Оказалось, что президент может управлять государством, находясь в полной изоляции. Это вполне возможно выбирать "дистанционного" президента. Зачем, чтобы он находился обязательно рядом? Может вообще сидеть в другой стране. Вы за какого из глав государств проголосовали бы на всемирных дистанционных выборах? В гостях аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. А также политолог Александр Рар из Германии и преподаватель Екатерина Терещенко из Канады, где премьерам пришлось самоизолироваться. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все больше высших руководителей государств уходят на карантин и в самоизоляцию. Алексей Навальный сегодня даже попытался отправить на карантин Владимира Путина. Он сообщил, что тот уехал на Валдай с семьей, изолировался, дистанцировался. С нами Андрей Колесников. Но ничего подобного, Владимир Владимирович не оставил свой руководящий пост, наоборот, поехал в Коммунарку, оделся как космонавт практически, пошел в инфекционное отделение в перчатках, в костюме, в скафандре и все-таки продемонстрировал, что он пока здесь, он не рулит Россией дистанционно. Притом что премьер одной страны, другой страны изолируется и правит страной как-то издалека. Может быть, мы можем даже пофантазировать, что возможны такие межпланетные выборы, какая вам разница, где живет этот глава государства, все равно он в изоляции. Можем мы так вопрос поставить: кого бы из президентов существующих сегодня себе вы выбрали бы?
Андрей Колесников: Мы можем так поставить вопрос. Но в самой постановке вопроса звучит чрезмерный оптимизм, конечно, что у нас будет мировое правительство, у нас нет границ. У нас действительно нет границ, сейчас те же самые совещания проводятся. У нас все-таки, несмотря на наш крепкий суверенитет, много компаний транснациональных. Невероятно популярным стал сервис "Зум", "Майкрософт тимс", бог знает что еще. Все смотрят друг на друга и даже чаще видят друг друга, чем раньше. Так что в этом смысле, наверное, наступает новое время. Конечно же, было бы неплохо получить какое-то мировое правительство, наднациональное, с которым бы мы общались мирно, решали бы вопросы. Но это не наш случай, мы будем сохранять свой суверенитет. Давеча я видел рекламу социальную за голосование по Конституции, где актер Машков как раз говорил о том, что ни пяди своей земли мы не отдадим, потому что наш суверенитет очень важен. Какое уж тут дистанционное управление?
Елена Рыковцева: Поэтому я и говорю о некоей фантастике. Вопрос к слушателям состоит в том, кто им нравится из мировых лидеров, кого бы они себе хотели из мировых лидеров. Но мы включаем в этот список и Владимира Путина, потому что это было бы несправедливо, его выключить. В конце концов сейчас, когда мир на ладони, меры, которые предпринимают страны, на ладони, можно сравнивать, кому вы доверяете больше, кому меньше, именно в том, как люди организуют борьбу с эпидемией. Тут случилось очень странное событие: вдруг на пике серьезной пандемии Владимир Путин своего любимейшего ближайшего министра обороны Сергея Шойгу отправляет в Сирию на один день. Вернувшись сегодня оттуда через несколько часов, вы посмотрите эти кадры, сколько можно было за эти часы визита подцепить лишнего для Российской Федерации и для ее армии. Он прилетает, и нам показывают кадры по каналу "Звезда", как у него и у всей делегации палочкой что-то во рту собирают, сдают анализ. Он показывает отрицательный результат. Теперь объясните мне воспитательную сторону того, что произошло. Изо дня в день по телевизору нам говорят, что первый анализ комом, он не может быть точным, бессимптомный анализ дает 40% вероятности точности. Симптомы самое раннее проявляются через пять дней. Все равно нужно сидеть на карантине. Не меньше 10 дней после опасной страны, а Сирия к ним уже относится, вы должны провести в карантине, тогда может быть, сдав анализы, вас можно выпустить к людям. Вы верите, что его посадят на карантин хотя бы на 10 дней?
Андрей Колесников: Министра обороны вряд ли. Эта ситуация – отражение общей нашей российской ситуации – одним один закон, другим другой закон, этим можно, другим нельзя. Одних собираются выявлять и преследовать по мобильным телефонам, а другие даже на карантин не садятся, приехав из-за границы. Сирия, я думаю, специфическое место, там можно заразиться не столько коронавирусом, сколько какими-нибудь другими разнообразными болезнями. Это, безусловно, сегрегация – одним одно, другим другое. Это демонстрируется по телевизору, никого это особо не волнует, не пугает.
Елена Рыковцева: Мы должны все удовлетвориться, что человек приехал из-за границы, прошел быстренько тест, показал отрицательный результат через два часа, и он здоров. Остальным нужно обязательно высидеть 14 дней, не иметь контактов, не ходить на работу, получать больничные деньги.
Андрей Колесников: Раз уж мы коснулись темы армии, в Казахстане отменяют призыв весенний, у нас не отменяют призыв. Если бы было равное отношение ко всем, я думаю, призыв был бы отменен, все-таки это массовое действие, стандартная норма 300 тысяч человек. Эти люди попадают в ситуацию, когда они общаются с подобными себе в массовом порядке – это чревато. Или считается, что молодые люди не болеют, тогда это надо как-то объяснить. Та же картина продолжается, мы до сих пор не знаем, переносится ли голосование с 22 апреля, в течение недели вокруг 22 апреля, как теперь стало известно. Как это будет производиться, если у нас избирательные участки в школах, если голосуют люди, значит, школы нужно дезинфицировать. Дети отпущены до 12 апреля, соответственно, голосование 22-го, детей опять будут снимать на дистанционное обучение? Как это все работает? Парад без зрителей. Почему тогда спортивные состязания без зрителей нельзя производить, если можно парад? Где хоккей, где футбол? Болельщики умирают со скуки, хотят смотреть разнообразные соревнования. Где логика? Логики нет. Такое впечатление, что придерживаются какие-то жесткие карантинные меры до того, как пройдет голосование, до того, как пройдет парад. При том что я совершенно не конспиролог, но это просто на поверхности.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Рар из Германии. Вы политолог и российский, и германский, я хотела бы вас спросить: вы с чем связываете такую срочную отправку Шойгу в Сирию в пик эпидемии? Разве у вас, в Германии, путешествуют сейчас ваши министры обороны по разным странам? Может быть, это нормальное явление, может быть, я придираюсь.
Александр Рар: У нас же нет своего военного контингента в Сирии. В Афганистане есть. Я думаю, что для определенных политических лиц здесь сделано исключение. Я четко не знаю, но я думаю, что самолеты из Германии еще летают, послы разных стран прилетают на собеседование, эксперты летают, дипломаты летают. То есть политика должна продолжаться. Россия, мы же знаем, насколько она военно присутствует сегодня в Сирии, поэтому, мне кажется, надо было сигнал своему контингенту, присутствующим там военным дать, что все в порядке. Кстати, такие сигналы, мне кажется, тоже будут посылать немецкие политики своим солдатам в Афганистане. Я думаю, что это не пример этому всему. У нас госпожа Меркель сидит в карантине.
Елена Рыковцева: Я у вас еще обязательно об этом спрошу. Вы сказали: дипломаты летают, эксперты летают. А вы можете привести фамилии дипломатов, экспертов, которые сейчас прилетели в Германию, в эти дни?
Александр Рар: Я знаю, что самолеты летают, кто-то же летает из Москвы в Берлин. В Германии по-другому, в Германии нет строгого карантина. Очень много немцев, которые где-то застряли в отдельных государствах земного шара, в Латинской Америке, в Индии, в Аргентине у меня знакомая застряла. Их всех будут привозить сюда немецкими самолетами. Необязательно сразу отправлять в карантин.
Елена Рыковцева: У вас нет требования обязательного карантина в Германии для тех, кто прилетел из-за рубежа?
Александр Рар: Пока нет, но могут ужесточиться все эти меры.
Елена Рыковцева: Конечно, самолеты летают, конечно, они вывозят этих людей туда и сюда, которые застряли. Но представить себе сейчас конференцию с какими-то экспертами очень сложно. Екатерина Терещенко с нами на связи из Канады. У вас, в Канаде, ваше высшее руководство страны летает куда-то сейчас, я имею в виду за границу?
Екатерина Терещенко: Нет, ничего не слышала. 12 марта премьер-министр ушел на карантин, поскольку его жена, прибыв из Англии, сказала, что у нее кашель, ее протестировали, сказали, что у нее положительный результат. Трюдо немедленно самоизолировался. Поначалу мы все удивились, подумали: она чуть-чуть покашляла, что это вообще такое? Буквально спустя день или два и я, и все остальные мои знакомые говорят: вот молодец. Оказалось, что он первый лидер из всех мировых лидеров, который самоизолировался из-за опасности коронавируса. Таким образом он показал пример всем нам, канадцам. Вчера я видела совершенно замечательное видео по фейсбуку, он стоит на кухне, что меня тронуло очень сильно, честно говоря, и говорит: мы все должны помочь друг другу, мы все одинаковые люди, мы все должны самоизолироваться, таким образом мы опустим эту кривую экспонентную количества случаев коронавируса. Я думаю, что он правильно сделал. Наш премьер провел первое совещание парламентариев провинциальных уже наполовину онлайн. Расстояние друг от друга должно быть не меньше полутора метров, поэтому всех парламентариев в парламент не позвали, было только 22 человека, которые сидели далеко друг от друга, остальные общались с теми, кто в зале, по скайпу.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим сейчас наш сюжет как раз об этих историях, связанных ровно с высшими руководителями государств.
Елена Рыковцева: Вы увидели, как Владимир Путин надевает комбинезон. Он только что, кстати говоря, ездил в Крым, где не было ни одного случая, а сейчас шесть уже, после того как он оттуда вернулся. В больнице он надевает комбинезон, чтобы показать, что он не боится. Вы считаете, нужно знать россиянам, что их президент с ними, в больнице?
Андрей Колесников: Безусловно. С одной стороны, может быть, россиянам было бы спокойнее, если бы он был на Валдае, но тогда это был бы сигнал о том, что у нас ситуация непростая, президент изолируется, к тому же в таком месте, где ближе к Богу, чем в Сочи. На Валдае есть некоторый контингент монахов, такое специфическое место. Я думаю, с точки зрения государственного пиара это, конечно, правильная акция. Как наши лидеры советские трогали колоски, погружались в народную массу, шли по полю – это поход в поле с колосками. Это близость к народу, это демонстрация того, что он готов быть рядом с народом, готов, если надо, заразиться. Потому что Коммунарка, наверное, это место, где вирусы есть в силу того, что там есть больные. Это очень правильный с точки зрения пиара шаг. Это тем более красиво с точки зрения того, что вроде как он улетел на Валдай, а никуда он не улетел, провел совещание с министрами, посрамил Навального, побывал в Коммунарке. Сам разговор с министрами, включая мэра Москвы Собянина, показал, что люди бдят.
Елена Рыковцева: И шапкозакидательством не занимаются.
Андрей Колесников: Абсолютно. Собянин сказал, не намекнул, а прямо сказал: мы не знаем реальной ситуации на самом деле. Значит, мы можем в общем и целом верить властям, сколько они зафиксировали, столько зафиксировали. Человек-счетчик Голикова тут же выдала в какой-то реплике цифру, она цифры всегда выдает совершенно блестяще. Так что власть показывает себя с положительной стороны.
Елена Рыковцева: Это совершенно необычное явление – премьер-министр уходит в самоизоляцию и управляет откуда-то из Фороса, такой коллективный межпланетный Форос получается сейчас везде. Казалось бы, аномальная история. С другой стороны, в чем разница между управлением Ангелой Меркель таким живым, реальным и тем, что она правит в самоизоляции?
Александр Рар: То, что вы сказали до этого, что государственный лидер должен быть с народом в трудный момент. Если он самоизолируется, эта самоизоляция будет длиться слишком долго, он будет сидеть где-то за забором или за стеклом – это вызовет определенные подозрения. Кстати, госпожа Меркель за два дня до того, как ушла в карантин, пошла абсолютно демонстративно в магазин с сумочкой покупать апельсины, молоко, что-то еще. Ее снимали, конечно, камеры. На пиаровские акции я бы не смотрел как-то снисходительно или как-то критически. Действительно для людей важно видеть, что лидер не боится, лидер с ними, у него нет никаких особенных привилегий. Это помогает, для очень многих людей, мне кажется, это очень важно. Китайский лидер поехал в Ухань, стоял там на площади, разговаривал с людьми. Можно, конечно, над этим немножко издеваться, но с другой стороны, я вас уверяю, все наши лидеры, чем дольше этот ужасный кризис будет продолжаться, вынуждены будут разговаривать с людьми, а не прятаться.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить: она пошла в магазин, уже зная, что человек, с которым она контактировала, показал положительный результат, его тест?
Александр Рар: Думаю, что нет. Это было за два или три дня до того, как она приняла укол, врач, который ее уколол, есть такие уколы, которые сейчас все делают в Германии, она на всякий случай отправилась в карантин, чтобы подать знак, что я тоже это всерьез беру. Тут всем говорят: вы общаетесь с человеком, который заражен, идите в карантин. Закон сейчас здесь такой, она не могла его нарушить. Я думаю, ничего не установят, потому что общение было очень коротким, она через две недели выйдет. Я уверен, что она тоже будет проводить пиаровские акции, которые нужно делать для того, чтобы успокаивать людей. Людям очень сложно сидеть дома.
Елена Рыковцева: Ей ведь тоже могли сейчас сразу сделать тест и сказать – вы здоровы, тест отрицательный. Но ведь у вас так не происходит, как здесь с Сергеем Шойгу.
Александр Рар: Я не знаю, что вы имеете в виду. Помпео сейчас, американский министр иностранных дел, ездил в Пакистан. Есть люди, которые будут разъезжать. Правда, руки, наверное, не надо жать. Я думаю, в рамках "Большой семерки" или "Большой двадцатки" будут проходить сейчас встречи. Этот карантин, в котором мы сейчас живем, борьба за то, чтобы наши старики не умирали, за них очень больно, за них страшно, этот карантин может длиться максимум три недели до Пасхи, потом просто выдержать это невозможно, экономика не будет этого выдерживать. Поэтому нужно будет открывать квартиры, выпускать людей из самоизоляции, а то у нас экономически все рухнет, этого же нельзя допустить. Поэтому политики сейчас судорожно пытаются остановить рост этой инфекции, дай бог, это получится.
Елена Рыковцева: Я совершенно ни в чем с вами не спорю. Я просто в очередной раз задаю вопрос: почему один политик, который приехал из опасной страны, ему делают тест, этого достаточно, и он идет на работу, а другой политик гораздо высшего ранга садится на 14 дней на карантин. Мне просто непонятна разница в подходах медицинских.
Андрей Колесников: Здесь пиар и пиар. Да, пошла в магазин, купила хлеб, молоко и вино. Представьте себе Путина, который идет в магазин, покупает вино. Такого быть не может просто в природе. Не потому, что это не является частью нашей политической культуры, еще как является, просто это представить себе невозможно.
Елена Рыковцева: А Путин, который на кухне, как Трюдо, вы можете представить?
Андрей Колесников: У Путина нет кухни, у Ельцина нет кухни, у Брежнева не было кухни. Это наша колея, это наша политическая культура. Это небожители, они уже дистанционно управляли страной до того, как это управление стало дистанционным. Они дистанцированы даже тогда, когда имитируют близость к народу, попадают в самый центр эпидемии, оказываются, допустим в Коммунарке, зачищено же все вокруг. Представьте себе Путина, идущего в магазин, на два километра квадратных будет все зачищено ФСО, людям будут выкручивать руки, выбрасывать их просто, не пускать в собственный дом, они будут стоять на улицах. Что будет у нас 9 мая, мы все прекрасно знаем – это будет Москва, на которую сбросили нейтронную бомбу, это будет пустой город. Он и так пустой в обычное время, когда празднуется 9 мая, а сейчас будет вообще зачищено все в пределах Садового или Бульварного кольца. Вот разница в политических культурах – у нас уже дистанционное управление.
Елена Рыковцева: Нам звонит Владимир из Новороссийска. Начинает дистанционные выборы дистанционного главы государства.
Слушатель: Прав Андрей, на дистанционном управлении давно, Путин разработал это давно, сейчас просто карантин. Он карантин использует только для себя, он очень сильно использует эту ситуацию. С апреля перенесут, скорее всего, голосование по правкам – это связано, скорее всего, с МН-17, потому что там тоже переносили. Он следует в курсе, удобно для себя все строит. Что касается Шойгу, прав Андрей, что это пиар, потому что призыв: я тоже на посту, я впереди. Они все делают только для себя, не для людей. Другие политики действительно с народом, стараются, там нет рисовки, у нас сплошная рисовка. Что касается вопроса, поставленного в передаче, я за любого политика, который будет неуступчив Путину, который понимает, который изучил его и знает, на что способен этот человек. Можно и Меркель назвать, Трюдо можно назвать. Но больше всего мне импонирует Джонсон.
Елена Рыковцева: Вы выбрали Бориса Джонсона. Екатерина, по поводу кухни и по поводу доступности – это же для вас совсем не сюрприз, пиаром у вас это не считается.
Екатерина Терещенко: Я даже не сообразила по поводу того, что вы сказали, что у Путина нет кухни. Да, у Трюдо свой дом, в котором есть кухня. Предыдущий премьер-министр нашей страны, у него тоже была кухня, свой дом, он живет так же, как все мы. Может быть, дом лучше, может быть, побогаче. Он не дистанцирует себя от народа, он из такой же крови и плоти создан, как и мы. Я думаю, что Трюдо показал: люди, сидите дома. Мы сидим дома. Вчера он выступил, он был разъярен, честно говоря, наш спокойный добрый Трюдо, который сказал: если воспитательные меры не подходят, тогда мы примем более жесткие меры, потому что вы должны сидеть дома. Люди, сидите дома – это основной месседж. Я считаю, что это хороший пример лидера государства для всех, чтобы остановить, эту кривую сделать более ровной.
Елена Рыковцева: Это хороший вопрос с точки зрения пиара, как социальная реклама в эпоху коронавируса для правителя – своим примером показать, что я сижу на кухне или ездить в Крым, ездить к людям, пожимать руки. Два подхода на самом деле очень разных.
Андрей Колесников: Два абсолютно разных подхода, абсолютно разные типы политического поведения – это очевидно, в одну и ту же эпоху. Что происходило в Крыму, например, этих несчастных людей, которых сгоняли на встречу, их тестировали на коронавирус наверняка. Да, этим журналистам повезло, они прошли тесты, другие журналисты вряд ли пройдут. Сегодня открыта аккредитация на 9 мая, что означает, что 9 мая все-таки будет парад, хорошо, без зрителей. Зрители все равно все у телевизоров, то, что кто-то появляется на Красной площади – это гости высокие, где-то найденные ветераны, кто-то еще, номенклатура и так далее. Да, это два принципиально разных подхода. Инфекция показывает две абсолютно разные политические культуры. И то, и другое – пиар, но насколько он разный, насколько разные месседжи посылают лидеры западные и деспот восточный.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим опрос наших прохожих, мы спрашивали: можно ли управлять любой страной дистанционно?
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке.
