовые цены недавно падали до такой степени, что две партии нефти были проданы по цене ниже себестоимости с учетом доставки, экспортных пошлин и так далее. Никто не знает, как долго сохранятся такие цены, что произойдет. Либо спотовые цены подрастут ближе к фьючерсам, что было бы для нас желательно, либо, наоборот, фьючерсы упадут ближе к спотовым ценам.
Кроме того, дисбаланс на нефтяном рынке настолько велик, что, оглядываясь в прошлое, просто нельзя найти аналога. В 1986 году, когда нефть драматически упала практически в четыре раза, что и послужило началом конца СССР, перекос составлял 3–3,5 миллиона баррелей в сутки. Сейчас перекос около 20. Такой разбалансировки нефтяного рынка даже старожилы индустрии припомнить не могут. В конце 2014-го – начале 2015 годов тоже 3–3,5 миллиона баррелей в сутки был перекос, цена тоже упала от пика до пика падения примерно в 4 раза. Фантазии не хватает спрогнозировать, что будет, если этот перекос в 20 миллионов баррелей как-то не будет снижен.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о сегодняшней ситуации с нефтью – критический, естественно, для России ресурс, и цены. Так все сошлось вместе: с одной стороны, объективные вещи, связанные с вирусным кризисом, снижением потребления Китаем, а с другой стороны – развал картеля ОПЕК+. По поводу этого развала, каково ваше мнение? Я знаю, что вы скептически относитесь к возможности продления подобных сделок.
Сергей Шелин: Я не то что скептически отношусь к возможности продления, я думаю, что, наоборот, сейчас будут предприняты многократные отчаянные попытки что-то продлить. К их результативности я отношусь с некоторой осторожностью.
Согласен с Сергеем Хестановым. Действительно спрос на нефть упала, наверное, на 15–20 миллионов баррелей в день, то есть на 15–20% в мировых масштабах. Можно ли уменьшить предложение на 15 или хотя бы на 10 миллионов баррелей в день? Кто будет уменьшать? Господин Трамп, президент Соединенных Штатов, написал в твиттере, что его друзья кронпринц Саудовской Аравии Мухаммед бин Салман и Владимир Путин якобы ему пообещали, что они вдвоем сократят на 10 миллионов баррелей добычи. Сократить для России на 5 миллионов баррелей добычи, значит ликвидировать свой экспорт нефти. Неужели это возможно у нас? Нет, невозможно. Согласится ли кронпринц уменьшить на 5 миллионов баррелей? Мне кажется, это тоже не очень реалистично. Хотя экспорт Саудовской Аравии примерно 10 миллионов баррелей, но все равно это довольно серьезное уменьшение.
Надо иметь в виду, что произошло уже личное столкновение. До недавних пор спарринг-партнером Владимира Путина на мировой арене был турецкий президент Эрдоган. Они ссорились, мирились, ссорились, мирились. А вот теперь эту роль Эрдогана, по-моему, взял кронпринц 35-летний, который был подростком, когда Владимир Владимирович возглавил нашу страну. Мухаммед бин Салман тоже человек трудно предсказуемый, он тоже довольно амбициозен, с ним тоже трудно вести переговоры. Именно поэтому совещание "ОПЕК плюс Россия" отложено, потому что саудитам не понравилось высказывание Владимира Путина, сделанное на совещании третьего числа этого месяца, где он трижды возложил ответственность за срыв предыдущего картельного соглашения на саудитов. А саудиты считают, что не они его сорвали. Спор переходит из практических вопросов о торговле, о сокращении на какое-то личное измерение. А когда начинается личное измерение между достаточно влиятельными фигурами, то жди, что много будет перипетий и не очень много результата.
Сергей Хестанов: Очень интересная историческая подробность, которая, к сожалению, иллюстрирует то, что достичь быстро и эффективно соглашений не удастся. Дело в том, что в начале 1980-х годов внутри ОПЕК уже предпринимались меры по сокращению добычи. Причем основное бремя и тогда брала на себя Саудовская Аравия. Но многие партнеры по ОПЕК нарушали свои квоты. В конце концов 8 сентября 1985 года шейх Ямани знаменитый, человек, который 24 года возглавлял Министерство нефти Саудовской Аравии, объявил о том, что Саудовская Аравия начинает бороться за место на рынке. Причем когда позже Саудовская Аравия увеличила добычу, потерянную долю рынка они вернуть себе так и не смогли. То есть у Саудовской Аравии есть исторический опыт, что они пытались односторонне поддерживать сокращение добычи, жертвуя своей долей, в результате цены не удержали и потеряли долю на рынке. Вряд ли с учетом этого опыта нынешнее руководство Саудовской Аравии легко согласится на хоть сколько-нибудь значимые уступки.
Михаил Соколов: А что можно сказать об этой истории? Говорят, что под давлением господина Сечина и по его рекомендации российские власти и приняли это решение разрывать сделку, мол, все равно ее не сохранить, зато мы отобьем долю на рынке? Я не большой специалист в области нефти, но я так понимаю, что теперь надо снижать добычу гораздо больше, чем предполагалось тогда. А насчет рынков мы увидели новые угрозы, например, тот же Дональд Трамп сначала второго числа поднял мировой рынок нефти одним твитом, пообещал эту сделку, а через два дня пообещал уже не сделку, а очень существенные пошлины на экспорт нефти в США. В общем, ситуация стала резко ухудшаться для России.
Сергей Хестанов: Резко ухудшится. Причем даже в момент, когда не было падения спроса, связанного с коронавирусом, технические возможности России увеличить добычу очень небольшие, максимум 0,3 миллиона баррелей в сутки. И то большой вопрос, насколько экономически оправданно с учетом затрат. С точки зрения здравого смысла отвергать соглашение, о котором просили саудиты, было очень иррационально. Здесь очень показательно высказывание господина Федуна, главый ЛУКОЙЛа, который с учетом позиции, которую на рынке занимает его компания, естественно в максимально мягких и корректных выражениях, но тем не менее, даже то, что он сказал в публичной плоскости, это крайне негативная оценка того, что соглашения достичь не удалось. Поскольку те потери, которые уже есть из-за падения цены, настолько больше того теоретического выигрыша, который якобы мы могли получить, что игра просто не стоила свеч.
Михаил Соколов: Если действительно США введут очень существенные пошлины на экспорт нефти, они не будут вводиться, если Россия и Саудовская Аравия договорятся о стабилизации рынка, как говорит Трамп, что тогда будет с Россией? Россия часто путинская использовала энергоносители в качестве энергетического оружия, а теперь вроде как против нее могут использовать то же самое оружие.
Сергей Хестанов: Дело в том, что технических возможностей сократить Россия плюс Саудовская Аравия таким образом, чтобы сбалансировать рынок, недостаточно. Экспорт России, грубо, 5,7 миллиона баррелей нефти в сутки и около трех нефтепродуктов. У Саудовской Аравии, соответственно, немногим более 10. Как они могут вдвоем убрать 20 миллионов баррелей в сутки? Это совершенно невозможно. Мне кажется, ожидать существенного сокращения усилиями России и Саудовской Аравии, даже если отбросить в сторону личные отношения, даже если отбросить в сторону экономическую целесообразность, технически это сделать довольно сложно. Во-первых, российская специфика, мы не можем, по крайней мере, в холодное время года часть своих месторождений быстро сократить добычу без технических рисков. Мало того, значительная часть месторождений Западной Сибири имеют очень высокую обводненность, соответственно, если их надолго заглушить – это создаст большие технические трудности при последующем запуске. На месторождении с не очень благоприятным геологическим режимом, если скважину надолго заглушить, потом ее запустить либо не получится, либо это будет строить чрезмерно дорого. Поэтому тут ситуация довольно сложная, пока какого-то рационального, простого и понятного выхода не видно. Более того, нельзя исключить таких действий со стороны Соединенных Штатов, как введение тех или иных санкционных ограничений более жестких.
Михаил Соколов: Санкции уже есть. Смотрите, как с "Роснефтью" приходится тому же Сечину действовать, передавать активы в Венесуэле, чтобы не попасть под санкции, российскому правительству.
Сергей Хестанов: Все верно, но теоретически нельзя исключить какого-то ужесточения санкций, которое направлено на российский экспорт нефти. Поскольку если российская нефть хотя бы частично даже с мирового рынка убирается – это намного облегчает последующую балансировку рынка. Плюс это вызовет, естественно, как минимум позитивные чувства у традиционного союзника США в арабском мире – у Саудовской Аравии
Михаил Соколов: Там есть еще политические моменты, связанные с войной в Сирии и так далее, где тоже недовольство российской позицией явно имеется. Мы видели в последние дни не то, чтобы утечки, но интересные расчеты стресс-сценариев в связи с возможными карантинными мерами, разные сроки, разные цены на нефть, которыми пользуется российское правительство. В одном варианте это 20 долларов за баррель, всякие ужасы, но не совсем ужас, почти 5% инфляция, доллар по 80. Во втором, когда ужас-ужас уже, цена нефти 10 за баррель, инфляция больше 5% и курс доллара около 90 рублей. Если посмотреть на эти сценарии, для вас какой сценарий кажется более вероятным, и вообще, что это значит для России?
Сергей Шелин: Видимо, вы говорите о сценариях ЦМАКП, которые составлены. Отношусь к ним как к интеллектуальной игре. Я не видел подробностей, которые заложены в эти сценарии. Что значит цена нефти упадет до 20 долларов? А насколько упадет экспорт нефти? Об этом сейчас идет невероятно шумная и скандальная торговля. Сейчас где-то 5 миллионов баррелей в день экспорт, а можем быть его придется уменьшить в два раза. Не означает ли это, что при любой цене на нефть экспортная выручка снизится в два раза? Заложено это в сценарий ЦМАКП? Не знаю. Думаю, что нет.
Я бы спокойно относился к различным предположениям, в том числе к катастрофическим. Высказывать предположения – это работа экспертов, эксперты должны что-то предсказывать, даже если эксперт на самом деле не знает, эксперт не может знать, сколько будет стоить нефть. Нефть будет зигзагами идти в ближайшие месяцы. Эксперт не знает, сколько продлятся карантины в мире, от длительности этих карантинов зависит мировое нефтепотребление. Оно может начать восстанавливаться через пару месяцев, а может начать восстанавливаться через полгода или в этом году вообще не начнет восстанавливаться. Поэтому лучше идти не от таких предположений, а более разумно идти от мысли, что российская нефтезависимость подходит к концу и надо думать о том, как просто жить не то, что совсем без нефтедоходов, но без тех фантастических нефтяных доходов, к которым привыкла наша система, на которых она выросла, на которых она стоит. Это гораздо более творческая, интересная задача. В бюджете 2020 года, насколько я помню, 8 триллионов из 20 триллионов плановых доходов – это доходы от налогов и сборов с торговцев топливом. Естественно, какая часть из этих 8 триллионов будет потеряна? Я не думаю, что будут потеряны все 8, но, возможно, значительная часть, может быть больше половины. Это означает, что нужен новый бюджет, старый бюджет просто не годится от слова "совсем". В каком-то смысле Антон Силуанов, мне кажется, это понимает, хотя не все может решить сам, его полномочия не так велики. Вообще у него большой опыт изменения и подгонки под реалии наших бюджетных расходов. Он руководил Министерством финансов в критическом 2015–16 году. Между прочим, в 2016 году средняя цена нефти была, кажется, 42 долларов. Конечно, сейчас о такой цене остается только мечтать, тогда она была ужасной, она была в два раза ниже, чем двумя годами раньше. Тем не менее, Антон Германович достаточно хладнокровно, конечно, завинтив гайки за счет в основном граждан наших, сэкономил деньги и что-то сделал. Сейчас, я думаю, он готов поступать по-прежнему, другой вопрос, возможно ли это политически – так затянуть пояса на людях.
Михаил Соколов: О затягивании поясов действительно интересно поговорить. О каких-то вещах мы не можем догадаться, но мы точно знаем, что меры самоизоляции или псевдокарантина будут продолжаться до конца апреля. Месяц фактически мелкий и средний бизнес, торговля, масса разных сервисных компаний, я уже не говорю про несчастный туризм и авиаперевозки, будут находиться в нулевом состоянии фактически, может быть дольше. Есть такие расчеты, что после всех этих приключений Россия потеряет чуть ли не 5% ВВП за этот год и получит порядка 7–8 миллионов, например, безработных, на какой-то период, может быть, но действительно это колоссальный стресс, такого еще не бывало. Сергей Шелин сказал о политических ограничениях. Действительно у российской власти есть возможности дальше экономить на людях, что она сейчас проделывает прямо на наших глазах?
Сергей Хестанов: В какой-то степени эти возможности, естественно, есть. Так получилось, что я значительную часть жизни прожил в СССР, в момент распада СССР работал в Академии наук, поэтому все это видел очень наглядно. Вообще у меня очень сильное дежавю. Многие процессы, которые наблюдались тогда с поправкой на некоторые реалии, просматриваются и сейчас.
Михаил Соколов: И неадекватность тоже?
Сергей Хестанов: Во многом, к сожалению. Понятно, что некоторое время большая часть граждан падение жизненного уровня будет переносить относительно спокойно. Одна из интереснейших задач, которая стоит даже не столько перед экономистами, сколько социологами, политологами, – это определение границ параметрической устойчивости. Потому что, вспоминая распад СССР – одно из ярких впечатлений, это было неожиданно для всех. В то время во многих развитых странах существовала целая интеллектуальная индустрия, была такая специальность – советолог, сейчас ее переименовали в кремленолог. Большая часть профессиональных советологов не ждала, что это плавное, постепенное падение жизненного уровня приведет к таким драматическим, быстрым и неожиданным последствиям.
Михаил Соколов: Надо было тоже, чтобы сошлось несколько визитов "черных лебедей", включая и нефть, и политику, попытку переворота.
Сергей Хестанов: По иронии судьбы сейчас тоже минимум три "черных лебедя". Первый "черный лебедь" – это циклический кризис, 1998-й, 2008-й, легко догадаться, что где-то пару лет многие экономисты ждали, это не было неожиданным, все говорили, что среднесрочный экономический кризис. На это наложился совершенно случайный фактор, а именно коронавирус, который вызвал схлопывание многих экономик, границы этого схлопывания еще до конца неясны, пока нет даже прогнозов, как долго это продлится.
Михаил Соколов: Это такая паника раз в сто лет, как с "испанкой".
Сергей Хестанов: Почти ровно сто лет испанский грипп, масштаб сопоставим. Жертвы, к счастью, гораздо меньше, но масштаб экономических потерь сопоставим. На это наложилась еще, по мнению многих экспертов, совершенно иррационально спровоцированная нефтяная война. Эти все три отрицательных события сошлись в очень короткий промежуток времени, что, естественно, усугубило их воздействие.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете, почему российское правительство действует в таких условиях каким-то таким самодеятельным, доморощенным способом? У нас есть сейчас данные о том, какие суммы направляются или проценты от имеющегося ВВП на помощь гражданам в странах Запада, на поддержку бизнеса. У нас сегодня одна из основных новостей: правительство России до конца мая оставило бизнес без денежной поддержки. Одни действуют так, чтобы дать действительно деньги реальные на поддержку стоящих бизнесов, а другие отделываются обещаниями и суммами в 0,3% ВВП, а Соединенные Штаты 10% намереваются на это потратить. В чем дело, на ваш взгляд?
Сергей Шелин: Я думаю, что наши власти пытаются вести прошлую войну, сравнительно недавнюю войну 2015–16 года, когда грохнулась нефть в прошлый раз. Тогда они просто затянули пояса. Сейчас они думают, что не будем тратить деньги на людей, особенно рядовых, как-нибудь все утрясется, через несколько месяцев все встанет на свои места. Скорее всего, они ошибаются. Скорее всего, люди просто не готовы. Та нагрузка, которую они положили, я уже не говорю на бизнес, они положили на рядового человека, который вдруг оказался без работы. Эта нагрузка гораздо больше, чем была несколько лет назад. По крайней мере, по состоянию на сегодня они говорят, что они все предусмотрели, у них все под контролем, на самом деле они всегда запаздывают и принимают решения слишком поздно. Я не думаю, что они принципиально не приспособлены к тому, чтобы что-то потратить на людей, но они это сделают, возможно, через месяц, тогда, когда это будет несколько странно выглядеть.
Деньги у них. Разумеется, они больше и больше теряют на нефтевыручке. Когда придет отчетность за март, станет понятно, насколько серьезно они теряют. Но слава богу, есть международные резервы, часть этих международных резервов Фонд национального благосостояния. Пробил черный день, настал черный час. При всем ухудшении структуры международных резервов, да, действительно, больше юаней, меньше всего остального, но тем не менее, юани составляют пятую часть. Короче говоря, примерно 550 миллиардов долларов в распоряжении у властей есть, ничто не мешает им половину денег в течение этого и следующего года потратить на поддержку тех, кто потерял работу. Если они прекращают работу предприятий, кто должен платить заработную плату хотя бы частично работникам, которые перестали работать? Наверное, те, кто приказал остановить предприятия, и должны платить. Ничего страшного тут особенно нет. Можно посчитать. Если, допустим, они этот месяц остановки потратят на поддержку триллион рублей, мир не рухнет. Это, между прочим, какие-то 12 миллиардов долларов. На самом деле дело не в том, что у властей нет денег, пока у них есть деньги, есть ресурсы, у них нет понимания, они опаздывают, причем опаздывают все более и более драматично. Они слишком долго жили в прошлом, жили прошлыми историями, прошлыми проблемами, поэтому когда они сталкиваются с современностью, для них это удивительно, у них культурный шок. Пока они выйдут из этого культурного шока, может оказаться уже поздно.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что Владимир Путин не то, что в состоянии культурного шока, а находится в плену самой системы олигархической, которая будет требовать помощи самой себе, а не гражданам? Есть просто, на мой взгляд, в нынешней ситуации непреодолимые политические препятствия того, чтобы путинский режим начал спасать в каком-то смысле самого себя, но и экономику, и граждан.
Сергей Шелин: Не в первый раз они спасают олигархов. В конце 2008 года они спасали олигархов, в конце 2014-го – начале 2015-го они спасали олигархов, сейчас они спасают олигархов. Ради чего, остановив гордыню, они идут на переговоры с саудитами? Потому что олигархи, рыдая, стали говорить: мы не ждали такого, мы думали, что станет лучше, если мы поссоримся с арабами, а нам стало хуже. Но кроме олигархов есть еще рядовые люди. Помогать рядовым людям, я думаю, в интересах нашей системы, в интересах нашего режима. Не только для олигархов есть деньги, но даже для рядовых людей, но нет понимания, что это нужно сделать.
Давайте поставим себя на место Владимира Путина, чем он занимался с января – он готовил референдум о продлении своей власти. Видимо, для него это достаточно серьезная проблема, может быть более серьезная, чем для рядового человека. Он хотел отметить 75-летие победы над Германией мощным парадом, приездом глав всех государств. Для него это тоже, вероятно, чрезвычайно важное мероприятие. Он не готов его полностью отменить, хотя главы государств сейчас ввиду эпидемии не смогут приехать, даже если они захотят. Поэтому, отвлекаясь от этих важных для него вопросов, он, видимо, довольно неохотно и с большим опозданием начинает задумываться над другими проблемами. Кроме того, ему, конечно же, не хочется нести ответственность за какие-то непопулярные решения, в большой степени он их переложил на правительство, на регионы. Из-за этого хаос, который мы видим, регионы отгораживаются друг от друга, их увещевает премьер-министр. Зрелище, чем-то напоминающее парад суверенитетов в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Так что да, такая системная проблема, я бы не назвал ее даже политической, это системное препятствие к тому, чтобы сделать необходимые вещи.
Михаил Соколов: Конечно, насчет парада суверенитетов действительно реально, раз премьеру Мишустину пришлось одергивать руководителей. Руководители в свою очередь начинают врать, вроде Кадырова, который рассказывает, что он никогда не говорил о закрытии границы, не закрывал их для проезда транзитного транспорта, продовольствия и так далее. Даже господину Кадырову с его специфическим режимом приходится как-то выкручиваться. Кроме него есть другие энтузиасты запретительных мер. Но с другой стороны есть люди в тех же регионах, которые сохраняют режимы, я бы сказал, шведского типа карантинные. Это интересно, что Россия начинает ранжироваться по свободам и несвободам. В какой-нибудь Орловской области таких жестких ограничений нет, а где-то людей фактически, как в Татарстане, из дома на сто метров реально не выпускают. Эта ситуация как может сказаться на экономике, действительно хаос возникает? Обычно в чрезвычайных обстоятельствах все-таки задаются некие единые правила.
Сергей Хестанов: В оправдание можно сказать только то, что такого типа вызовов в ближайшем прошлом припомнить тяжело.
Михаил Соколов: Хотя законы есть насчет чрезвычайных ситуаций, как ими пользоваться, тоже написано, инструкция есть фактически.
Сергей Хестанов: Но вряд ли в этой инструкции прописаны действия применительно к эпидемии такого типа. С точки зрения экономики опасность в том, что некоторые сектора, причем с довольно большим количеством людей, которые в них заняты, находятся под особым ударом. Это касается сферы услуг почти всей, это касается значительной части мелкой торговли. Если крупные торговые сети, скорее всего, сильно не пострадают, они решат вопросы с пропусками и чувства самосохранения хватит не закрывать крупные торговые сети, то у многих мелких торговцев ситуация довольно тяжелая. Причем большая часть этих предприятий не располагают значительными финансовыми резервами, даже месяц простоя для многих катастрофа. По иронии судьбы, процент ВВП, который они генерируют, не очень большой, а количество людей, которые там работают, довольно велико. Причем это проблема именно мегаполисов, больших городов. На селе сфера услуг существует в минимальном варианте. Даже потеряв работу там, большая часть селян так или иначе выживет, в конце концов сейчас сезон такой, что посадят больше картошки и так далее. Кто прошел 1990-е годы, тому это все знакомо. Я сам на участке картошку сажал, опыт есть. Беда в том, что уже выросло поколение молодых людей, которые утратили навык выращивания картошки, им будет тяжелее. Но что делать тем, кто занят в сфере услуг в больших городах? У них нет возможности натуральным хозяйством себя поддержать. Вопрос даже, наверное, не к экономистам, а к социологам и политологам, как эти люди будут реагировать. Когда человек лишается дохода и всяческих перспектив – это сильно нагревает градус социальных настроений в обществе.
Михаил Соколов: В принципе можно ожидать, что появится, как говорили марксисты, взбесившийся мелкий буржуа или горожанин недовольный, который будет тем или иным способом протестовать. Благо так называемый "карантин" когда-нибудь закончится в конце концов, а обида останется и проблемы останутся.
Сергей Хестанов: Я не вирусолог, поэтому мне трудно с этих позиций давать какие-то оценки. Но даже в Германии в последнее время все чаще и чаще раздаются голоса бизнеса о том, что карантин нужно, если не полностью отменить, то хотя бы значительно ослабить, иначе экономический коллапс грозит обвальным падением доходов всех. Кроме того, по-моему, в Гарварде сделали научную работу, проанализировав за двести лет, как отражается сильный спад в экономике на смертности. Понятно, что в разные эпохи по-разному, но в среднем падение ВВП на 10% аукается отложенной смертностью примерно на 5%. Одна из наиболее пострадавших стран Италия, там смертность выросла примерно 2,3%. То есть, чтобы вы понимали, 5% – это реально много. В российской демографии даже есть условный термин "русский крест", когда в результате сильного падения экономики сразу же после распада СССР в России смертность заметно превысила рождаемость, у нас произошло сильное падение населения. Это хорошо изучено, это в памяти, и это тоже иллюстрация того, что да, принимаем меры к спасению людей сейчас, важно понимать, что экономика – это наука о распределении ограниченного ресурса. Если мы достигаем что-то сейчас, то мы чем-то за это заплатим. И как бы не получилось, что плата в будущем может оказаться больше, чем то, что мы пытаемся сберечь сейчас.
Михаил Соколов: Довольно любопытное сегодня совпадение, две новости замечательных пришли: Генеральная прокуратура поручила Федеральной антимонопольной службе проверить обоснованность роста цен на имбирь, чеснок и лимоны, а премьер-министр Мишустин решил продавать в аптеках маски с минимальной наценкой. Еще создается специальный оператор от компании Ростех, бог знает какие вещи. Вот эти соблазны регулировать цены, использовать такие механизмы, с вашей точки зрения, к чему приведут? Масок не будет вообще доступных?
Сергей Хестанов: Все, кто застал СССР, знают, к чему приводит государственное регулирование цен – к дефициту. Первый случай, когда массово пытались власти регулировать цены, относится к эпохе Великой Французской революции, декрет о максимуме цен. Из благих побуждений депутаты решили, что чтобы облегчить жизнь простого горожанина, надо цены на дешевые сорта хлеба ограничить. Сказано – сделано.
Михаил Соколов: Уже сколько лет прошло, можно было научиться, что не надо этого делать.
Сергей Хестанов: Торговцы же не идиоты, если их заставляют продавать какой-то сорт хлеба дешево, они просто перестали его изготавливать вообще, перейдя только на те сорта, которые под регулирование не попадали. Результат известен – голод, бунты, недовольство. Эта схема, когда искусственно цена каким-то образом ограничивается, она неизбежно ведет к одному из двух: если цене не дают расти, возникает дефицит, если цене не дают падать, возникает затоваривание. Это с достаточно давних времен, с XVIII века изучено вдоль и поперек. Зачем наступать на эти грабли?
Михаил Соколов: Хочется, чтобы везде продавались маски по разумной цене.
Сергей Хестанов: Надо купить в Китае те же самые маски, привезти их, выбросить на рынок, цена снизится сама.
Михаил Соколов: А нельзя снять все таможенные пошлины, все регуляторы, налоги с производства?
Сергей Хестанов: Похожий кейс, единственное, что достаточно давно, был в Евросоюзе, когда там из-за локального неурожая сильно поднялись цены на растительное масло. Тоже увещевали, производители из-за неурожая цену не снижали. Сделали очень просто: на определенный срок обнулили импортные пошлины. Из Латинской Америки танкеры с растительным маслом приплыли довольно быстро, и цена тут же упала. Более того, производители извлекли из этого урок, что если цена будет слишком сильно расти, можно получить такой привет от конкуренции с заведомо более дешевого рынка. Это тоже мощный инструмент. Попытка решать все проблемы запретительными методами откровенно разрушительна, тем более в таком чувствительном вопросе, как дефицит чего-то, на что ажиотажный спрос.
Михаил Соколов: Сергей, как вы смотрите на специфический города Москву, который как раз является, по всем данным, центром этой эпидемии? Я просто вижу данные, которые появились по бюджету Москвы, вижу и на улицах, на пустых улицах продолжают бордюры перекладывать, плитку пилить и так далее. Власть столицы России не может оставить некоторые элитные группы без их доходов. Действительно, за прошлый год на благоустройство было потрачено 333 миллиарда рублей, а на здравоохранение 240. В России существуют, на ваш взгляд, какие-то политические силы, которые могли бы хотя бы это соотношение перевернуть, чтобы на плитку тратили меньше, а на здравоохранение больше? Или на какие-нибудь международные авантюры меньше, опять же на здравоохранение больше, поскольку людям, понятно, жить все-таки хочется?
Сергей Шелин: Какие-то отдельно взятые политические силы, я не вижу по состоянию на сегодня, но я вижу копящееся недовольство людей, широких масс, которые просто видят, насколько странно ведут себя власти. Людей отправили в длительные отпуска, должны платить наниматели. Есть огромное количество людей, десятки миллионов, которые честно работали, но не были оформлены как какие-то работники, находились в неформальном секторе. Вместо того, чтобы всем, кто не получает официальных выплат, выплатить хотя бы за этот месяц по 10 тысяч рублей, что обошлось бы в несколько сот миллиардов рублей, вместо этого о них просто забыли, в то же время лишили их заработка. Десятки миллионов людей почувствовали ухудшение своей жизни, они действительно вряд ли просто так забудут об этом, будут радоваться, может быть, смягчению картину. Сколько ждать смягчения карантина – тоже вопрос большой.
Что касается смертности от пандемии, честно говоря, я видел совсем другие цифры, чем те, которые видел коллега Хестанов. Я думаю, что мы не будем сейчас вести дискуссию о том, много или мало людей от нее умирает. Карантины введены всюду, они начались с Китая, со страны, которая не является самой либеральной, самой ценящей отдельную человеческую жизнь, тем не менее, именно там они были самими жестокими. Были какие-то на это причины. Разумеется, чем дальше будут длиться карантины, тем больше будет давление их ослаблять. Люди не только у нас, но и в богатой Германии деньги могут кончиться, люди тоже начнут давить на свое правительство и в других европейских странах, в Соединенных Штатах. Они будут требовать смягчения карантина и так далее. Какой-то плавный выход из этой истории с карантином, с попытками остановить пандемию почти неизбежен. Насколько это будет успешно, насколько это отразится на смертности? Честно говоря, как на войне, должно пройти какое-то время, чтобы подсчитать жертвы. Действительно, если мы говорим о каком-то прогнозе, то прогноз таков, что через месяц-два, может быть три давление в большинстве стран будет таково, что карантины будут смягчаться шаг за шагом.
Сергей Хестанов: Есть две развитые страны, которые не вводили жесткого карантина – это Швеция и Япония.
Михаил Соколов: Япония вводит сейчас на части территории.
Сергей Хестанов: Они вводят чрезвычайное положение, но, по крайней мере, жесткого сплошного карантина пока нет.
Михаил Соколов: Я бы еще Южную Корею упомянул, там тоже жесткого карантина нет. С тестированием проблемы массовые.
Сергей Хестанов: Много проблем можно было бы решить, если бы сделали широкое репрезентативное полноценное тестирование на антитела, смягчили карантин хотя бы для тех, у кого антитела есть. Немножко внушает надежду то, поскольку этот тест не подразумевает введения в человеческий организм каких-то агентов, его будет несколько легче сертифицировать. Когда он появится, производителям гораздо легче сертифицировать такой тест, чем вакцину, вакцину де-юре нужно довольно сложным способом сертифицировать, это невозможно сделать быстро. Тест, определенная надежда есть. Интересно, что политики многих стран говорят о том, что они ждут массового тестирования, тогда можно было бы хотя бы тех, кто будет положительный тест на антитела иметь, хотя бы для них смягчить карантин. Уже есть цифры, причем цифры, которые прозвучали из уст ФРЗ, это серьезная организация, что, возможно, если карантин затянется, уровень безработицы в США может вырасти до 25%.
Михаил Соколов: А это тоже падение экономического спроса.
Сергей Хестанов: Не просто падение. Здесь у нас есть очень интересные исторические примеры очень драматичные – это примерно соответствует уровню Великой депрессии. Все знают, к каким бедствиям привела Великая депрессия, какие в том числе политические проблемы это породило, прежде всего на европейском континенте. Соответственно, это заставит политиков очень аккуратно и крайне ответственно подходить к тому же самому карантину. То есть да, с одной стороны нельзя проявлять легкомыслие, но с другой стороны помнить о последствиях такой высокой безработицы тоже необходимо.
Михаил Соколов: О России, если справедлив прогноз о потере 5% ВВП и достаточно большом, небывалым за последние десятилетия количестве хотя бы временно безработных – это тоже Великая депрессия фактически?
Сергей Хестанов: Дело в том, что у нас с нашими традициями довольно слабой прямой помощи населению, это довольно опасно с точки зрения социальной стабильности. 7–10 миллионов безработных, да еще сконцентрированных в крупных городах – это вопрос уже не к экономистам, а к политологам, социологам и так далее, социальным психологам даже. Это взрывоопасная ситуация, до которой в любом случае лучше не доводить.
Михаил Соколов: Если этот кризис в значительной степени рукотворный, выход из него каким может быть? Это затяжное что-то или возможно быстрое восстановление, когда люди начнут восполнять, покупать отложенное, спешить куда-то поехать и так далее?
Сергей Хестанов: Еще до коронавируса, еще до нефтяной войны, когда только обсуждался вопрос о том, что на дворе очередной циклический кризис, среди экономистов была дискуссия, каким он будет. Дело в том, что кризисы бывают двух принципиально разных видов. Бывает циклический классический кризис, яркий пример – это 2008 год, то есть резкое падение и такое же резкое восстановление. Есть второй тип – это структурный или трансформационный кризис. Для тех, кто помнит экономические реалии 1986 года, падение нефти в 1986 году примерно четырехкратное запустило драматические процессы, которые, наложившись, привели к распаду страны. И жизненный уровень СССР 1985 года для большинства средних россиян был достигнут где-то в начале 2000-х. Если действительно кризис окажется структурным, морально нужно настраиваться лет на 15. Что за это время будет, какие процессы нас ждут – большой вопрос. Коллега сказал, что нам нужно привыкать жить без нефтяных доходов. Есть немножко грубоватое, но наглядное сравнение, есть пример, который покажет: подушевые показатели ВВП, доходы на душу населения соседней с нами страны Украины очень похожи на российские без нефтегазовых доходов. К чему это приведет, спрогнозировать до смешного легко – это будет 3-5% падение жизненного уровня от примерно нынешних значений.
Михаил Соколов: И сейчас 10 лет почти идет падение жизненного уровня.
Сергей Хестанов: Сейчас, если речь идет о располагаемых доходах, правда, надо с поправкой на методологию Росстата, там процентов семь потеряли, реально побольше, конечно. Но это не сравнить с тем, что нас ждет, если мы действительно потеряем значительную долю нефтегазовых доходов – это будет довольно сурово.
Михаил Соколов: Владимир Путин хотел обнулиться, свои сроки обнулил, Конституцию божественную России предложил, за нее, правда, не доголосовали, хотя непонятно, будут ли голосовать, надо ли голосовать. Что вы видите как обозреватель не в экономическом, а в политическом будущем ближайшем?
Сергей Шелин: Я думаю, что будут тяжелые месяцы посткарантинные, весьма тяжелые. Я предполагаю, что так или иначе какие-то ослабления выхода из карантина начнутся через два-три месяца, может быть быстрее, после этого мы проснемся на развале. Разорившиеся фирмы, люди, потерявшие доходы, большое количество безработных. 7-8 миллионов безработных упомянутых, я думаю, они и так есть. Больше может быть безработных. Нет такой стратегии, ее в природе нет, они могут как угодно садиться, мириться, ОПЕК плюс, ОПЕК минус, нет такого способа, чтобы сделать дешевую нефть в этом году дорогой. Это будет год дешевой нефти. Все-таки стараясь быть оптимистом, я хочу сказать, что может быть этот год станет годом начала тех структурных преобразований, структурной реконструкции, о которой с чрезмерным опасением говорил коллега сейчас, неизбежна реконструкция. Нужно привыкать к тому, что не на нефти стоит наша страна, не на нефти живет народ. Тем более, что не такая большая часть ему доставалась, половина может быть этих доходов, остальное все растаскивали. Нужно привыкать к нормальной жизни. Переход к нормальной жизни будет тяжелым, 5% потеря ВВП – это скорее оптимистично довольно. В 2009 было больше, например. Совершенно несопоставимо с 1991–93 годами.
Михаил Соколов: Я думаю, что на этой мрачной фразе Сергея Шелина мы завершаем. Единственное, я скажу, на вопрос, готова ли Россия к концу "тучных времен", у нас в интернете почти 70% считают, что нет, не готова.
